Recherche dans les religions ...

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Lilith
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Re: Recherche dans les religions ...

Message non lupar Lilith » dim. 17 mars 2013 08:48

Dernier message de la page précédente :

NeXus66 a écrit :
Lilith a écrit :
Merci pour ton commentaire.
J'aimerai que tu me réponds à cette question : Est ce que l'homme (lui seul) qui a déterminé les codes sociaux (les valeurs,les éthiques etc...) ? OU bien il a trouvé une aide dans les livres saints ?

La réponse de cette question est déterministe pour moi. C'est la question qui m'a fait éloigner de l'athéisme (déisme en second lieu) vers le spiritualisme (religions aussi).
voilà ma réponse (après, il s'agit pour toi d'y réfléchir et pas de le prendre pour argent comptant) : quand on observe la vie animale, on s’aperçoit qu'il y a des codes (certes moins "évolués" ou évidents que chez nous, mais bon). les animaux, à ma connaissance n'ont pas eu besoin d'avoir des prophètes pour savoir comment vivre. c'est instinctif.

les codes donc, s'établissent "naturellement" dès qu'on vit en société.

la question qui reste à élucider, selon moi, c'est l'origine des religions. en effet, de l'animisme "naturel", on est passé à des religions complexes, d'abord polythéistes (et c'est là qu'il faut chercher), parlant de dieux divers et variés, et ce partout dans le monde.

donc, soit, l'être humain a assez évolué pour en arriver à "inventer" des histoires permettant de palier à l'angoisse et prendre le pouvoir sur les autres.

soit, il y a eu un apport "externe" d'êtres plus évolués (l'histoire de l'Atlantide, par ex me laisse vraiment sur ma faim) mais qui ont disparu pour une raison quelconque.

après tout, quand les amérindiens ont vu débarquer les espagnols, ils les ont pris pour des dieux. pourquoi, on n'aurait pas eu ce type de situation dans un passé très lointain?

donc, si, apport il y a eu, ce n'est certainement pas le fait d'un "Dieu", mais d'autres.

après tout, l'être humain ne reproduit que ce qu'il a toujours connu...




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Re: Recherche dans les religions ...

Message non lupar Donia » dim. 17 mars 2013 14:39

NeXus66 a écrit :
Merci pour ton commentaire.
J'aimerai que tu me réponds à cette question : Est ce que l'homme (lui seul) qui a déterminé les codes sociaux (les valeurs,les éthiques etc...) ? OU bien il a trouvé une aide dans les livres saints ?

La réponse de cette question est déterministe pour moi. C'est la question qui m'a fait éloigner de l'athéisme (déisme en second lieu) vers le spiritualisme (religions aussi).

Bonjour NeXus,

Ce que tu dis n'a pas aucun sens. Si je comprend bien, selon toi l'homme aurait appris à vivre en communauté grace aux religion, et c'est en cela que tu considères que les religions sont des progrès pour l'humanité... :shock: Désolée, mais ce n'est pas la crainte d'un supposé Dieu qui pousse les hommes à vivre selon certaines règles. C'est tout simplement que l'homme a besoin de vivre en communauté pour sa propre subistance, les hommes préhistoriques déjà avaient une forme d'organisation "sociale", ils ne l'ont pas fait au nom d'un Dieu, mais simplement parce que cela leur était nécessaire.
Croire que c'est la croyance en Dieu qui pousse l'homme à être meilleur est d'une naïveté et d'une misère intellectuelle sans nom. Les religions ne sont rien d'autre que des instruments crées de toute pièces par leurs auteurs afin de les servir dans leurs ambitions politiques.
Si la seule crainte de la colère de Dieu pousse quelqu'un à être bon, alors pour moi cette personne est fondamentalement mauvaise, et si j'étais Dieu, de telles personnes j'en voudrais pas dans le carré VIP celeste :mrgreen: :lollol



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Re: Recherche dans les religions ...

Message non lupar samay » dim. 17 mars 2013 15:33

Donia a écrit :

Bonjour NeXus,

Ce que tu dis n'a pas aucun sens. Si je comprend bien, selon toi l'homme aurait appris à vivre en communauté grace aux religion, et c'est en cela que tu considères que les religions sont des progrès pour l'humanité... :shock: Désolée, mais ce n'est pas la crainte d'un supposé Dieu qui pousse les hommes à vivre selon certaines règles. C'est tout simplement que l'homme a besoin de vivre en communauté pour sa propre subistance, les hommes préhistoriques déjà avaient une forme d'organisation "sociale", ils ne l'ont pas fait au nom d'un Dieu, mais simplement parce que cela leur était nécessaire.
Croire que c'est la croyance en Dieu qui pousse l'homme à être meilleur est d'une naïveté et d'une misère intellectuelle sans nom. Les religions ne sont rien d'autre que des instruments crées de toute pièces par leurs auteurs afin de les servir dans leurs ambitions politiques.
Si la seule crainte de la colère de Dieu pousse quelqu'un à être bon, alors pour moi cette personne est fondamentalement mauvaise, et si j'étais Dieu, de telles personnes j'en voudrais pas dans le carré VIP celeste :mrgreen: :lollol
Trop bien répondu Donia ,et bravo :super:
Plus je te lis et plus je me demande comment tu as pu passer par le stade de musulmane . C'est incroyable !! Pour moi tu es née libre , c'est pas possible autrement . ;)



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Re: Recherche dans les religions ...

Message non lupar Angelotin » dim. 17 mars 2013 16:19

C'est toujours un plaisir de lire Donia.
Croire que c'est la croyance en Dieu qui pousse l'homme à être meilleur est d'une naïveté
Je suis bien d'accord. Les règles ne permettent pas de rendre meilleur les hommes, surtout s'ils sont imposés. D'ailleurs, c'est au nom de l'amour du christ que les croisades se font fait.
Nous devenons bon, par nous même, par notre empathie, notre bon vouloir, nos propres réflexions des causes et effets de l'existence.
Les religions ne sont rien d'autre que des instruments crées de toute pièces par leurs auteurs afin de les servir dans leurs ambitions politiques.
L'aspect socio-politique est un point central pour que la religion naisse, se perpétue, et se propage à partir d'une communauté.
Les indiens d’Amérique n'auraient jamais fait d'Ave Maria sans être instruit par un moine ou un prêtre.
La communauté devient un lobbing et un moyen de pression avec le temps pour imposer ses points de vue, ses croyances, son mode de vie, ses vérités, aux autres.
Très rapidement la question du "pouvoir" devient centrale, comme l’élection du pape.


Ni Dieu, Ni Maitre. Athéisme naturaliste et humaniste. l'auto gestion comme forme politique. L'écologie pour nous sauver. La vie comme une romance gothique!.
"Vous n'avez pas besoin de religion pour justifier l'amour, mais c'est le meilleur outil jamais inventé pour justifier la haine."


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Re: Recherche dans les religions ...

Message non lupar majin » dim. 17 mars 2013 16:46

Je pense que ce qu'il voulait dire est que les religions sont les ancetres des partis politiques qu'on connait aujourd'hui. Sur ce point il n'a pas tort... Pourriez vous imaginer un monde sans loi ni justice avec des etres humains qui auront un total libre arbitre ? Quand je vois certains fou je me le demande...
Donc sur ce point je pense qu'il a raison, maintenant il ne faut pas rester coincer au 7eme siecle, il faut mettre la religion de coté pour avancer



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Re: Recherche dans les religions ...

Message non lupar Angelotin » dim. 17 mars 2013 17:13

Les anciens modèles de civilisation antique repose sur une triple fonction. Le chef est à la fois militaire, religieux, politique.
Mahomet, le dai Lama, César, les pharaons.
La séparation du pouvoir entre le temporelle et le spirituel qui a débuté en Europe, a fini par se séparer définitivement.
Pourriez vous imaginer un monde sans loi ni justice avec des etres humains qui auront un total libre arbitre ?
Première constations.
La loi n'est pas morale. C'est un moyen, un outils, en vue d'une protection législative et administrative des citoyens.
En vraie démocratie, la justice donc ne juge pas de la moralité de ses membres, mais sur les préjudices occasionnées par ceux-ci. C'est ainsi que des gens honnêtes ou totalement malhonnête ont les mêmes droit de saisir la justice.
Deuxième constations.
L'application de la loi n'est pas obligatoire.C'est à ce moment là que le libre arbitre intervient. Si vous jugez qu'après avoir subit un préjudice moral ou matériel, il n'est pas nécessaire d'aller en justice par un choix personnelle ou arrangement à l'amiable, alors la loi est à la fois inutile et d'autre part cela ne fait pas de vous un hors la loi.
Modifié en dernier par Angelotin le dim. 17 mars 2013 17:20, modifié 1 fois.


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Re: Recherche dans les religions ...

Message non lupar Donia » dim. 17 mars 2013 17:19

Merci les amis.... :gene1:
Djazairi la politique n'a pas besoin de religion pour exister elle existe depuis la nuit des temps indépendamment de la religion. La politique ne s'inspire pas des religions c'est plutot le contraire. C'est aristote qui disait que l'homme est un animal rationnel et politique, c'est bien vrai.



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Re: Recherche dans les religions ...

Message non lupar majin » dim. 17 mars 2013 19:37

Donia a écrit :Merci les amis.... :gene1:
Djazairi la politique n'a pas besoin de religion pour exister elle existe depuis la nuit des temps indépendamment de la religion. La politique ne s'inspire pas des religions c'est plutot le contraire. C'est aristote qui disait que l'homme est un animal rationnel et politique, c'est bien vrai.
Salut Donia :)
Les lois du genre 'il est interdit de tuer' sortent bien des religions non ?



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Re: Recherche dans les religions ...

Message non lupar Donia » dim. 17 mars 2013 19:45

Salut Djazairi,

Pas d'accord, les religions ont beaucoup de sang sur les mains. Il ne faut pas croire qu'avant leur arrivée, c'était l'anarchie, que les hommes passaient leur temps à sentre-tuer partout dans le monde, c'est faux. Il est tout à fait possible de faire régner l'ordre sans avoir recours à la religion avec son lot de menaces d'un Dieu colérique et vengeur. L'humain est doté d'émotions, d'empathie, le meurtre n'est pas une puslion humains naturelle. Il suffit de voir l'état des pays régits par leur religion et de les comparer avec l'état des pays laïcs, on voit clairement qu'un pays qui s'organise sans le recours à Dieu se porte beaucoup mieux que les pays religieux. Personnellement, si je ne tue personne ce n'est pas parce que c'est interdit par la loi ou parce que j'ai peur d'un éventuel Dieu qui me condamnerait à l'enfer pour cet acte, mais simplement parce que je me sens humainement incapable d'ôter la vie d'un être humain, et j'ose imaginer qu'il en est de même pour toi ainsi que pour la majorité des humains.



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Re: Recherche dans les religions ...

Message non lupar majin » dim. 17 mars 2013 20:22

Donia a écrit :Salut Djazairi,

Pas d'accord, les religions ont beaucoup de sang sur les mains. Il ne faut pas croire qu'avant leur arrivée, c'était l'anarchie, que les hommes passaient leur temps à sentre-tuer partout dans le monde, c'est faux. Il est tout à fait possible de faire régner l'ordre sans avoir recours à la religion avec son lot de menaces d'un Dieu colérique et vengeur. L'humain est doté d'émotions, d'empathie, le meurtre n'est pas une puslion humains naturelle. Il suffit de voir l'état des pays régits par leur religion et de les comparer avec l'état des pays laïcs, on voit clairement qu'un pays qui s'organise sans le recours à Dieu se porte beaucoup mieux que les pays religieux. Personnellement, si je ne tue personne ce n'est pas parce que c'est interdit par la loi ou parce que j'ai peur d'un éventuel Dieu qui me condamnerait à l'enfer pour cet acte, mais simplement parce que je me sens humainement incapable d'ôter la vie d'un être humain, et j'ose imaginer qu'il en est de même pour toi ainsi que pour la majorité des humains.
Entièrement d'accord qu'aujourd'hui il est possible de faire regner l'ordre sans les menaces d'un dieu sadique mais qu'en etait-il à l'époque ? Ne penses tu pas que les religions sont une étape de l'évolution de l'être humain (je dis bien une étape) et que maintenant nous sommes à l'étape supérieur (à part les musulmans qui n'arrivent pas à mettre de coté leur religion)?
Moi non plus je serai incapable de tuer quelqu'un mais malheureusement tout le monde n'est pas comme nous ... Il y a des violeurs tueurs d'enfant, des gens qui tuent juste pour le plaisir, des hitlers etc



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Re: Recherche dans les religions ...

Message non lupar Donia » dim. 17 mars 2013 21:08

Eh bien j'imagine qu'à l'époque (avant les religions monothéistes) les gens ne passaient pas le plus clair de leur temps à tuer leurs semblables pour une raison bien simple, c'est que tuer quelqu'un expose à se faire tuer soi-même dans une société sans "ordre". Si c'est l'anarchie, et qu'on peut tuer sans être inquiété par un quelconque pouvoir politique ou religieux, alors c'est la loi du plus fort qui règne, et dans cette loi, si on tue, on est tué en représailles.

Encore une fois, le meurtre n'est pas une pulsion humaine naturelle que les religions ont réussi à éradiquer. L'humain, est plus enclin à protéger la vie qu'à la détruire. C'est la conscience de l'humain qui agit, pas la religion qui n'a fait que d'éxploiter cette conscience. Les animaux défendent et protègent leurs petits, et parce qu'ils sont instinctivement poussés à le faire, ils n'attaqueront pas les petits de leurs congenères. La nature est ainsi faite, la religion n'a rien à voir là-dedans. Des gens comme Fourniret, violeurs, tueurs d'enfants, tueurs en série, etc... ont toujours existé et existeront toujours, religion ou pas. Je doute fort que si l'anarchie éclate demain la majorité des gens se mette à tuer en série, NON.



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Re: Recherche dans les religions ...

Message non lupar NeXus66 » lun. 18 mars 2013 04:19

J'aime bien ce que vous aviez écris :D
J'ai une autre question :

Selon les soufis,croire à Dieu c'est croire au genre humain et vis versa.
Pensez-vous que le but de toutes les religions,c'est d'amener les humains (les croyants) à croire à eux même ?
[Ne parlons pas de ce que les croyants font, mais parlons de ce qui est fondamental]

merci à vous :)



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Re: Recherche dans les religions ...

Message non lupar yacoub » lun. 18 mars 2013 12:24

C'est ce que Karim Labidi a exprimé, plus ou moins, adroitement:
Dieu n'existe pas mais l'homme est le dieu de l'homme.



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Re: Recherche dans les religions ...

Message non lupar NeXus66 » lun. 18 mars 2013 13:59

Ça s'approche de la conception Divine chez Nietzshe.



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Re: Recherche dans les religions ...

Message non lupar NeXus66 » jeu. 1 déc. 2016 23:08

Je retourne au message que j'ai partagé il y a des années.
J'ai renié toutes les religions et toute forme de divinité. Je suis athée et ça m'apaise de l'être.
J'ai enfin compris que j'ai eu tord de croire aux supercheries et qu'un jour on doit se réveiller. Et je l'ai fait.
Merci pour tous vos commentaires et pour votre patience.
Toutes mes salutations.



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Re: Recherche dans les religions ...

Message non lupar Proust » ven. 2 déc. 2016 15:02

NeXus66 a écrit :Je retourne au message que j'ai partagé il y a des années.
J'ai renié toutes les religions et toute forme de divinité. Je suis athée et ça m'apaise de l'être.
J'ai enfin compris que j'ai eu tord de croire aux supercheries et qu'un jour on doit se réveiller. Et je l'ai fait.
Merci pour tous vos commentaires et pour votre patience.
Toutes mes salutations.
Bravo et félicitations :super:


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