le sort de l apostat en islam?

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adorerdieu
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Re: Re : le sort de l apostat en islam?

Message non lupar adorerdieu » mar. 25 sept. 2007 12:50

Dernier message de la page précédente :

Il est vrai que le Coran n'est pas clair à propos du sort résérvé à l'apostat mais par contre la Sunna l'est bien,et ce n'est pas la peine de te citer les différents "ahadiths" authentiques qui parlent de cela
salam ange .
dans le coran . aucun chatiment terrestre n' est envisagé pour les gens qui quittent l' islam pour reconvertir a une autre religion .
la peine capitale pour ridda n' est pas coranique mon frere satan .elle est biblique .
« Tu n'accepteras pas, tu ne l'écouteras pas, tu ne t'attendriras pas sur lui, tu n'auras pas pitié, tu ne le défendras pas ; au contraire, tu dois absolument le tuer. Ta main sera la première pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple suivra ; tu le lapideras, et il mourra pour avoir cherché à t'entraîner loin du Seigneur, ton Dieu »
pour les hadiths .je vais te dire un truc pour finir avec cette histoire .je pense qu' il est neccessaire de declarer non valides beacoup de hadiths .car je peux pas etre musulman et croire que le prophete peut dire des choses aussi indignes .




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Re : le sort de l apostat en islam?

Message non lupar Georges » mar. 25 sept. 2007 12:57

Adorerdieu, voici des pays musulmans qui tuent leurs apostats.
Mauritanie, Soudan, Arabie, Afghanistan, Pakistan, Iran.

Pour d'autres pays modérés, c'est la mort sociale comme l'Egypte ou la Libye.

La Malaisie ne reconnait pas l'apostasie du musulman.

Cite moi un pays biblique qui actuellement tue ses apostas.


"La où l'islam passe, la civilisation trépasse" Ibn Khaldoun
"l' islam est une loi pour les pourceaux" Ibn Roshd
"Je suis le prophète du carnage. Je suis le rieur sanglant" Mahomet
"le paradis est à l' ombre des épées" Mahomet
Les peuples non civilisés sont condamnés à rester dans la dépendance de ceux qui le sont.
Et la civilisation, c'est l'Occident, le Monde Moderne, dont la Turquie doit faire partie si elle veut survivre.
Mustafa Kemal, discours de 1928

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Re: Re : le sort de l apostat en islam?

Message non lupar adorerdieu » mar. 25 sept. 2007 13:51

Georges a écrit :Adorerdieu, voici des pays musulmans qui tuent leurs apostats.
Mauritanie, Soudan, Arabie, Afghanistan, Pakistan, Iran.

Pour d'autres pays modérés, c'est la mort sociale comme l'Egypte ou la Libye.

La Malaisie ne reconnait pas l'apostasie du musulman.

Cite moi un pays biblique qui actuellement tue ses apostas.
salam cher george
pour ces pays .tu sais tres bien qu' ils instrumentalisent l' islam a des fins politique.et qu' ils sont les premiers a salir l' image de notre religion .



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Re : le sort de l apostat en islam?

Message non lupar Satan » mar. 25 sept. 2007 15:51

adorerdieu a écrit :salam ange .
dans le coran . aucun chatiment terrestre n' est envisagé pour les gens qui quittent l' islam pour reconvertir a une autre religion .
la peine capitale pour ridda n' est pas coranique mon frere satan .elle est biblique .
Elle n'est pas coranique mais elle est islamique.
adorerdieu a écrit : je vais te dire un truc pour finir avec cette histoire .je pense qu' il est neccessaire de declarer non valides beacoup de hadiths .car je peux pas etre musulman et croire que le prophete peut dire des choses aussi indignes .
Il existe des spécialites pour juger l'authenticité des récits du prophète et ce n'est pas par hazard que des gens comme Boukhari et Muslim ont rapporté des hadith qui parle du sort de l'apostat de l'Islam(la mort) et ils s'y connaissent certainement mieux que toi.
D'autre part,tu ne peux pas reconnaitre uniquement les "ahadiths" qui te plaisent,dans ce cas chaque personne aura une Sunna à lui.
Comment tu peux être sûr que Mahomet n'avait pas dit ces paroles?!
Connais-tu l'Islam mieux que tous les "oulama"?

D'autre part,ne pense tu pas que ces paroles sont indignes d'un Dieu(même dans le cas où ces gens ont combattu le prophète):?

sourat5 verset33:
"le paiement de ceux qui font la guerre contre dieu et son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre,c'est qu'ils soient tués,ou crucifiés,ou que leur soient coupées la main et la jambe opposés,ou qu'il soient expulsés de la terre:voilà pour eux l'ignominie d'ici-bas;et dans l'au-dela il y a pour eux un énorme chatiment"

إِنّمَا جَزَآءُ الّذِينَ يُحَارِبُونَ اللّهَ وَرَسُولَهُ وَيَسْعَوْنَ فِي الأرْضِ فَسَاداً أَن يُقَتّلُوَاْ أَوْ يُصَلّبُوَاْ أَوْ تُقَطّعَ أَيْدِيهِمْ وَأَرْجُلُهُم مّنْ خِلافٍ أَوْ يُنفَوْاْ مِنَ الأرْضِ ذَلِكَ لَهُمْ خِزْيٌ فِي الدّنْيَا وَلَهُمْ فِي الاَخِرَةِ عَذَابٌ عَظِ
يمٌ

Tu devrais dailleurs voir les commentaires à propos de ce verset,ils ne sont pas d'accord sur la cause de la révélation.


"Il existe une analogie entre la religion et la nevrose obsessionnelle. La religion est une sorte de névrose collective, les symptomes du névrosé sont symboliques et répétitifs."


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Re: Re : le sort de l apostat en islam?

Message non lupar Satan » mar. 25 sept. 2007 15:56

adorerdieu a écrit :
Georges a écrit :Adorerdieu, voici des pays musulmans qui tuent leurs apostats.
Mauritanie, Soudan, Arabie, Afghanistan, Pakistan, Iran.

Pour d'autres pays modérés, c'est la mort sociale comme l'Egypte ou la Libye.

La Malaisie ne reconnait pas l'apostasie du musulman.

Cite moi un pays biblique qui actuellement tue ses apostas.
salam cher george
pour ces pays .tu sais tres bien qu' ils instrumentalisent l' islam a des fins politique.et qu' ils sont les premiers a salir l' image de notre religion .
Les premières personnes qui ont instrumentalisé l'islam à des fins politiques sont Mohammad et les califes qui ont gouverné après lui.


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Re: Re : le sort de l apostat en islam?

Message non lupar adorerdieu » mar. 25 sept. 2007 16:13

Satan a écrit :
adorerdieu a écrit :salam ange .
dans le coran . aucun chatiment terrestre n' est envisagé pour les gens qui quittent l' islam pour reconvertir a une autre religion .
la peine capitale pour ridda n' est pas coranique mon frere satan .elle est biblique .
Elle n'est pas coranique mais elle est islamique.
adorerdieu a écrit : je vais te dire un truc pour finir avec cette histoire .je pense qu' il est neccessaire de declarer non valides beacoup de hadiths .car je peux pas etre musulman et croire que le prophete peut dire des choses aussi indignes .
Il existe des spécialites pour juger l'authenticité des récits du prophète et ce n'est pas par hazard que des gens comme Boukhari et Muslim ont rapporté des hadith qui parle du sort de l'apostat de l'Islam(la mort) et ils s'y connaissent certainement mieux que toi.
D'autre part,tu ne peux pas reconnaitre uniquement les "ahadiths" qui te plaisent,dans ce cas chaque personne aura une Sunna à lui.
Comment tu peux être sûr que Mahomet n'avait pas dit ces paroles?!
Connais-tu l'Islam mieux que tous les "oulama"?

D'autre part,ne pense tu pas que ces paroles sont indignes d'un Dieu(même dans le cas où ces gens ont combattu le prophète):?

sourat5 verset33:
"le paiement de ceux qui font la guerre contre dieu et son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre,c'est qu'ils soient tués,ou crucifiés,ou que leur soient coupées la main et la jambe opposés,ou qu'il soient expulsés de la terre:voilà pour eux l'ignominie d'ici-bas;et dans l'au-dela il y a pour eux un énorme chatiment"

إِنّمَا جَزَآءُ الّذِينَ يُحَارِبُونَ اللّهَ وَرَسُولَهُ وَيَسْعَوْنَ فِي الأرْضِ فَسَاداً أَن يُقَتّلُوَاْ أَوْ يُصَلّبُوَاْ أَوْ تُقَطّعَ أَيْدِيهِمْ وَأَرْجُلُهُم مّنْ خِلافٍ أَوْ يُنفَوْاْ مِنَ الأرْضِ ذَلِكَ لَهُمْ خِزْيٌ فِي الدّنْيَا وَلَهُمْ فِي الاَخِرَةِ عَذَابٌ عَظِ
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Tu devrais dailleurs voir les commentaires à propos de ce verset,ils ne sont pas d'accord sur la cause de la révélation.
je me suis jamais presenté pour un reformateur de l' islam .mais a mon humble avis .je pense qu' ils ya des hadiths que les musulmans sont appelés a rejetés parcequ' ils font du tort a notre religion et aussi parcequ ils otent toute credibilité a la sunnah de notre bien aimé le prophete mohammed quela paix et benidictions soient sur lui .
alor j' espere que cete fois ci tu m' as bien recu . :wink:



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Re : le sort de l apostat en islam?

Message non lupar Satan » mar. 25 sept. 2007 16:32

adorerdieu a écrit :je me suis jamais presenté pour un reformateur de l' islam .mais a mon humble avis .je pense qu' ils ya des hadiths que les musulmans sont appelés a rejetés parcequ' ils font du tort a notre religion et aussi parcequ ils otent toute credibilité a la sunnah de notre bien aimé le prophete mohammed quela paix et benidictions soient sur lui .
alor j' espere que cete fois ci tu m' as bien recu .
Il ne s'agit que de ton "humble avis",qui est contraire à celui de tous les autres savants de l'Islam.Je t'ai dèja dit que tu ne peut en aucun cas juger l'authenticité des récits de la Sunna,il y'a des spécialistes pour cela.
Et j'espère que tu m'as bien compris(t'es qui pour juger la Sunna toi?)
Il y'a plein d'absurdités,de débilités,de viloences,de contradictions dans votre religion que souvent même les grands savants ne sont pas d'accord sur plusieurs points.


"Il existe une analogie entre la religion et la nevrose obsessionnelle. La religion est une sorte de névrose collective, les symptomes du névrosé sont symboliques et répétitifs."

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Re: Re : le sort de l apostat en islam?

Message non lupar adorerdieu » mar. 25 sept. 2007 16:54

Il ne s'agit que de ton "humble avis",qui est contraire à celui de tous les autres savants de l'Islam.Je t'ai dèja dit que tu ne peut en aucun cas juger l'authenticité des récits de la Sunna,il y'a des spécialistes pour cela.
Et j'espère que tu m'as bien compris(t'es qui pour juger la Sunna toi?)
Il y'a plein d'absurdités,de débilités,de viloences,de contradictions dans votre religion que souvent même les grands savants ne sont pas d'accord sur plusieurs points
mais mon cher ange .cé pas de ma faute si l' islam a resté longtemps entre les mains des regimes et des oulemas parresseux .
en plus de ca je suis pas le seul a dire ca .il y' a beaucoup des gens"ycompris des grands savants" qui appelent a l' effort a l' ijtihad et a la reflexion .
pour l' affaire d' apostasie pâr exemple .il y' a un fatwa d' un grand savant du maroc "rissouni"dont les marocains ont confiance qui denonce la peine capitale



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Re : le sort de l apostat en islam?

Message non lupar apollon » mar. 25 sept. 2007 22:42

bonsoir tout le monde

il n y a aucun doute que je salue bien la position de adordieu qui essait de nous eviter la mort ,comme d ailleurs celle des neo mu3tazilites et les coranistes (surtout pakistanais et malisiens) qui essaient de donner a l islam un beau visage surtout avec la montee de l integrisme salafite et wahabite.
personnelement je crois que ces courants reformateurs n ont aucune influence parmi la majorite des musulmans,pas seulement parceque leur pensee est selective,mais en plus leur discours manque de normes methodologique et claires sur al ijtihad.et c est pour ca que je prefere que le changement ait lieu au sein de l institution theologique elle meme.

je comprend la position de adoredieu envers les ahadiths par exemple ,mais ce que adoredieu ne comprend pas c est qu il y a presque un ijma3 sur la punition de l apostat parmi la majorite des musulmans font partie de "ahl sounna et jamaa".
le probleme de adordieu et de bcp de musulmans de son genre,c est qu en faisant l amalgame entre l islam identitaire et l islam historique ,ils oublient tout simplement que l essence de l islam c est le coran et la sunna, la religion et l etat,le sabre et le livre sacre.
la question que j aimerais bien poser a adordieu:d apres toi c est quoi l islam?



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Re: Re : le sort de l apostat en islam?

Message non lupar adorerdieu » mar. 25 sept. 2007 23:56

je comprend la position de adoredieu envers les ahadiths par exemple ,mais ce que adoredieu ne comprend pas c est qu il y a presque un ijma3 sur la punition de l apostat parmi la majorite des musulmans font partie de "ahl sounna et jamaa".
je pense pas mon cher ami.parcequi il ya beaucoup des savants qui se sont prononcés sur ce sujet .et qui ont condamner categoriquement la peine capitale a l' encontre des apostats .et a titre d' exemple je te cite cheikh ahmad rissouni du maroc et aussi jamal al banna de l' egypte
mais le probleme reside dans les medias qui ne diffusent que les fatwas intolerants et qui font de la pub aux extremistes pour ternir l' image de l' islam



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Re: Re : le sort de l apostat en islam?

Message non lupar apollon » mer. 26 sept. 2007 01:35

adorerdieu a écrit :
je comprend la position de adoredieu envers les ahadiths par exemple ,mais ce que adoredieu ne comprend pas c est qu il y a presque un ijma3 sur la punition de l apostat parmi la majorite des musulmans font partie de "ahl sounna et jamaa".
je pense pas mon cher ami.parcequi il ya beaucoup des savants qui se sont prononcés sur ce sujet .et qui ont condamner categoriquement la peine capitale a l' encontre des apostats .et a titre d' exemple je te cite cheikh ahmad rissouni du maroc et aussi jamal al banna de l' egypte
mais le probleme reside dans les medias qui ne diffusent que les fatwas intolerants et qui font de la pub aux extremistes pour ternir l' image de l' islam
cher ami ce ne sont pas les noms qui manquent:al bana,tourabi ,said al achmaoui,jawdat assaid..etc
mais ces personnes ne representent personne sinon eux memes.je prefere des personnes (meme si je suis pas d accord avec eux)comme fahmi houaidi ,salim al awa..etc .(plus proche du comprehension du citoyen simple) a un jamal al bana qui tend le coup des versets coraniques(deja compliques) ou ignorer un element tres important dans l islam qui sont les recits de la sunna.
a propos t as pas encore repondu a ma question



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Re : le sort de l apostat en islam?

Message non lupar Satan » mer. 26 sept. 2007 04:57

adorerdieu a écrit :mais mon cher ange .cé pas de ma faute si l' islam a resté longtemps entre les mains des regimes et des oulemas parresseux .
en plus de ca je suis pas le seul a dire ca .il y' a beaucoup des gens"ycompris des grands savants" qui appelent a l' effort a l' ijtihad et a la reflexion .


Ces "grands savants"dont tu parles,connaissent-ils la science du Hadith mieux que des personnes comme Boukhari et Muslim??
L'Ijtihad,l'effort et la réfléxion n'empechent pas les musulmans à appliquer des lois qui ont été cités par Mohammad dans des récits authentifiés.
On doit utiliser l'Ijtihad uniquement lorsque la solution du problème posé n'est pas clair dans le Coran et n'existe pas dans des "hadiths" authentiques.
adorerdieu a écrit : pour l' affaire d' apostasie pâr exemple .il y' a un fatwa d' un grand savant du maroc "rissouni"dont les marocains ont confiance qui denonce la peine capitale
Comment tu fais pour juger la "grandeur" du savant??
N'oublie pas qu'il y'a pas mal de nouveaux soi disant savants qui veulent réformer l'islam car il se sont rendu compte que c'était une religion violente et barbare(surtout les "ahadiths").
Je suis bien sûr pour le fait qu'il y ait des "oulama" soi disant ouverts car c'est dèja un bon commencement(pour essaier de diminuer l'atrocité de cette religion) même si ce n'est que des hypocrites qui veulent absolument donner une bonne image à l'ISLAM;
Mais malheureusement,les autres(ceux qui essaient d'appliquer au maximum le vrai islam)ont une autorité,une influence et un pouvoir plus grands qu'eux(ceux qui veulent réformer l'islam).
adorerdieu a écrit :mais le probleme reside dans les medias qui ne diffusent que les fatwas intolerants et qui font de la pub aux extremistes pour ternir l' image de l' islam
Crois-tu que les "oulama" n'ont rien d'autre à foutre que de salir l'image de l'Islam??Tu te crois plus connaisseur et plus intéligent qu'eux?!

D'autres part,ne parle pas d'intolérance car même le Coran en regorge.


ps:c'est dèja bien que tu avoues qu'il y'a des hadith intolérants et indignes d'un prophète(malgré qu'ils sont considérés comme authentiques)avec un peu d'effort et de courage,tu penseras de même pour les versets coraniques.


"Il existe une analogie entre la religion et la nevrose obsessionnelle. La religion est une sorte de névrose collective, les symptomes du névrosé sont symboliques et répétitifs."

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Re: Re : le sort de l apostat en islam?

Message non lupar adorerdieu » mer. 26 sept. 2007 16:32


L'Ijtihad,l'effort et la réfléxion n'empechent pas les musulmans à appliquer des lois qui ont été cités par Mohammad dans des récits authentifiés.
On doit utiliser l'Ijtihad uniquement lorsque la solution du problème posé n'est pas clair dans le Coran et n'existe pas dans des "hadiths" authentiques.[
alor pourquoi le calife omar a interdit l' application de la peine de vol en cas de famine malgré l' existence d' un verset tres clair sur ce point .:"«Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu' ils se sont acquis"

N'oublie pas qu'il y'a pas mal de nouveaux soi disant savants qui veulent réformer l'islam car il se sont rendu compte que c'était une religion violente et barbare(surtout les "ahadiths").
le savant rissouni dont je t' ai parlé est veneré par tous les marocains .en plus de ca .il n' est pas proche du pouvoir .

Je suis bien sûr pour le fait qu'il y ait des "oulama" soi disant ouverts car c'est dèja un bon commencement(pour essaier de diminuer l'atrocité de cette religion) même si ce n'est que des hypocrites qui veulent absolument donner une bonne image à l'ISLAM;
.de toute facon que tu le veuille ou pas ca reste un grand savant meme aux yeux des laiques marocains


Crois-tu que les "oulama" n'ont rien d'autre à foutre que de salir l'image de l'Islam??Tu te crois plus connaisseur et plus intéligent qu'eux?!
cé la verité mon cher ami . parcequ on peut pas etre des musulmans et pretendre l' amour du prophete alor qu' on passe pas mal de temps a defendre des hadiths qui mettent dans la bouche de notre bien aimé des paroles ridicules



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Re : le sort de l apostat en islam?

Message non lupar k_marx » mer. 26 sept. 2007 18:47

Il y a une contradiction je crois dans l'islam: d'une part on dit : chacun sa religion, et d'autre part on dit celui qui apostasie doit mourir.


"La religion est le soupir de la créature opprimée,l'âme d'un monde sans coeur,comme elle est l'esprit de conditions sociales dont l'esprit est exclu.Elle est l'opium du peuple." Karl Marx

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Re: Re : le sort de l apostat en islam?

Message non lupar yacoub » mer. 26 sept. 2007 19:09

k_marx a écrit :Il y a une contradiction je crois dans l'islam: d'une part on dit : chacun sa religion, et d'autre part on dit celui qui apostasie doit mourir.
C'est rempli de contradictions d'où l'histoire des versets abrogés et abrogeants.

Le gourou de la secte est présenté comme unmodèle à imiter or il vole des non musulmans, tue et fait tuer des poètes, massacre des tribus juives, viole une fillette de 9 ans. :twisted:

Le pire est qu'on enseigne la vie de ce criminel du Maroc à l'Afghanistan.
Après on s'etonne que les pays musulmans sont la proie des violences, du racisme à l'égard des non-musulmans, de la haine bestiale des femmes (voilées, mariées de force très jeunes, battues..etc) :evil:



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Re : le sort de l apostat en islam?

Message non lupar Satan » jeu. 27 sept. 2007 04:30

adorerdieu a écrit :alor pourquoi le calife omar a interdit l' application de la peine de vol en cas de famine malgré l' existence d' un verset tres clair sur ce point .:"«Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu' ils se sont acquis"
Omar a osé transgréssé l'orde d'Allah car il savait que si il avait appliqué ce châtiment à cette époque(rapellons qu'il y'avait eu une famine atroce),il aurait eu énormement de musulmans qui aurraient la main tranché,donc il aurait perdu pas mal d'adeptes(car ils seraient devenu invalides dans le cas d'une guerre)et ainsi son empire régressera beaucoup.
Et je te conseille de ne pas parler des califes,et des compagnons du prophète en général car s'est les plus grands mécréants de tous les temps,ils se sont massacré entre eux rien que pour le pouvoir et on causé la mort de millieres de musulmans.
Dèja dont la bataille du chameau,13000 musulmans ont été tués(parmis eux talha et Zoubair,deux personne parmis lequels on a promis le paradis) rien que par la bêtise et la soif du pouvoir de Aicha(la dame des croyants) et de Ali(cousin germain de Mohhamad et l'un auquel on a promis le paradis).
Je trouve quand même bizare que des gens aussi proches du prophète peuvent s'entretuer et causer la mort de milliers de personnes avec eux.
Satan:
N'oublie pas qu'il y'a pas mal de nouveaux soi disant savants qui veulent réformer l'islam car il se sont rendu compte que c'était une religion violente et barbare(surtout les "ahadiths").

adorerdieu:
le savant rissouni dont je t' ai parlé est veneré par tous les marocains .en plus de ca .il n' est pas proche du pouvoir .
Et alors?!ca ne l'a pas empécher de se rendre compte que l'Islam(le vrai islam)n'est plus valable de nos jours(à cause de sa stupidité,de son intolérance,de sa barbarie...)et d'essaier d'interpréter les versets et d'affaiblir les "ahadiths" à sa guise afin qu'il puisse réformer sa religion.

D'autres part,sais-tu que Amrou Khaled est vénéré par beaucoup de personnes alors que c'est un nullard(il n'est même pas un savant de l'islam),il sait juste manipuler les imbéciles avec des discours du genre:"L'Islam est beau,l'Islam est tolérant,l'Islam est l'avenir,l'islam est la science,C'est les intégristes qui salissent l'image de l'islam,l'Islam n'a jamais ordonné ceci,l'islam n'a jamais ordonné cela"et comme la plupart des gens sont crédules,ils le croient.
adorerdieu a écrit : .de toute facon que tu le veuille ou pas ca reste un grand savant meme aux yeux des laiques marocains
La plupart des laïcs sont soit des non croyants soit des faux musulmans puisqu'un vrai musulman doit absolument préférer les lois de la Charia à ceux de la laïcité:

sourat 5 verset 44:
"...Et quiconque ne juge pas d'après ce que Dieu a fait descendre,eh bien,les voilà les mécréants!"

وَمَنْ لَمْ يَحْكُمْ بِمَا أَنْزَلَ اللَّهُ فَأُولَئِكَ هُمُ الْكَافِرُونَ


Donc c'est tout à fait normal que les laïcs aiment bien cette personne car pour eux il est beaucoup plus ouvert et tolérant que les autres "oulama"(mais ca ne veut pas du tout dire que sa compréhension de la religion est plus juste).
adorerdieu a écrit : cé la verité mon cher ami . parcequ on peut pas etre des musulmans et pretendre l' amour du prophete alor qu' on passe pas mal de temps a defendre des hadiths qui mettent dans la bouche de notre bien aimé des paroles ridicules
Donc d'après ce que tu dis,Boukahri,Muslim,abou Dawoud,Ibn Maja,Tabari,Ibn Kathir,Kortoubi,Al Albani...ne sont pas des musulmans puisqu'il n'y a aucun d'entre eux qui n'a pas rapporté au moin une cinquantaine de récits ridicules.
Elle est bien bonne celle la,avec les musulmans j'apprend tous les jours de nouvelles choses.

Et d'autre part,je te fais savoir que même le Coran regorge de paroles ridicules.


"Il existe une analogie entre la religion et la nevrose obsessionnelle. La religion est une sorte de névrose collective, les symptomes du névrosé sont symboliques et répétitifs."



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