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Message non lupar elisseievna » lun. 6 févr. 2006 14:16

Dernier message de la page précédente :

Bonjour Karim,

je suis bien interessée par votre demarche, moi la feministe agnostique et qui aimerait bien ne pas avoir a entendre parler de bondieuseries sauf comme etude philosophique ...

je suis d'autant plus interessee que vous semblez bien connaitre l'islam.

personnellement, plus j'en apprend sur l'islam plus je suis atterrée, et moins je vois comment on va s'en sortir "nous" c'est à dire "tous", ceux qui viennent de pays musulmans et ceux comme moi qui viennent d'europe

Etat de mes reflexions :
- je ne vois pas comment reformer l'islam,
etant donne la vie de mahomet, les passages clairs du coran appelant la violence etc
- en meme temps, il me semble qu'il existe deja un islam "doux", celui qui fait tout betement abstraction de cela ( mais faire abstraction de la parole divine est un crime non ?)
- et d'autre part, pour entrainer un changement dans les "masses" musulmanes, il me semble qu'il faut quelque chose comme une reforme ...

j'ai participé à un travail qui est affiché sur ce site : http://www.c-e-r-f.org
"face aux obscurantismes"...

De toute façon, tant que nous aurons des problemes economiques d'energies, et de petrole, je doute que les violents se calment, mais si l'on pouvait sauver la democratie, la reflexion .... ce serait pas mal n'est ce pas ?




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Message non lupar blackvox » lun. 6 févr. 2006 18:54

Canadien a écrit :Blackvox,


Je réside dans un pays ou les droits de chacun sont respecté, j'ai été élève ainsi et je peux concevoir facilement que chacun ait le droit légitime
d'être singulier. Par contre J’ai mal a comprendre comment vous "Musulmans" revendiquez constamment le droit d’être considère justement quand vous traitez en citoyen de deuxième classe la moitie de vos concitoyen .... J’ai nommé ...La femme Islamiste. Mais, Cela de toute façon ne me regarde pas, a partir du moment ou ca se fait chacun chez eux .... Entre adultes consentant On a nous aussi nos masochistes.

Aussi, je suis bien prêt a croire que, comme dans tout groupe, les Islamistes ont les modérés et leur extrémistes. Mais a ce point-ci, je pense que le monde occidental, ou plutôt Les gens qui exerce eux aussi leur droit légitime d’être singulier, ... mais de façons différentes de la votre en ont soupe d'avoir a subir "VOS EXTREMISTES".

Je pense qu'il est temps que le monde Islamiste, prenne ses responsabilités et qu'il enferme ses débiles qui pensent maintenant faire peur au monde entier. Le Danemark est un pays traditionnellement non violent, tout comme le Canada, la Suède et bien d'autres. ICI par exemple chacun a le droit le questionner, de parler librement et même de rire de nos institutions, par la passe la démocratie !

Admettant que l'Islam peut cohabiter avec le reste du monde et que chacun est apte à respecter les autres, je pense qu'il est de votre devoir de garder vos chiens en laisse.
Si vous ne le faite pas vous devrez vivre avec les préjugés et opinion défavorables.
[/i]
cher ami,
tout d'abord je souhaiterais rectifier une notion fondamentale pour moi.
musulman n'est pas islamiste .
musulman: celui qui se soumet " à allah en l'occurence pour moi"
islamiste: celui qui veut soumettre les autres " en utilisant dieu, comme alibi" .
pour moi l'islam est une religion de paix " c mon point de vue personnel et ça n'engage que moi de penser ça" chacun a sa propre lecture des textes et sa propre interpretation " partial ou impartial" " objective ou subjective". j'essaye quand à moi d'etre le plus objectif dans ma lecture.

par ailleurs je suis tout a fait d'accord avec toi sur la plupart de ce que tu dis. si l'islam a pareille image de par le monde c'est bien parceque , les musulman dits "modérés" sont tellement modérés qu'il laisse "mollah caca" parler a leur place , moi "mollah caca" je tire la chasse et jl'envois ds les chiottes, il ne me represente pas je ne le crois pas et il n'a aucun droit de dire mes opinions pour moi. mon dieu à moi me dis de ne pas tuer un innocent , de ne pas voler de ne pas mentir de ne pas nuire de ne pas tromper, d'etre juste, d'aimer mon prochain, de ne pas battre les femmes " ce dernier point meriterais qu'on en discute plus longuement". en somme pour moi etre musulman de vivre avec mon temps et de representer au mieu ma religion et je le redis une fois ce n'est pas l'islam en tant que soit qui est en contradiction avec les théses humanistes, féministes etc..... c'est ceux qui le representent en mal "les islamistes" parcequ'il le detourne de sa vocation et aussi les "musulmans" parcequ'ils laissent des usurpateurs parler à leur place.
je ne suis pas un mouton et personne ne parlera de mes convictions mieu que moi.
chu ouvert a toutes vos reflexions sur ce que je viens de dire et merci de m'accepter comme je suis.



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Message non lupar blackvox » lun. 6 févr. 2006 18:55

Canadien a écrit :Blackvox,


Je réside dans un pays ou les droits de chacun sont respecté, j'ai été élève ainsi et je peux concevoir facilement que chacun ait le droit légitime
d'être singulier. Par contre J’ai mal a comprendre comment vous "Musulmans" revendiquez constamment le droit d’être considère justement quand vous traitez en citoyen de deuxième classe la moitie de vos concitoyen .... J’ai nommé ...La femme Islamiste. Mais, Cela de toute façon ne me regarde pas, a partir du moment ou ca se fait chacun chez eux .... Entre adultes consentant On a nous aussi nos masochistes.

Aussi, je suis bien prêt a croire que, comme dans tout groupe, les Islamistes ont les modérés et leur extrémistes. Mais a ce point-ci, je pense que le monde occidental, ou plutôt Les gens qui exerce eux aussi leur droit légitime d’être singulier, ... mais de façons différentes de la votre en ont soupe d'avoir a subir "VOS EXTREMISTES".

Je pense qu'il est temps que le monde Islamiste, prenne ses responsabilités et qu'il enferme ses débiles qui pensent maintenant faire peur au monde entier. Le Danemark est un pays traditionnellement non violent, tout comme le Canada, la Suède et bien d'autres. ICI par exemple chacun a le droit le questionner, de parler librement et même de rire de nos institutions, par la passe la démocratie !

Admettant que l'Islam peut cohabiter avec le reste du monde et que chacun est apte à respecter les autres, je pense qu'il est de votre devoir de garder vos chiens en laisse.
Si vous ne le faite pas vous devrez vivre avec les préjugés et opinion défavorables.
[/i]
cher ami,
tout d'abord je souhaiterais rectifier une notion fondamentale pour moi.
musulman n'est pas islamiste .
musulman: celui qui se soumet " à allah en l'occurence pour moi"
islamiste: celui qui veut soumettre les autres " en utilisant dieu, comme alibi" .
pour moi l'islam est une religion de paix " c mon point de vue personnel et ça n'engage que moi de penser ça" chacun a sa propre lecture des textes et sa propre interpretation " partial ou impartial" " objective ou subjective". j'essaye quand à moi d'etre le plus objectif dans ma lecture.

par ailleurs je suis tout a fait d'accord avec toi sur la plupart de ce que tu dis. si l'islam a pareille image de par le monde c'est bien parceque , les musulman dits "modérés" sont tellement modérés qu'il laisse "mollah caca" parler a leur place , moi "mollah caca" je tire la chasse et jl'envois ds les chiottes, il ne me represente pas je ne le crois pas et il n'a aucun droit de dire mes opinions pour moi. mon dieu à moi me dis de ne pas tuer un innocent , de ne pas voler de ne pas mentir de ne pas nuire de ne pas tromper, d'etre juste, d'aimer mon prochain, de ne pas battre les femmes " ce dernier point meriterais qu'on en discute plus longuement". en somme pour moi etre musulman de vivre avec mon temps et de representer au mieu ma religion et je le redis une fois ce n'est pas l'islam en tant que soit qui est en contradiction avec les théses humanistes, féministes etc..... c'est ceux qui le representent en mal "les islamistes" parcequ'il le detourne de sa vocation et aussi les "musulmans" parcequ'ils laissent des usurpateurs parler à leur place.
je ne suis pas un mouton et personne ne parlera de mes convictions mieu que moi.
chu ouvert a toutes vos reflexions sur ce que je viens de dire et merci de m'accepter comme je suis.



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Message non lupar Canadien » lun. 6 févr. 2006 19:24

Je te remercie des precisions, et je dois avouer que je suis encore a me fameliariser avec les cultures musulmane / islamiste .

Malgre tout, je dois t'avouer que vous, Musulmans avez encore bien des effort a mettre avant de regagner l'estime du reste du monde, car a chaque fois que l'on entend parler de votre Dieu et du Coran, ca prend forme de violence et d'intolerence. Et cela , sans qu'aucune instance Musulamane ne vienne retablir la situation ou reprimender ces integristes fous!.

A chaque jours l'on voit des combats, des innocents demembres et des conflits de factions religieuses ennemies. La grande majorite du monde Musulman est en conflit selon toute apparence.

Qu'attendez vous pour denoncer ceux qui vous font ombrage!




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Message non lupar blackvox » lun. 6 févr. 2006 19:46

Bonjour Karim,

je suis bien interessée par votre demarche, moi la feministe agnostique et qui aimerait bien ne pas avoir a entendre parler de bondieuseries sauf comme etude philosophique ...

je suis d'autant plus interessee que vous semblez bien connaitre l'islam.

personnellement, plus j'en apprend sur l'islam plus je suis atterrée, et moins je vois comment on va s'en sortir "nous" c'est à dire "tous", ceux qui viennent de pays musulmans et ceux comme moi qui viennent d'europe

Etat de mes reflexions :
- je ne vois pas comment reformer l'islam,
etant donne la vie de mahomet, les passages clairs du coran appelant la violence etc
- en meme temps, il me semble qu'il existe deja un islam "doux", celui qui fait tout betement abstraction de cela ( mais faire abstraction de la parole divine est un crime non ?)
- et d'autre part, pour entrainer un changement dans les "masses" musulmanes, il me semble qu'il faut quelque chose comme une reforme ...

j'ai participé à un travail qui est affiché sur ce site : http://www.c-e-r-f.org
"face aux obscurantismes"...

De toute façon, tant que nous aurons des problemes economiques d'energies, et de petrole, je doute que les violents se calment, mais si l'on pouvait sauver la democratie, la reflexion .... ce serait pas mal n'est ce pas ?

chére elisseievna

je fais partie de ces protagonistes d'un islam doux, et pour moi l'islam est par essence doux, mais malheureusement l'islam est desservi par ses propres disciples , les uns le detournent pour des raisons sociales comme certains machos , d'autre pour des raisons economiques, et d'autres pour je ne c quoi encore.
la reforme ne doit pas se faire à l'islam mais ceux qui parlent en son nom , mais que veux tu de personne qui ont un qi de 2 , 2 c pas mal pour une moule et heureusement je ne suis pas un mollusque. il y'a un concept qui est souvent ommis en matiere d'islam , c'est celui de la contextualisation des paroles dans le lieu et dans le temps, des propos hors de leur contexte n'ont pas la meme signification, et pour moi les theologiens de l'islam se sont enfoncés dans une explication au sens premier des choses et on ommis de mettre a jours certains concepts , en 14 siecle pleins de choses changent, sauf la connerie qui est figé dans le temps. tout ca pour dire qu'au lieu de s'en prendre a une religion qui intrinsequement pronne l'evolution , il faudrait peut etre s'en prendre a c individus qui sous le masque de la foi et de la religion se permettent un tas de conneries.
l'islam n'est pas de tuer des milliers de personnes en crashant des avions des des tours, ce n'est pas non plus executer des journalistes parcequ'il exprime leur droit à la parole , ni d'enfermer une femme et de la battre parceque soit disant plus faible .... ceci est tout simplement des crimes et rien d'autre.
merci de réagir à ce qui vient d'etre dit :)



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Message non lupar Alice » lun. 6 févr. 2006 19:58

Brahim a écrit :En plus, les musulmans ne sont pas les seuls responsables de l’état de notre monde,
Tu veux dire "notre" dans le sens la planète entière, ou dar-al-islam ?
Je vois pas en quoi les musulmans seraient particulièrement responsables de l'état du monde actuel, par contre, pour ce qui est des ankyloses dans le dar-al-islam, je pense qu'il ne faut pas mettre en sourdine leur propre responsabilité. Je veux bien admettre que des facteurs extérieurs, historiques, des gouvernements étrangers maintiennent leur état de sous-développement (PVD dans les meilleurs des cas comme la Turquie), mais je ne pense pas que ce soit productif d'aller dans leur sens de rejet unilatéral des responsabilités. Il faut bien voir que d'autres pays ont également connu la colonisation, des guerres sanglantes, des dictatures, etc, et moins de 50 ans après, s'en sortent beaucoup mieux.
Les rapports du PNEUD sur le dar-al-islam sont accablants (et les rédacteurs sont des gens du pays, pas des agents américains qui ne connaissent pas ces pays).

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Message non lupar blackvox » lun. 6 févr. 2006 20:01

[quote="Canadien"]Je te remercie des precisions, et je dois avouer que je suis encore a me fameliariser avec les cultures musulmane / islamiste .......

à un ami,

je suis d'accord avec tout sur ce que tu viens de dire, les fous doivent etre conduit à l'asile, mais il ne faut pas sous estimer la folie qd elle a des moyens enormes, à armes egales ont pourrait réagir, mais face à un fou avec une kalach, qd la folie s'institutionnalise et se constitue en etat tel l'iran ki possedera dans peu de temps l'arme nucleaire, entre nous est ce que tu te risquerais à t'en prendre à klk1 qui n'accorde aucunne importance a sa propre vie et qui s'exploserait volontiers pour acceder au paradis " le suicide c'est de la lacheté" c'est une illusion de vouloir acceder a klkchose de si noble avec un moyen aussi bas surtout si on prive quelqu'un d'autre de sa vie.

grosso modo mon ami je suis lache et pleins de musulmans modérés sont dans ce cas, on se contente de regarder pcq ca ne coutes aucun effort et surtout ca nous laisse la vie sauve, je m'en excuse si je suis faible, mais ma vie je n'en ai qu'une et j'y tiens. voilà mon mea culpa est fait.

j'attends ta reponse avec impatience



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Message non lupar elisseievna » lun. 6 févr. 2006 20:08

Blackvox,

que vous pensiez qu'il faut contextualiser,
et que la verite de l'islam soit là, tant mieux,

mais cela n'empeche pas que la doctrine islamique et le coran lui meme disent que les passages clairs du coran doivent etre compris tels quels et sont la parole de dieu lui meme donc immuable,
d'ou la difficulte logique de faire passer votre message aux masses,

vous n'arriverez a mon avis jamais à convaincre contre des textes qui disent exactement le contraire de "il faut contextualiser", ce n'est pas une question d'intelligence, c'est un probleme logique dans le message lui meme,
d''ou son ampleur.

Mais si au moins vous arrivez a faire changer les comportements de pas mal de gens en leur expliquant les paroles a la lumiere des contextes, c'est toujours ça qui va dans le bon sens, a defaut d'aller a la source du probleme.

.... non ?



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Re: musulman et non islamiste

Message non lupar Alice » lun. 6 févr. 2006 20:14

blackvox a écrit :mon dieu à moi me dis de ne pas tuer un innocent , de ne pas voler de ne pas mentir de ne pas nuire de ne pas tromper, d'etre juste, d'aimer mon prochain, de ne pas battre les femmes
Moi j'ai pas besoin de "dieu" pour arriver à des conclusions si élémentaires.
" ce dernier point meriterais qu'on en discute plus longuement".
Euh pourquoi à chaque fois qu'on aborde la question féminine, il faut qu'un d'origine musulmane rajoute des trucs comme "en parler plus longuement" ? ça sonne comme un "attendez je vais vous expliquer". Expliquer quoi ? On pose comme principe de NE BATTRE PERSONNE (ni homme, ni femme - ni animal tiens), point barre. Il n'y a pas à tergiverser.
Que veux-tu discuter plus longuement ? Faire un comparatisme entre la condition féminine dans tel ou tel pays ?
en somme pour moi etre musulman de vivre avec mon temps et de representer au mieu ma religion et je le redis une fois ce n'est pas l'islam en tant que soit qui est en contradiction avec les théses humanistes, féministes etc.....
Pour moi, l'islam a comme source le Coran, contradictoire avec mettons 75 % des idées progressistes et humanistes qui se sont développées depuis.
Tant mieux si tu as conscience du décalage entre l'époque de Mahomet et aujourd'hui.
c'est ceux qui le representent en mal "les islamistes" parcequ'il le detourne de sa vocation et aussi les "musulmans" parcequ'ils laissent des usurpateurs parler à leur place.
Merci de rappeler ce silence coupable, qui ne veut pas forcément dire qu'ils acquiessent, mais qui s'il se prolonge, aura des conséquences sur eux en 1er.
En fait le vrai problème, c'est que l'islam est devenu la seule force de contestation d'un pouvoir politique. Quand on s'est opposé à Pétain ou LePen, ce ne ne fut pas en brandissant une Bible, Jésus n'est pas la principale source de contestation.
je ne suis pas un mouton et personne ne parlera de mes convictions mieu que moi.
chu ouvert a toutes vos reflexions sur ce que je viens de dire et merci de m'accepter comme je suis.
Ben je suis contente que tu saches te désolidariser de ceux qui gueulent le plus fort, j'espère que d'autres oseront t'emboiter le pas à l'avenir.

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Message non lupar Alice » lun. 6 févr. 2006 20:30

Raf a écrit :Te sens-tu responsable de tout ce qui arrive en Europe Alice ? Pas moi, navré.
Tout non, mais des trucs à petite échelle oui (des conneries comme un arrêt maladie bidon, multiplié par 10000...).
e comprends fort bien les propos de Brahim, qui visent l'insinuation de Karim de s'en prendre aux muslims uniquement par leur appartenance (par naissance et héritage) à une religion.
Moi aussi, je l'ai compris.
Les muslims n'ont souvent même pas le droit de vote dans leurs pays, comment pourrait-on les accabler sans nuances de tout ce que font leurs dirigentants ?
Il n'y a pas tant de pays musulmans où le droit de vote n'existe pas.
Comme je l'explique à blackvox, l'islam est pratiquement devenu la seule force d'opposition. Quand bien même un chef d'état proposerait, de façon détournée, de se permettre de voir plus loin que le guidon coranique, il est rattrappé par la religiosité primaire populaire. C'est un cercle vicieux.
Je me doute bien que le droit de vote y est souvent décoratif, il ne sert à rien si l'esprit démocratique n'existe pas.
Mais bon chez "nous" (j'aime pas ce genre d'expression), ce droit se résume à vote-sanction, on pourra juste se vanter d'être les borgnes dans les pays des aveugles.
Allons, entre reponsabiliser et accabler-accuser il y a des nuances vite écartées et détournées lorsque l'on écrit sur un forum.
Je proposais pas d'accabler, juste rappeler que dans le dar-al-islam, c'est ce discours de rejet unilatéral de culpabilité qui prévaut.
Les pays à majorité islamique sont ce qu'ils sont et à cause de l'islam et ses dérives rétrogrades, et aussi, nous le savons, à cause de l'héritage éconolique laissé résiduel par l'exploitation des pays colons, qui continuent encore d'ailleurs leur exploitation sournoise.
Oui, je le rappelais aussi. On doit se battre sur les 2 fronts.

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Message non lupar Canadien » lun. 6 févr. 2006 20:35

Raf a écrit :
Quand un groupe pétrolier français dit "exploiter" le pétrole et gaz au Gabon et en Algérie, ou autre, il s'agit de double exploitation : exploitation pétrolière et exploitation du retard technologique du pays où sont situées ces nappes. Triple exploitation en fait, car la France va aussi bénéficier d'un prix préférentiel...
Permettons nous de penser a quoi aurait l'air les pays a richesse petrolifere si tout a coup les pays industrialise diminuaient leur besoins
simplement de la moitie.

Imagine.... plus aucun pretexte pour detester l'occident, plus d'exploiteur!

Plus de Bush ! que le monde serait heureux !

En passant , c'est la faute a qui si un pays fournit le cheap labor, s'il troque ses ressources naturelles, ou si 95% de sa population est maintenue dans l'ignorance pendant que ces dirigeants s'enrichissent!.

La Chine a tres longtemps fournie la main d'oeuvre bon marche, mais aujourd'hui, apres s'etre reveillee elle deviens une puissance economique enorme ....

Par contre, il faut dire qu'elle n'as pas perdue son temps a jouer a l'offusquee et qu'elle prend le risque de voir sa population evoluer, ... poser plus de question ! devenir libre ... qui sait ... se permettre meme de questionner.... caricaturer.... Misere.... d'autres infidels en vue !!!!!



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Re: musulman et non islamiste

Message non lupar blackvox » lun. 6 févr. 2006 20:53

Moi j'ai pas besoin de "dieu" pour arriver à des conclusions si élémentaires.

si c'est si elementaire que ça, comment expliques tu les génocides ?? les rouandais, hitler, les serbes, pourquoi ne se sont-il pas rendus à cette evidence, les penses tu plus betes que toi? plus ou moins croyants que toi?detiens tu le savoir supreme????
" ce dernier point meriterais qu'on en discute plus longuement".
Euh pourquoi à chaque fois qu'on aborde la question féminine, il faut qu'un d'origine musulmane rajoute des trucs comme "en parler plus longuement" ? ça sonne comme un "attendez je vais vous expliquer". Expliquer quoi ? On pose comme principe de NE BATTRE PERSONNE (ni homme, ni femme - ni animal tiens), point barre. Il n'y a pas à tergiverser.
l'islam est contre les femmes, as tu vraiment lu le coran ??? ou juste pris un compte rendu minimaliste sur le sujet par quelqu'un, prends la peine de lire par toi meme je citerais notement la sourath des femmes et fais toi ta propre conclusion

Que veux-tu discuter plus longuement ? Faire un comparatisme entre la condition féminine dans tel ou tel pays ?

pourquoi pas? aprés tout , tous les musulmans ne sont pas contre les femmes et aprés tout on a pas besoin d'etre musulman pour apprecier la femme a sa propre valeur donc l'islam n'est pas seul responsable des maltraitances subies par ces dernieres , c avant tout une questions de personnes et non de religion
en somme pour moi etre musulman de vivre avec mon temps et de representer au mieu ma religion et je le redis une fois ce n'est pas l'islam en tant que soit qui est en contradiction avec les théses humanistes, féministes etc.....
Pour moi, l'islam a comme source le Coran, contradictoire avec mettons 75 % des idées progressistes et humanistes qui se sont développées depuis.

je le repete cite moi tes sources et ne donnes pas un compte rendu tiers personne


Tant mieux si tu as conscience du décalage entre l'époque de Mahomet et aujourd'hui.

je m'en rejouis d'etre conscient, si je ne le serais pas qui le serait à ma place????


En fait le vrai problème, c'est que l'islam est devenu la seule force de contestation d'un pouvoir politique. Quand on s'est opposé à Pétain ou LePen, ce ne ne fut pas en brandissant une Bible, Jésus n'est pas la principale source de contestation.

je suis parfaitement d'accord , mais ce que c'est l'islam ou la manipulation de l'islam qu'il faudrait remettre en question?
je ne suis pas un mouton et personne ne parlera de mes convictions mieu que moi.


Ben je suis contente que tu saches te désolidariser de ceux qui gueulent le plus fort, j'espère que d'autres oseront t'emboiter le pas à l'avenir..
en effet je ne suis pas solidaire de quelqu'un qui nuit a mon image et qui nuit a ce que j'aime, je ne suis solidaire qu'avec ce qui me parait juste et rien ne fera en sorte que je puisse changer.
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Message non lupar blackvox » lun. 6 févr. 2006 21:19

mais cela n'empeche pas que la doctrine islamique et le coran lui meme disent que les passages clairs du coran doivent etre compris tels quels et sont la parole de dieu lui meme donc immuable,
d'ou la difficulte logique de faire passer votre message aux masses


y'a un truc en islam qui dit "nulle contrainte dans la religion" soit tu adhéres soit tu n'adheres pas, y'en a un autre qui dit "que chacun fasse dans la mesure de son possible" si t pas cap eh bin t pas cap il faut juste ne pas etre de mauvaise foi. et pour couronner le tout ta relation avec dieu ne concernes que toi, les oulamas etc... t'aides si tu trouves des difficultés a comprendre , si leur explication ne te satisfait pas cherches par toi meme.


vous n'arriverez a mon avis jamais à convaincre contre des textes qui disent exactement le contraire de "il faut contextualiser", ce n'est pas une question d'intelligence, c'est un probleme logique dans le message lui meme, d''ou son ampleur.

il y'a autant de textes que de personne t'as besoin que klk1 soit derriere toi pour t'expliquer tout ce qui est ecrit, fies toi a ton instinct et a ton esprit



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Message non lupar rawbrol » lun. 6 févr. 2006 21:31

blackvox > Essayes d'utiliser le bouton "citer", pour répondre à quelqu'un, car là, tes messages sont assez embrouillés. (Ne le prend pas mal, tous le monde est passé par là).



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Re: musulman et non islamiste

Message non lupar Alice » lun. 6 févr. 2006 21:31

blackvox a écrit :si c'est si elementaire que ça, comment expliques tu les génocides ?? les rouandais, hitler, les serbes, pourquoi ne se sont-il pas rendus à cette evidence, les penses tu plus betes que toi? plus ou moins croyants que toi?detiens tu le savoir supreme????
Tu as dis "MON DIEU A MOI", moi j'opposais "MOI JE". C'est tout, t je ne vois pas où j'aurais prétendu détenir la vérité-vraie-et-absolue. Je ne faisais que donner mon opinion, et je ne suis ni rwandaise, ni allemande, ni serbe, au passage.

Je crois que tu as pris la mouche un peu facilement, mais effectivement, je voulais insinuer que c'était "dommage" d'attendre les directives d'en haut plutôt que d'arriver à la conclusion soi-même (capacité qui, à mon avis, est partageable aussi bien par les croyants que les non-croyants).
l'islam est contre les femmes, as tu vraiment lu le coran ??? ou juste pris un compte rendu minimaliste sur le sujet par quelqu'un, prends la peine de lire par toi meme je citerais notement la sourath des femmes et fais toi ta propre conclusion
S'il te plait, arrête le négationnisme sur les sourates sexistes du Coran (je ne parlerais même pas des hadiths). Une sourate gentillette ne rattrappe pas une dizaine de négatives. Et le Coran ne "loue" -quand il le fait- qu'une forme de Féménité (en gros la mère), et rejette toutes les autres possibilités.
C'est drôle cette façon que tu as de démarrer au 1/4 de tour, tu te présentes comme un musulman "dans le temps" (sous-entendu qui contextualise le Coran), et là tu donnes l'impression de le défendre bec et ongles.

J'aimerais bien discuter de ce qu'on appelle la "Féménité", qui à mon sens, n'est qu'une accumulation de signifiants arbitraires, mais j'ai l'impression que tu ne verrais pas où je veux en venir.
pourquoi pas? aprés tout , tous les musulmans ne sont pas contre les femmes et aprés tout on a pas besoin d'etre musulman pour apprecier la femme a sa propre valeur donc l'islam n'est pas seul responsable des maltraitances subies par ces dernieres , c avant tout une questions de personnes et non de religion
Continues le négationnisme sur les CHATIMENTS CORPORELS pronés par le Coran.
Par contre, je n'ai jamais dit qu'un musulman est forcément un phallocrate enragé, mais tu détournes volontairement comme la majorité des musulmans qui n'ont pas d'autres arguments que "ailleurs aussi il y a des maltraitances envers les femmes". Justement, c'est la Sharia qui prétend être un système parfait, les systèmes kouffar ont eux l'excuse de s'admettre perfectibles.
je le repete cite moi tes sources et ne donnes pas un compte rendu tiers personne
En quoi des mentrues affaiblissent la ferveur religieuse ? Pourquoi témoignage juridique inférieur ?
je suis parfaitement d'accord , mais ce que c'est l'islam ou la manipulation de l'islam qu'il faudrait remettre en question?
J'ai écrit : L'ISLAM EST (PRATIQUEMENT) DEVENU LA SEULE FORCE DE CONTESTATION POLITIQUE.
Et toi tu comprends par "méchants qui salissent l'islam et qui s'en servent pour leurs propres intérêts" (on dirait météo quand il critique le catholicisme). Tu me parles d'une minorité qui prendrait en otage l'islam (ce qui contredit presque tes phrases sur la passivité de l'oumma), là où je parlais en général.
Dans un pays musulman, les gens qui veulent contester le pouvoir en place, n'ont pratiquement que le mot islam à la bouche, n'ont de solution prémachée à tous leurs problèmes que "Islam". D'ailleurs, il faudra que tu me cites un pays musulman où le roi/le raïs (même le plus dévergondé qui soit) a décrété que les 5 piliers n'étaient plus obligatoires et où il aurait pris des mesures concrètes dans ce sens.

Si l'islam est politisé, c'est d'une part parce qu'il se prétend lui-même être un Code Civil, mais surtout parce que les gens, en choeur, y voit la solution (politique et sociale) à tous leurs maux. Peu importe qui est le "Méchant Profiteur", il n'aura qu'à arborer les signes d'islamité pour se frayer un chemin.
en effet je ne suis pas solidaire de quelqu'un qui nuit a mon image et qui nuit a ce que j'aime, je ne suis solidaire qu'avec ce qui me parait juste et rien ne fera en sorte que je puisse changer.
Je ne vois pas l'intérêt d'être solidaire avec ceux-qui-ne-nuisent-pas-à-mon-image (allez pour être ironique : Malek Chebel ? Faudel ? Rania de Jordanie ?), formulé comme ça, on a l'impression que c'est l'image qui compte.
Nuit-à-ce-que-j'aime : qu'est-ce que tu aimes, qu'est-ce que tu n'aimes pas alors ? Si tu n'aimes pas le cochon ou Alice Cooper, les éleveurs de procs et la chanteur sont des ennemis ?
Ce-qui-me-paraît-juste, c'est un peu mieux. As-tu alors conscience que dans le Coran, certaines mesures sont totalement injustes ? Châtiments corporels, dhimma, et j'en passe ?

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Message non lupar Alice » lun. 6 févr. 2006 21:45

blackvox a écrit :y'a un truc en islam qui dit "nulle contrainte dans la religion" soit tu adhéres soit tu n'adheres pas, y'en a un autre qui dit "que chacun fasse dans la mesure de son possible" si t pas cap eh bin t pas cap il faut juste ne pas etre de mauvaise foi. et pour couronner le tout ta relation avec dieu ne concernes que toi, les oulamas etc... t'aides si tu trouves des difficultés a comprendre , si leur explication ne te satisfait pas cherches par toi meme.
C'est bien de donner TON avis, mais ne prétends pas que c'est l'avis canonique.
Et il y a des sourates qui disent qu'on ne peut rejeter une partie du Livre. Donc si t'es contre la peine de mort envers les apostats et les incroyants, tu rejettes cette partie.
Ce fameux "nul contrainte", c'est comme le célèbre "S'il n'est pas ton frère en religion, il est ton frère en humanité" de Ali : j'ai fini par le comprendre comme "jusqu'à ce qu'il se convertisse", "ce serait dommage de gacher de la chair à canon convertissable" c'est de la patience musulmane. Tarik Ramadan ne dit pas autre chose quand il prétend que les filles sont ont le choix pour le voile : jamais il n'admet l'éventualité de ne jamais porter le voile, éventualité qui serait toute aussi hallal, il parle juste de temps d'adaptation.
il y'a autant de textes que de personne t'as besoin que klk1 soit derriere toi pour t'expliquer tout ce qui est ecrit, fies toi a ton instinct et a ton esprit
Il me semble pas que ton interlocutrice demandait des explications, elle s'est déjà faite son opinion. A moins que tu t'adressais aux musulmans en général.

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