Conflit I/P : des Juifs français s'expriment

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Victorien2
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Re : Le conflit Israel-Palestine : Vos points de vue

Message non lupar Victorien2 » mer. 12 mars 2008 22:38

Dernier message de la page précédente :

Bonjour à tous,

Dire que suite à un partage ou un accord de paix qu'un Etat palestinien sur un bout de territoire n'est pas viable relève, à mon avis, de la mauvaise foi. La preuve par tous ces petits Etats et ces micro-Etats qui existent de par le monde, dont certains sont très propsères.

Les questions que je me pose sont les suivantes :
Pourquoi les chefs palestiniens ont-il refusé le partage sous l'égide de l'ONU (revendiqué aujourd'hui par certains d'entre eux) ?
Pouquoi ces chefs ont-ils refusé ou saboté les divers plans de paix qui se sont succédés depuis, y compris ceux auxquels ils ont pris part ?
Y a-t-il quelque chose de suicidaire dans cette attitude ?
La posture victimaire ne leur permet-elle pas, enfin, de faire bon marché de leurs propres responsabilités ?

Bien qu'étant pour la paix, je n'ai pas de solution à proposer pour la bonne raison que je ne suis ni palestinien ni israëlien. C'est à eux d'y travailler et eux seuls. J'applaudirai cependant si Israël parvient à écraser le Hamas.

Victorien




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Georges
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Re : Le conflit Israel-Palestine : Vos points de vue

Message non lupar Georges » jeu. 13 mars 2008 12:38

Oui des Etats miniscules il y en a surtout en Europe,
le problème est l'islam.

L'Algérie avec toutes ses richesses et grande comme quatre fois la France
n'arrive pas à nourrir sa population.

Singapour a refusé l'union avec la Malaisie pourtant adepte d'un islam "civilisé".

Une Palestine islamique ne résoudra pas le problème.
Il y aura une émigration des Palestiniens laïques vers Israêl comme
actuellement l'Afrique du Nord fait fuir les "cerveaux".


"La où l'islam passe, la civilisation trépasse" Ibn Khaldoun
"l' islam est une loi pour les pourceaux" Ibn Roshd
"Je suis le prophète du carnage. Je suis le rieur sanglant" Mahomet
"le paradis est à l' ombre des épées" Mahomet
Les peuples non civilisés sont condamnés à rester dans la dépendance de ceux qui le sont.
Et la civilisation, c'est l'Occident, le Monde Moderne, dont la Turquie doit faire partie si elle veut survivre.
Mustafa Kemal, discours de 1928

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Re: Re : Le conflit Israel-Palestine : Vos points de vue

Message non lupar Serlach » jeu. 13 mars 2008 12:58

Georges a écrit :Oui des Etats miniscules il y en a surtout en Europe,
le problème est l'islam.

L'Algérie avec toutes ses richesses et grande comme quatre fois la France
n'arrive pas à nourrir sa population.

Singapour a refusé l'union avec la Malaisie pourtant adepte d'un islam "civilisé".

Une Palestine islamique ne résoudra pas le problème.
Il y aura une émigration des Palestiniens laïques vers Israêl comme
actuellement l'Afrique du Nord fait fuir les "cerveaux".
Mais attention a ce que tu dis, introduire la civilisation parmi une population par la violence n'est point une solution.



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Re: Re : Le conflit Israel-Palestine : Vos points de vue

Message non lupar lorie » jeu. 13 mars 2008 19:46

Serlach a écrit :
Mais attention a ce que tu dis, introduire la civilisation parmi une population par la violence n'est point une solution.

Tu as raison ...Les pays gouvernés par la religion devrait en prendre de la graine ...




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Re : Le conflit Israel-Palestine : Vos points de vue

Message non lupar Serlach » jeu. 13 mars 2008 20:46

Alors là, introduire une religion par la force c'est le bouquet.



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Re: Re : Le conflit Israel-Palestine : Vos points de vue

Message non lupar lorie » jeu. 13 mars 2008 21:36

Serlach a écrit :Alors là, introduire une religion par la force c'est le bouquet.
Mais que crois tu qui se passe en ce moment ??? Nous sommes en plein "islamisation" forcée ... Il suffit juste de regarder ce qui se passe autour de nous et même sur ce forum pour s'en rendre compte ... D'où proviennent les conflits actuellement ??? des religions qui veulent prendre le pas sur les autres et surtout les écraser ... c'est la course à celui qui convertira le plus ...



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Re: Re : Le conflit Israel-Palestine : Vos points de vue

Message non lupar Serlach » ven. 14 mars 2008 13:07

Lorie a écrit :Mais que crois tu qui se passe en ce moment ??? Nous sommes en plein "islamisation" forcée ... Il suffit juste de regarder ce qui se passe autour de nous et même sur ce forum pour s'en rendre compte ... D'où proviennent les conflits actuellement ??? des religions qui veulent prendre le pas sur les autres et surtout les écraser ... c'est la course à celui qui convertira le plus ...
Je vis en Algérie, même si je suis jeune pour avoir vécu ce qui est passé dans mon pays, il en reste des séquelles.



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Re: Re : Le conflit Israel-Palestine : Vos points de vue

Message non lupar lorie » ven. 14 mars 2008 13:11

Serlach a écrit :
Je vis en Algérie, même si je suis jeune pour avoir vécu ce qui est passé dans mon pays, il en reste des séquelles.
Laïc ... jeune et vivant en Algérie ... cocktail étonnant ... le pire je crois c'est de devoir se taire et surtout pas le montrer

Je connais bien l'algérie ... j'ys suis née .. et dire que tout ce que tu décris est le sentiment de la plus part des algériens ... mais ils se font dominer par une minorité archaïque ... malheureusement



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Re: Re : Le conflit Israel-Palestine : Vos points de vue

Message non lupar Georges » ven. 14 mars 2008 14:52

Serlach a écrit :
Georges a écrit :Oui des Etats miniscules il y en a surtout en Europe,
le problème est l'islam.

L'Algérie avec toutes ses richesses et grande comme quatre fois la France
n'arrive pas à nourrir sa population.

Singapour a refusé l'union avec la Malaisie pourtant adepte d'un islam "civilisé".

Une Palestine islamique ne résoudra pas le problème.
Il y aura une émigration des Palestiniens laïques vers Israêl comme
actuellement l'Afrique du Nord fait fuir les "cerveaux".
Mais attention a ce que tu dis, introduire la civilisation parmi une population par la violence n'est point une solution.
Tu m"as mal lu, je te répète que contrairement à ce que disent ses adeptes, l'islam n'est pas la solution.

Une Palestine non laïque chassera ses minorités et ne sera pas démocratique.
Ils fuiront dans l'ètat le plus dèmocratique de la région. Malte ou Israêl.


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"l' islam est une loi pour les pourceaux" Ibn Roshd
"Je suis le prophète du carnage. Je suis le rieur sanglant" Mahomet
"le paradis est à l' ombre des épées" Mahomet
Les peuples non civilisés sont condamnés à rester dans la dépendance de ceux qui le sont.
Et la civilisation, c'est l'Occident, le Monde Moderne, dont la Turquie doit faire partie si elle veut survivre.
Mustafa Kemal, discours de 1928

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Re: Re : Le conflit Israel-Palestine : Vos points de vue

Message non lupar yor » ven. 14 mars 2008 21:41

Lorie a écrit :
Serlach a écrit :
Je vis en Algérie, même si je suis jeune pour avoir vécu ce qui est passé dans mon pays, il en reste des séquelles.
Laïc ... jeune et vivant en Algérie ... cocktail étonnant ... le pire je crois c'est de devoir se taire et surtout pas le montrer
....lorie pourquoi se taire et ne pas montrer... .pour quoi cet peur.... .
Je connais bien l'algérie ... j'ys suis née .. et dire que tout ce que tu décris est le sentiment de la plus part des algériens ... mais ils se font dominer par une minorité archaïque ... malheureusement
tu ne connais pas l'algerie comme yor..... .



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Re: Re : Le conflit Israel-Palestine : Vos points de vue

Message non lupar yor » ven. 14 mars 2008 21:49

....lorie pourquoi se taire et ne pas montrer... .pour quoi cet peur.

tu ne connais pas l'algerie comme yor..... .[/quote]



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Re: Re : Le conflit Israel-Palestine : Vos points de vue

Message non lupar soumisarab » dim. 16 mars 2008 17:40

tu décris trés bien la réalité lorie,cette minorité nous empoisone la vie,enfin c'est aps une minorité puisque l'algérie est un pays muislmant,méme si ils le sont juste par le nom,et je suis sure que personne ne croix en islam,et cexu qui croient en islam et en ^prphete je t'assure que c'est des malades mentaux,d'azilleur on peut le comfirmer ds la réalité,la plus part des fille qui font le voile ici,elle le font pour cacher un défaut dans leur corp,et la plus part de ceux qui font la barbe le font pour se faire passer pour des muslmant pratiquant et qui ont de principe,mais je vous jure que dans la réalité c'est tout autre chose,et j en ai des preuves,concrete.

Lorie a écrit :
Serlach a écrit :
Je vis en Algérie, même si je suis jeune pour avoir vécu ce qui est passé dans mon pays, il en reste des séquelles.
Laïc ... jeune et vivant en Algérie ... cocktail étonnant ... le pire je crois c'est de devoir se taire et surtout pas le montrer

Je connais bien l'algérie ... j'ys suis née .. et dire que tout ce que tu décris est le sentiment de la plus part des algériens ... mais ils se font dominer par une minorité archaïque ... malheureusement



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Re: Re : Le conflit Israel-Palestine : Vos points de vue

Message non lupar yor » dim. 16 mars 2008 19:46

[quote="soumisarab"]tu décris trés bien la réalité lorie,cette minorité nous empoisone la vie,enfin c'est aps une minorité puisque l'algérie est un pays muislmant,méme si ils le sont juste par le nom,et je suis sure que personne ne croix en islam,et cexu qui croient en islam et en ^prphete je t'assure que c'est des malades mentaux,d'azilleur on peut le comfirmer ds la réalité,la plus part des fille qui font le voile ici,elle le font pour cacher un défaut dans leur corp,et la plus part de ceux qui font la barbe le font pour se faire passer pour des muslmant pratiquant et qui ont de principe,mais je vous jure que dans la réalité c'est tout autre chose,et j en ai des preuves,concrete


soumisarab waqutech lorie wllet expert des affaires algerienne..maranach f euro news.... .regarde toi bien ce que tu dis



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Re : Le conflit Israel-Palestine : Vos points de vue

Message non lupar yacoub » lun. 12 mai 2008 11:15

Avraham Burg, ancien président de la Knesset, ex-président de l'Agence juive (qui œuvre à l'installation des juifs en Israël)
Israël, 60 ans, l'âge de l'audace
LE MONDE | 10.05.08 | 12h31 • Mis à jour le 10.05.08 | 14h13


sraël a fêté ses soixante années d'existence. Quel bilan en tirez-vous ?

Si je pouvais dire à mes ancêtres qu'il existe un Etat juif, doté d'universités performantes, d'une économie en pleine croissance, etc., je suis sûr qu'en comparaison avec toutes les autres époques de l'histoire juive, ils croiraient que les temps messianiques sont arrivés ! La partie positive du bilan est impressionnante ! Mais si je me projette dans un lointain avenir, que dira-t-on de notre génération ? Que nous avions l'occasion de faire la paix et que nous l'avons manquée. Que nous pouvions transformer Israël en un pont entre l'Europe chrétienne et le Moyen-Orient musulman, et que nous avons raté cet objectif. Que nous avions entre nos mains de quoi constituer une société modèle et juste, où l'égalité entre riches et pauvres, entre minorité et majorité aurait régné, et que nous n'avons pas réussi.



Pourquoi les cercles de gauche dont vous êtes issu, ceux du "camp de la paix", sont-ils ainsi désillusionnés ?

La situation de la gauche israélienne a ceci de paradoxal que sa rhétorique l'a emporté alors que, politiquement, elle a perdu. Ariel Sharon, Ehoud Olmert et même Benyamin Nétanyahou, les tenants du nationalisme le plus dur, ont fini par se retirer de territoires occupés. Maintenant que nos slogans sont appliqués par ceux qui sont au pouvoir, pourquoi manifester dans les rues ? De plus, force est de constater que, depuis une dizaine d'années, les idées, les formules et les propositions les plus contraires à la paix sont venues de notre propre camp. Ehoud Barak a essuyé un échec personnel avec les négociations ratées de Camp David et de Taba. C'est aussi parmi nous, du travailliste Haïm Ramon, qu'est née l'idée du mur de séparation (la barrière de sécurité)... Comment cela ne laisserait-il pas un goût amer ?


Quelle solution préconisez-vous pour sortir de ce blocage ?

De l'audace. A commencer par des négociations directes avec le Hamas. Dire que c'est là une perspective exaltante, non. Mais de l'expérience qui est la nôtre au Moyen-Orient, je constate que nous autres, Israéliens, finissons toujours par avoir la nostalgie des extrémistes d'hier. Quand nous avons conquis les territoires en 1967, la première chose que nous avons faite c'est d'en expulser tous les partisans du roi Hussein de Jordanie. Puis, au moment où nous commencions à les regretter, c'est l'OLP qui les a remplacés. Quand le Hamas est arrivé, nous nous sommes mis à pleurer après l'OLP. Maintenant que le Hamas est là, si nous ne discutons pas avec lui, qu'est-ce qui se profile derrière ? Al-Qaida, un ennemi plus acharné encore.

Le temps ne joue pas en faveur d'Israël. Pas du tout. Le danger stratégique majeur ne vient ni du terrorisme, ni de l'intégrisme islamique, ni même de la force nucléaire iranienne - tout risque que je me garderais cependant de sous-estimer. Il tient à ce que nous sommes en train de rater la solution de "deux Etats pour deux peuples". Israël a été kidnappé par les colons et la Palestine par le Hamas, qui se retrouvent dans une situation dialectique de partenariat politique. Tous les deux croient à leur manière au "Grand Israël" ou à la "Grande Palestine". Si cela continue ainsi, nous nous précipitons avec la vitesse de l'éclair vers un clash dans lequel nous, les Israéliens, serons contraints d'aller au secours des colons et eux, les Palestiniens, de défendre le Hamas.


Depuis l'indépendance, en 1948, quelle a été l'erreur principale qui, selon vous, a créé le contexte que vous venez de décrire ?

Deux éléments qui ne sont pas que politiques et stratégiques, mais qui ont déterminé notre perception et nos réactions à la réalité du Moyen-Orient. Le premier, c'est celui qui a été le moteur même du sionisme, qui pensait installer un peuple sans terre sur une terre sans peuple. Longtemps, le peuple palestinien n'a tout simplement pas existé à nos yeux. Les Palestiniens demeurent, pour de nombreux Israéliens, de l'ordre de la réalité virtuelle.

Le second élément m'impose de déplacer le regard vers la période antérieure au sionisme, quand la majorité du peuple juif vivait en Europe de l'Est, en Pologne, en Russie, en Galicie, avec une autonomie culturelle assez forte. Au tournant du XIXe et du XXe siècle, la situation a commencé à se dégrader. Une grande partie des juifs a alors émigré aux Etats-Unis. Une petite portion de pionniers est allée sur la terre d'Israël, par choix. Après la Shoah, après l'ouverture des camps de réfugiés en 1948-1949, Israël est passé du statut d'Etat d'élection à celui de pays refuge, ce qui induit deux mentalités différentes.

Par ailleurs, je vois le sort des réfugiés palestiniens, et j'ai beau me dire que je ne suis pas, moi, Israélien, la seule cause de leur malheur, il n'en reste pas moins qu'après soixante ans ils sont plus nombreux à dépendre de l'UNRWA (Agence de l'ONU pour les réfugiés palestiniens) qu'en 1948. Même si nous ne sommes pas les seuls responsables du problème, que cette responsabilité nous la partageons avec les pays arabes, il faut au moins en reconnaître symboliquement notre part.


Dans votre livre Vaincre Hitler (Fayard), vous comparez l'Israël d'aujourd'hui à l'Allemagne de Guillaume II, de Bismarck et de Weimar. En quoi une telle analogie est-elle justifiée ?

D'autres équivalences étaient possibles, par exemple avec l'Amérique des pionniers ou la France en Algérie. Pourquoi l'Allemagne ? Parce que c'est en allemand que les deux livres qui ont le plus influé sur le destin des juifs modernes ont été écrits : L'Etat juif, du fondateur du sionisme politique, Theodor Herzl, et Mein Kampf. Parce que c'est en Allemagne qu'a eu lieu la modernisation religieuse, là où le plus grand écrivain en langue hébraïque, Samuel-Joseph Agnon (1888-1970, Prix Nobel de littérature 1966), a travaillé, et c'est de Berlin que Salman Schocken a créé le journal de référence en hébreu Haaretz. Sans parler des philosophes juifs les plus importants comme Franz Rosenzweig et Martin Buber.

Dans cette période qui va de Bismarck à la fin de la République de Weimar, a eu lieu une confrontation violente entre la tendance au libéralisme et un traumatisme national, l'humiliation de la défaite de 1918. A la fin, le traumatisme l'a emporté avec l'arrivée d'Hitler au pouvoir. Je pense qu'Israël se trouve aussi écartelé aujourd'hui entre une créativité extraordinaire et un trauma national. Faisons en sorte que l'esprit nouveau l'emporte sur le traumatisme : voilà le foyer de la comparaison.


Vous êtes effectivement très critique sur le caractère envahissant de la mémoire de la Shoah en Israël. N'y en a-t-il pas des usages positifs ?

Sans mémoire, le peuple juif n'existerait tout simplement pas. Mon problème est plutôt la banalisation. Récemment, des religieux ont voulu s'opposer à une Gay Pride à Jérusalem. J'ai vu des jeunes ultraorthodoxes s'affronter aux policiers en leur criant qu'ils étaient des nazis. Que viennent faire les Allemands dans cette histoire ! Il faut absolument extirper cela de l'actualité quotidienne. Voilà pourquoi je ne trouve pas sain de consacrer une date spéciale à la commémoration de la Shoah dans le panthéon national. La sagesse juive veut qu'il y ait un temps pour le deuil et un temps pour la vie : l'essentiel pour la vie et un petit moment pour le deuil. Je dis non à une existence nationale de nécrophiles. Et, dans un esprit juif que je pourrais qualifier de "post-israélien", je propose de joindre le jour de commémoration de la Shoah au jeûne de Tisha béav (le 9 du mois du calendrier hébraïque d'av), la célébration des malheurs de l'histoire juive.


Le sionisme politique s'est voulu une solution à l'antisémitisme. Du coup, le rappel de la Shoah n'en conserve-t-il pas une certaine actualité ?

Je ne partage nullement cette obsession. Le chiffre des incidents, comparé aux quatorze millions de juifs vivant dans le monde, me paraît insignifiant. Bien sûr que l'antisémitisme existe encore, sous la forme d'un mixte bizarre d'antijudaïsme religieux, de xénophobie, d'anti-impérialisme, d'antiaméricanisme et d'anti-israélisme d'extrême gauche. Mais le phénomène contemporain est celui d'une haine généralisée de l'autre, de l'étranger, de l'immigré, de la différence, de l'homosexualité des musulmans et, dans le lot, des juifs. L'antisémitisme est désormais une partie seulement d'un phénomène universel plus global. Revendiquer une spécificité en la matière me paraît stupide.


Que voulez-vous dire, vous qui vous êtes longtemps occupé des relations entre Israël et la diaspora, quand vous affirmez la "fin" ou la "mort" du sionisme ?

Pour la première fois de son histoire, la majeure partie du judaïsme vit dans des démocraties, préservée d'un danger immédiat pour sa survie. Est-ce que le peuple juif peut subsister sans ennemis extérieurs ? Telle est la question principale qui se pose à la modernité juive. Que signifie appartenir à une collectivité qui n'est pas persécutée ? Du reste, si j'avais le pouvoir de faire venir tous les juifs en Israël, je ne l'exercerais pas. Le peuple juif s'est développé sur un mode à la fois singulier et universel. Depuis 1948, il s'est consacré presque exclusivement au local, c'est-à-dire à la construction de l'Etat d'Israël.

Or il est temps de refermer cette parenthèse, car le cosmopolitisme est aussi important pour lui que la souveraineté. Le sionisme est pour certains juifs un livre, voire même la Torah, dont on recommence la lecture à partir du début l'année suivante. Pour moi, ce n'est qu'un chapitre. Quand il est fini, il faut passer au suivant.


--------------------------------------------------------------------------------





Proposrecueillis par Nicolas Weill
Article paru dans l'édition du 11.05.08

http://www.lemonde.fr/proche-orient/art ... _3218.html



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Re: Re : Le conflit Israel-Palestine : Vos points de vue

Message non lupar selene » lun. 12 mai 2008 13:08

Georges a écrit :Les Juifs et les Arabes se ressemblent. Leur langue aussi.
L'islam c'est du judaïsme plus ou moins compris par Maahomet.

La solution idéale serait un seul pays pour deux peuples avec l'obligation que l'etat nouveau sera laïque, ne favorisera ni le judaïsme, ni le christianisme, ni l'islam, les deux langues seront officièles, l'education publique se fera sans éducation religieuse (la religion restant d'ordre privé).

Je sais c'est utopique mais un etat palestinien régi par le Hamas islamiste fera le malheur du peuple.

Déjà on a vu comment les palestinienes sont voilées, c'est comme l'Afghanistan.

La charte du Hamas est antisémite, elle parle de ce hadith qui fait parler un arbre qui demande qu'on tue le juif qui s'abrite derriere lui, elle pense que le sionisme est un complot contre l'islam.

bjr Georges


c'est bien joli tout çà mais la solution d' 1 seul état pour les 2 peuples me parait utopique pour plusieurs raisons :

1) c'est que l' islam est absolument INCOMPATIBLE avec la laïcité dans la mesure où il régit non seulement les actes de la vie privée des musulmans mais aussi la société musulmane elle-même dans son ensemble donc ses règles et ses lois s'imposent même dans l' espace public !


2) la démographie palestienne galope beaucoup plus rapidement que la population israelienne ( beaucoup plus éduquée) donc on risque d'assister à une majorité en nombre des palestiniens ce qui risquerait, à terme de créer des frictions et comme dans tout pays musulman , tout l monde sait que c'est l' islam qui finit par s'imposer et que les minorités comptent pour du beurre , j' imagine mal les Juifs israeliens se laisser faire et accepter de jouer les " dhimmis " dans leur propre pays !

3) Ce pays n'est pas plus grand qu'un mouchoir de poche donc , là aussi , à un moment ou à un autre , le problème d'espace va se poser ! les palestiniens exigent , pour faire la paix , le retour des anciens réfugiés alors que c'est ridicule car ils sont déjà entassés les uns sur les autres !

La solution , pour moi, serait surtout qu' Israel accepte le principe d'un Etat palestinien aussi petit soit-il et ensuite ... que les palestiniens se débrouillent et si l' espace devient trop exigu , ils n' ont qu'à demander à leurs frères musulmans des pays alentour ( syrie, jordanie , egypte etc ..) de leur céder un peu de terre pour s'y installer ! ces pays peuvent bien faire çà alors qu'ils disposent de tant d'espace inexploité et que les palestiniens sont leurs frères en religion donc ne peuvent leur causer aucun problème !)

Quand on voit ce que les israeliens , naguère rescapés de la shoah , ont réalisé à la force de l' intelligence et du poignet et fait de ce petit bout de terre ce qu'il est aujourd'hui c'est-à-dire un Jardin d'Eden , on ne peut que s'incliner et les palestiniens feraient bien d'en prendre de la graine ! Le problème est qu'ils sont musulmans donc autant pisser dans un violon !



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Re : Le conflit Israel-Palestine : Vos points de vue

Message non lupar soumisarab » lun. 12 mai 2008 14:59

oui ca c'est une bonne solution,mais je pense qu'il y'a une autre milleur solution...
pourquoi ne pas envoyer tout les muslman paléstienien aux autres payes muslmans,et rayé la terre d'israel de toute cet secte d'islam,rayé l'islam et les mosqué et tout ce qui a un raport avec.
si les arabe et les musulmans avait la force de faire face a israél esque vous croyez qu'il auraient penser a trouver une solution politique? je pense,que les musmans vont exterminer israél dés qu'il auront l'occasion,alor qu'aujord'huit israel est capable df'éffacer les palestinien et il ne l'ont pas fait,c'est pas parcequ'ils sont con,mais c'est parcequ'ils sont plus humains et plus intéligent et plus sage.





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