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Re: historicité de Jésus Christ

Message non lu par phil29 » mer. 10 déc. 2008 17:23

Dernier message de la page précédente :

Bonsoir à tous;
Mario a écrit:
Tu n’es donc pas au courant : Prieur et Mordillat , les réalisateurs de cette série, TV, sont connus pour leur œuvre de prosélytisme anti-chrétien...
HOUAHAHAHA, n'importe quoi; argument franchement minable, tu oublies que les chercheurs interviewés sont de toute tendences et de tous milieux, tu vas surement me parler d'un grand complot anti-chrétiens de la part de Paul Veyne et des autres chercheurs. L e fait est que Prieur et Mordillat ont interviewés les plus grande pointure sur la question et que leur conclusion ne vont pas dans ton sens. Alors plutôt que de remettre en question tes dogmes à cause de ces éléments nouveau, tu préfères te réfugier dans une attitude infantile et paranoïaque en parlant de complot anti-chrétien. Mon pauvre, les islamistes à l'image adoretrucbidule nous serve exactement la même névrose dès que l'on remet en cause les âneries coraniques... Cela prouve que chrétien ou islamique, au fond, les religions sont juste une béquille pour éviter d'affronter ses problèmes come la peur de la mort etc... On s'invente des arrières mondes et l'on tue physiquement ou moralment ceux qui détruisent ce paravent imaginaire...

La vérité et les chercheurs interviewés sont d'accord sur ce point, les textes sont le fruit d'une lente élaboration, il n'y a pas de prétendus témoins direct, ne t'en déplaise cher Mario et entre nous t'es vraiment à bout de souffle pour nous balancer le coups minable et épuisé du complot anti-chrétien...T'as besoin de repos allez bonne sieste, en tout cas tu m'as bien fait rire.


Bonne soirée et surtout bonne nuit. :D




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Re: historicité de Jésus Christ

Message non lu par lorie » mer. 10 déc. 2008 18:15

Mario a écrit : Tu n’es donc pas au courant : Prieur et Mordillat , les réalisateurs de cette série, TV, sont connus pour leur œuvre de prosélytisme anti-chrétien...
C'est un peu rapide comme conclusion .. et totalement erroné !!Je te demande de bien vouloir étayer tes arguments contre ces personnes et de dire où ils feraient du prosélytisme anti-chrétien !!

J'ai lu leurs ouvrages et je peux te dire historiquement ils ne font que rapporter des faits ... vrais et étayer par les récentes découvertes ...

Désolée Mario mais eux ne prennent pas pour argent comptant des témoignages "selon" ...



Kamsing
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Re: historicité de Jésus Christ

Message non lu par Kamsing » jeu. 11 déc. 2008 17:20

Caricature imbécile dans ta bouche !
Excuse-moi si je n'ai pas tout compris… Mettons cela sur le compte d'erreurs de traduction alors…

Et Luther, en fils d’Israël soumis, a donc refusé lui aussi ces livres et pour les mêmes raisons !!!
Luther fils d'Israel ???? Est-ce ainsi que tu parles de l'un des pires antisémites de tous les temps, auteur du fameux pamphlet "Les Juifs et leurs mensonges" :

Dans Les juifs et leurs mensonges, un des pamphlets antisémites les plus répugnants de toute l’histoire de l’humanité, Luther ne fait qu’insulter les juifs : « assassins de prophètes », « diables incarnés », « séducteurs du peuple », « nid de vipères », « usuriers », « étrangleurs », « ventres mous », « racaille puante » et « levain moisi ». « Que quiconque qui entend un juif prononcer le nom de Dieu, qu’il le denonce aux magistrats, ou qu’il lui lance des boulettes d’excréments de porc et le chasse comme un chien » (in Les juifs et leurs mensonges). Dans le même texte, il écrit que les Juifs sont « un peuple malveillant, têtu (...). Ce sont des vaniteux et des bouffons prétentieux. (...) Ils se louent eux-mêmes, méprisant et maudissant tout le monde dans leurs synagogues, leurs prières et leurs enseignements (...). Ce sont de vrais menteurs et des chiens assoiffés de sang qui ont foulé et falsifié sans cesse toute la Sainte Ecriture avec leurs gloses inventées. ».

Selon Luther, les juifs sont « aveugles », « maudits », « vindicatifs », « avides », « blasphémateurs », « jaloux », « possédés » et « incorrigibles ». Leur synagogues sont des « nids d’esprits immondes ». Ils « nous » dominent « », empoisonnent « nos » puits, « enlèvent » nos enfants, les saignent pour récupérer leur sang et fabriquer du pain azyme (matza). Ils sont le « malheur » de « notre » terre (4). Luther a recours à tous les mythes et stéréotypes antisémites imaginables, excepté naturellement l’antisémitisme racial, qui fut développé seulement au XIXe siècle.

Luther fut l’un des premiers à déclarer qu’il fallait se débarrasser des juifs en les tuant tous. Avec lui naît l’idéologie de la « solution finale » de la « question juive », l’objectif ignoble d’un monde sans juifs. Pendant des siècles, les dirigeants et les idéologues chrétiens avaient affirmé que la religion juive était devenue superflue et devait donc disparaître. En effet, avec la naissance du Christ, censé être le Fils de Dieu, la promesse de la venue du Messie s’était, selon les chrétiens, accomplie. Et puisque les juifs n’avaient pas accepté le Messie et qu’ils étaient même censés l’avoir crucifié, ils étaient rejetés et condamnés par Dieu. Celui-ci avait puni les juifs en les exilant pour toujours. Il ne considérerait plus les juifs comme son peuple élu, et les avait remplacés par les chrétiens.

« Par conséquent, dans tous les cas, débarrassons-nous-en !! », telle était l’essence des propositions de Luther aux autorités de son époque. En effet, selon lui, « nous commettons une faute en ne les tuant pas ». Luther incita les gouvernants à commencer à persécuter sérieusement les juifs. « Pendant ce temps, nos princes et nos dirigeants sont assis là et ronflent la bouche ouverte ; ils permettent aux juifs de prendre, voler, et puiser dans leurs sacs d’argent et leurs trésors tout ce qu’ils veulent. C’est-à-dire qu’ils laissent les juifs, au travers de l’usure, les dépecer et les tondre, eux et leurs sujets et les incitent à mendier l’argent qu’ils possèdent pourtant eux-mêmes. Les juifs, qui sont des exilés, devraient ne rien posséder ; tout ce qu’ils possèdent devrait être notre propriété. Ils ne travaillent pas et ne gagnent rien pour nous, nous ne leur donnons ni ne leur offrons rien, et pourtant ils se sont approprié notre argent et nos marchandises et ils sont nos maîtres dans notre propre pays et dans leur exil. Lorsqu’un voleur dérobe dix florins, il est condamné à la pendaison ; s’il détrousse quelqu’un sur une route, il doit renoncer à sa tête. Mais quand un juif vole et dérobe dix tonnes d’or par le biais de son usure, il bénéficie de plus d’estime que Dieu lui-même », se plaint Luther. Parfois ses diatribes antisémites sur les questions économiques et sociales semblent même dépasser son antisémitisme religieux traditionnel. « Ils nous laissent travailler à la sueur de notre front pour gagner de l’argent et acquérir des biens tout en se reposant à côté de leur poêle, en fainéantant, et en rôtissant des poires. Ils se gavent, se baffrent, et vivent dans le luxe et la facilité grâce aux marchandises que nous avons durement gagnées. Grâce à leur maudite usure, ils nous tiennent prisonniers, nous et nos biens. De plus, ils nous raillent et se moquent de nous parce que nous travaillons et que nous les laissons jouer le rôle de châtelains paresseux à nos frais et dans notre propre pays. » (in Les juifs et leurs mensonges)


C’est beaucoup dire... Connais-tu les chiffres ...? Chiffres dérisoires à côté des victimes du goulag et de la shoah !!!
Sache que ma famille a souffert et du fascisme et du nazisme, lesquels ne sont rien d'autres que des outils d'abrutissement et d'asservissement des masses… tout comme les religions.

J'éprouve donc le même dégoût pour ces idéologies barbares que pour le culte chrétien.

Cela dit, nous faisons le procès du christianisme et de ses crimes et tu te défends en répondant que d'autres ont fait bien pire : franchement, c'est vraiment LAMENTABLE !!!!

Est-il chrétiennement plus humain de faire périr des hérétiques sur des bûchers plutôt que de les envoyer dans des chambres à gaz ?

Est-il plus excusable de tuer un homme au nom de Jésus plutôt qu'au nom de Hitler ou de Staline ?

Et engager une bataille de chiffres quant à savoir "qui a tué le plus" est-il une preuve d'intelligence ?

Les nazis ont-ils déporté et tué 6 millions de malheureux ? Ou 3 millions ? Ou 1000 ? Et quand bien même ils n'en auraient déporté et tué qu'un seul, est-ce que ce ne serait pas encore UN SEUL DE TROP ????

Les Chrétiens ont-ils fait périr 6 millions d'hérétiques sur leurs bûchers ? Ou 3 millions ? Ou 1000 ? Et quand bien même ils n'en auraient brûlé qu'un seul, eh bien est-ce que ce ne serait pas encore UN SEUL DE TROP ????


Oui, mais cette façon de procéder existait partout, en ces temps lointains, vis-à-vis de toutes les minorités !!!
Là encore… Tu reprends l'excuse selon laquelle "les autres étaient intolérants, donc cela explique notre propre intolérance" … Donc, quand on écoute tes arguments, on en conclut que le Christianisme n'a rien apporté à l'humanité et que les Chrétiens ont toujours été comme les autres… Aussi violents et aussi barbares…

En ce qui concerne la supercherie dont tu parles avec force , tu n’ en as encore donné aucune preuve convaincante !!!
Tu ne crois pas que ce serait plutôt à TOI de donner des preuves convaincantes de tes histoires :

- Qu'un Dieu Unique envoie le Saint Esprit féconder une vierge

- Qu'elle donne naissance au fils de Dieu tout en restant vierge malgré tout car "immaculée conception, conçu sans péché"…

- Que le fils du Dieu Unique accomplisse des miracles tels que marcher sur l'eau, multiplier les pains ou ressusciter un mort…

- Que le fils meure sur une croix puis ressuscite trois jours après…

- Que bien qu'ayant engendré un fils, le Dieu Unique est resté unique car le fils n'était autre que le père…

Tu peux prouver tout cela ????



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Re: historicité de Jésus Christ

Message non lu par mario » dim. 14 déc. 2008 09:46

phil29 a écrit :Bonsoir à tous;
Mario a écrit:
Tu n’es donc pas au courant : Prieur et Mordillat , les réalisateurs de cette série, TV, sont connus pour leur œuvre de prosélytisme anti-chrétien...
HOUAHAHAHA, n'importe quoi; argument franchement minable, tu oublies que les chercheurs interviewés sont de toute tendences et de tous milieux, tu vas surement me parler d'un grand complot anti-chrétiens de la part de Paul Veyne et des autres chercheurs. L e fait est que Prieur et Mordillat ont interviewés les plus grande pointure sur la question et que leur conclusion ne vont pas dans ton sens. ......................................................

Bonne soirée et surtout bonne nuit. :D

En effet, pour les grosses pointures, pointures qui n'hésitent pas cependant à ne citer qu'une moitié de versets pour faire dire à ce verset le contraire de ce que l'auteur voulait dire !

En veux-tu un exemple ?


la synagogue de Satan .

On a bien compris que selon l'ensemble des intervenants, il s'agissait de diaboliser Paul et ses communautés, opposées aux communautées judéo-chrétiennes .

Or, que nous donne-t-on pour appuyer cette thèse ? ce passage de l'Apocalypse, dans l'adressse à l'Eglise de Smyrne :

Ap 2:9- "Je connais tes épreuves et ta pauvreté - tu es riche pourtant - et les diffamations de ceux qui usurpent le titre de Juifs - une synagogue de Satan plutôt ."

La justification de cette appellation est dans l'adresse à l'Eglise de Pergame :

Ap 2:13- "Je sais où tu demeures : là est le trône de Satan. Mais tu tiens ferme à mon nom et tu n'as pas renié ma foi, même aux jours d'Antipas, mon témoin fidèle, qui fut mis à mort chez vous, là où demeure Satan."
Ap 2:14- Mais j'ai contre toi quelque grief : tu en as là qui tiennent la doctrine de Balaam ; il incitait Balaq à tendre un piège aux fils d'Israël pour qu'ils mangent des viandes immolées aux idoles et se prostituent.



Ainsi le "théologien" Dominique Cerbelaud nous montre à l'écran la page de la Bible où se situe ce verset Ap. 2, 14, mais ne lit et ne commente que les mots "viandes immolées aux idoles" en ignorant le verbe "se prostituent" (dont on connaît parfaitement le sens biblique), et surtout la suite de ce verset qui éclaire parfaitement le propos de Jean de Patmos :

Ap 2:15- "Ainsi, chez toi aussi, il en est qui tiennent la doctrine des Nicolaïtes.
Ap 2:16- Allons ! repens-toi, sinon je vais bientôt venir à toi pour combattre ces gens avec l'épée de ma bouche. "


Ceux qui se prostituent aux idoles, ce ne sont pas les disciples de Paul, comme cette émission voulait nous le faire croire !!! mais tout au contraire, et cela est écrit en toutes lettres dans le verset suivant de l'Apocalypse, ce sont les Nicolaïtes .

Or qui a combattu les Nicolaïtes ??? Je te le donne en mille : Paul lui-même !

Car si les Nicolaïtes sont bien ce qui est dit ici :
" les nicolaïtes occupaient une place dans la communauté chrétienne de Pergame et plusieurs se livraient au culte érotique des idoles, dont celui de Dyonisos, Dieu du vin et des réjouissances dont les bacchannales conduisaient toujours à l'impudicité et aux orgies", selon :
http://voyagesturquie.monsite.wanadoo.fr/page5.html

Paul ne pensait-il pas à eux en écrivant :

"Col 3:1- Du moment donc que vous êtes ressuscités avec le Christ, recherchez les choses d'en haut, là où se trouve le Christ, assis à la droite de Dieu.
Col 3:2- Songez aux choses d'en haut, non à celles de la terre.
...
Col 3:5- Mortifiez donc vos membres terrestres : fornication, impureté, passion coupable, mauvais désirs, et la cupidité, qui est une idolâtrie ;
Col 3:6- voilà ce qui attire la colère divine sur ceux qui résistent.
Col 3:7- Vous-mêmes, vous vous conduisiez naguère de la sorte, quand vous viviez parmi eux.
Col 3:8- Eh bien ! à présent, vous aussi, rejetez tout cela : colère, emportement, malice, outrages, vilains propos, doivent quitter vos lèvres..."


Jean, comme Paul, condamnaient toutes les formes d'idôlatrie. Et consommer de la viande vendue sur le marché quelle que soit sa provenance, cela n'est pas de l'idolâtrie !!! Ne pas oser en manger serait plutôt de la superstition.


Et je vais même ajouter qu'ils ont menti, et je vais reprendre le propos du "théologien" Dominique Cerbelaud qui a dit :"Et Jean ne nomme personne ...mais, comme dit l'autre :"suivez mon regard !" c'est-à-dire Paul, évidemment !!!!!)

Or Jean, dès la ligne suivante, nomme ceux qu'il vise : et ce sont les Nicolaïtes, secte qui n'a rien à voir avec la pensée paulinienne !




Bon domanche.


Lorie a écrit :C'est un peu rapide comme conclusion .. et totalement erroné !!Je te demande de bien vouloir étayer tes arguments contre ces personnes et de dire où ils feraient du prosélytisme anti-chrétien !!

C'est fait ! Ci-dessus !!!


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Re: historicité de Jésus Christ

Message non lu par mario » dim. 14 déc. 2008 10:16

Kamsing a écrit :Luther fils d'Israel ???? Est-ce ainsi que tu parles de l'un des pires antisémites de tous les temps, auteur du fameux pamphlet "Les Juifs et leurs mensonges" :

Dans Les juifs et leurs mensonges, un des pamphlets antisémites les plus répugnants de toute l’histoire de l’humanité, Luther ne fait qu’insulter les juifs : « assassins de prophètes », « diables incarnés », « séducteurs du peuple », « nid de vipères », « usuriers », « étrangleurs », « ventres mous », « racaille puante » et « levain moisi »......................................
Je m’étais donc mal exprimé et je te prie de m’en excuser :

Je voulais dire : Luther, en lecteur soumis de la Bible israélite, car, si les Juifs refusaient tel ou tel Livre biblique pour cause de langue, alors les Chrétiens devaient faire de même.

Et, en ce sujet, les Catholiques ont eu raison de ne pas refuser ces livres, car ce ne peut-être la langue qui définit ce qui est Révélation ou non !


Kamsing a écrit :Sache que ma famille a souffert et du fascisme et du nazisme, lesquels ne sont rien d'autres que des outils d'abrutissement et d'asservissement des masses… tout comme les religions.

J'éprouve donc le même dégoût pour ces idéologies barbares que pour le culte chrétien.

Cela dit, nous faisons le procès du christianisme et de ses crimes et tu te défends en répondant que d'autres ont fait bien pire : franchement, c'est vraiment LAMENTABLE !!!!

Est-il chrétiennement plus humain de faire périr des hérétiques sur des bûchers plutôt que de les envoyer dans des chambres à gaz ?

Est-il plus excusable de tuer un homme au nom de Jésus plutôt qu'au nom de Hitler ou de Staline ?

Et engager une bataille de chiffres quant à savoir "qui a tué le plus" est-il une preuve d'intelligence ?

Les nazis ont-ils déporté et tué 6 millions de malheureux ? Ou 3 millions ? Ou 1000 ? Et quand bien même ils n'en auraient déporté et tué qu'un seul, est-ce que ce ne serait pas encore UN SEUL DE TROP ????

Les Chrétiens ont-ils fait périr 6 millions d'hérétiques sur leurs bûchers ? Ou 3 millions ? Ou 1000 ? Et quand bien même ils n'en auraient brûlé qu'un seul, eh bien est-ce que ce ne serait pas encore UN SEUL DE TROP ????

Je suis ici complètement d’accord avec toi ! Et je n’ai jamais dit le contraire. Une seule mort par violence quel que soit le motif de cette violence, est une mort en trop !!!

L’Eglise catholique a fait d’ailleurs acte de repentance, tu le sais, ce qui prouve au moins qu’elle a pris conscience des crimes qu’elle a commis dans le passé !!!



Kamsing a écrit :Tu ne crois pas que ce serait plutôt à TOI de donner des preuves convaincantes de tes histoires :

- Qu'un Dieu Unique envoie le Saint Esprit féconder une vierge

- Qu'elle donne naissance au fils de Dieu tout en restant vierge malgré tout car "immaculée conception, conçu sans péché"…

- Que le fils du Dieu Unique accomplisse des miracles tels que marcher sur l'eau, multiplier les pains ou ressusciter un mort…

- Que le fils meure sur une croix puis ressuscite trois jours après…

- Que bien qu'ayant engendré un fils, le Dieu Unique est resté unique car le fils n'était autre que le père…

Tu peux prouver tout cela ????

Ce ne sont pas « mes histoires » mais les histoires bibliques.

Et pour croire en la Bible, il faut déjà croire en Dieu, ce qui n’est pas ton cas, et ce qui est mon cas ; et croire en un Dieu personnel qui S’est manifesté, ce qui n’ est pas ton cas, et ce qui est mon cas !


Et donc, puisque nos bases de départ sont opposées, il est impossible de discuter du contenu de la Bible !



Par contre on peut discuter de l’historicité de Jésus, ce qui est le sujet de ce fil ...


Je remarque d’ailleurs que l’émission de ARTE à laquelle on faisait allusion plus haut avec notre ami PHIL, n’a jamais mis en doute l’existence même de Jésus !



Bon dimanche !


mario

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Re: historicité de Jésus Christ

Message non lu par phil29 » mer. 17 déc. 2008 09:30

Bonjour à tous;
Mario a écrit:
Je remarque d’ailleurs que l’émission de ARTE à laquelle on faisait allusion plus haut avec notre ami PHIL, n’a jamais mis en doute l’existence même de Jésus !
Exact, mais l'argument principal est "Jésus a probablement existé parce que des gens ont cru en lui" donné lors du premier épisode me parait faible. En effet, Zeus, Athéna et tous le bestiaire des mythologies de l'humanité ont eut des adeptes et des gens convaincus de leur existence, cela ne veut pas dire que Zeus, les sirènes Zarathoustra ont bien existé. La présences d'adeptes ne prouve pas en soi que Jésus ait bien existé.

D'autre part, je te ferai remarquer que si tu as regardé la suite des documents ainsi que l'excellent avant celui-ci "Corpus Christi", tu saurais que même si ces chercheurs considèrentr que Jésus a bien existé, ils ne considèrent pas les évangiles comme une rédaction d'évènements historiques.
Dans CORPUS CHRISTI nous voulons avant tout scruter les textes, rappeler sans cesse que les évangiles ne sont pas contemporains des événements qu'ils décrivent, qu'ils poursuivent des buts avant tout bien plus théologiques qu'historiques. Ce qui ne signifie pas qu'il n'y a pas de réalité sous les textes…
http://archives.arte.tv/thema/19980406/ ... ssion.html
La thèse principale de ce documentaire et de celui diffusé actuellement sur ARTE et ARTE.FR est que la tradition chrétienne a déformé la réalité historique. Que la légende a en quelques sorte effacé le Jésus historique pour le remplacer par une figure mythique réalisant des miraxles.
En fait, je suis d'accord avec beaucoup de choses avancées par Gérard Mordillat et Jérôme Prieur. En fait la seule ou je ne suis pas d'accord, c(est que je considère que Jésus est une divinités que ses sectateurs se sont amusés à humanisé alors que les réalisateurs avance l'idée que les croyants se sont amusés à divinisé un être humain mais je suis d'accord avec eux sur le fait que les évangiles ne sont pas fiables et que leeur but n'est pas de rapporter l'histoire telle qu'elle s'est passé mais bien de convertir à tous prix en recourant aux plus grosses ficelles telles que miracles, et autres récits fantasmagoriques pour impressionner les foules.

En outre, je te ferai remarquer, que ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accords avec tous ce qu'ils disent et qu'ils ne pensent pas comme moique je me mets à pleurnicher en criant au complot "pro-chrétiens". :lol: :lol: :lol: :lol: :mrgreen:
Mario a écrit:
On a bien compris que selon l'ensemble des intervenants, il s'agissait de diaboliser Paul et ses communautés, opposées aux communautées judéo-chrétiennes .
N'importe quoi, il s'agissait simplement d'expliquer de manière claire, les divisions et les oppositions entre les différentes communautés... Faut vraiment chercher la petite bête pour y voir un "complot".
Mario a écrit:
Ceux qui se prostituent aux idoles, ce ne sont pas les disciples de Paul,
Le fait que Paul dénonçait les Nicolaïtes ne prouve pas que ses propres disciples n'aient pas repris certaines pratiques issus du polythéisme. Ainsi, la transsubstantiation (le vin qui devient sang et le pain qui devient chair) est une croyance qui vient des cultes dionysiaques. On y consommait le sang et la chair du dieu pour avoir accès à un niveau supérieur exactement comme la communion chrétienne le dimanche ou le croyant mange l'odtie( corps du christ donc chair du dieu) pour pouvoir accéder à la vie éternelle. On dirait que cette filiation entre les rites chrétiens et les rites dionysiaques te déranges? :mrgreen:

Enfin, bref, il n'y apas dans ce documentaires de volonté de nuire au christianisme mais seulement de rétablir une vérité historique...

Bonne journée



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Re: historicité de Jésus Christ

Message non lu par mario » ven. 19 déc. 2008 10:50

phil a écrit :.................D'autre part, je te ferai remarquer que si tu as regardé la suite des documents ainsi que l'excellent avant celui-ci "Corpus Christi", tu saurais que même si ces chercheurs considèrentr que Jésus a bien existé, ils ne considèrent pas les évangiles comme une rédaction d'évènements historiques.
Mais cela , Phil, on le sait, et le chercheur John P. MEIER dans les 3 tomes de son excellent « Un certain Juif Jésus » l’a fort bien analysé avec les 5 critères principaux d’authenticité .

Mais ce dont on parle ici dans ce fil, c’est de savoir si Jésus a existé ou s’il n’est qu’un personnage mythique !

Phil a écrit :La thèse principale de ce documentaire et de celui diffusé actuellement sur ARTE et ARTE.FR est que la tradition chrétienne a déformé la réalité historique. Que la légende a en quelques sorte effacé le Jésus historique pour le remplacer par une figure mythique réalisant des miraxles.
Thèse , qui n’est qu’une thèse, et qui s’appuie sur des erreurs manifestes, comme celle que je te signalais plus haut concernant la synagogue de Satan !


Quant aux arguments donnés sur Corpus Christi, n’ayant pas enregistré l’émission, je ne m’en souviens plus !


Phil a écrit :................je suis d'accord avec eux sur le fait que les évangiles ne sont pas fiables et que leur but n'est pas de rapporter l'histoire telle qu'elle s'est passé mais bien de convertir à tous prix en recourant aux plus grosses ficelles telles que miracles, et autres récits fantasmagoriques pour impressionner les foules.
Je te fais remarquer la grossière contradiction qu’il y a dans ton discours :

1. Les évangiles ont été composés tardivement par des communautés chrétiennes déjà constituées et en recherche de nouveaux adeptes ;

2. Les miracles racontés dans les évangiles ont permis la conversion de nombreuses foules !

Mais alors par quels discours se seraient donc convertis les premiers Chrétiens ? et ces nombreuses communautés chrétiennes éparpillées sur tout le pourtour méditerranéen ?


Phil a écrit :je te ferai remarquer, que ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accords avec tous ce qu'ils disent et qu'ils ne pensent pas comme moique je me mets à pleurnicher en criant au complot "pro-chrétiens »
1. Alors que fais-tu sur un site spécialisé dans les attaques anti-islam et anti-chrétiennes ???

2. Je ne pleurniche pas, j’accuse un intervenant d’avoir falsifié un texte biblique ! C’est tout... Je n’en ai pas le droit , peut-être ?!?



Phil a écrit :
mario a écrit :On a bien compris que selon l'ensemble des intervenants, il s'agissait de diaboliser Paul et ses communautés, opposées aux communautées judéo-chrétiennes .
N'importe quoi, il s'agissait simplement d'expliquer de manière claire, les divisions et les oppositions entre les différentes communautés... Faut vraiment chercher la petite bête pour y voir un "complot".
1. Je n’ai JAMAIS employé ce terme « complot« .Ce terme est très utilisé par les Musulmans, mais moi, je ne l’emploie jamais. Alors, je t’en prie, même si je viens de l’Islam, ne me prends pas pour un Musulman !!!

2. La petite bête est une falsifications des Textes et c’est cette falsification par omission qui leur permettait de dire que les communautés johanniques s’opposaient aux communautés pauliniennes ! Et .........que les communautés pauliniennes étaient en fait des communautés de Satan ,oui des communautés de la synagogue de Satan ! Tu connais ? Il ne s’agit plus de divergences, mais d’une hérésie satanique !!!

Le n’importe quoi, il est du côté des falsificateurs ! ne le crois-tu pas ?

Phil a écrit :Le fait que Paul dénonçait les Nicolaïtes ne prouve pas que ses propres disciples n'aient pas repris certaines pratiques issus du polythéisme. Ainsi, la transsubstantiation (le vin qui devient sang et le pain qui devient chair) est une croyance qui vient des cultes dionysiaques. On y consommait le sang et la chair du dieu pour avoir accès à un niveau supérieur exactement comme la communion chrétienne le dimanche ou le croyant mange l'odtie( corps du christ donc chair du dieu) pour pouvoir accéder à la vie éternelle. On dirait que cette filiation entre les rites chrétiens et les rites dionysiaques te déranges
Oh non, pourquoi cela me dérangerait il??

Tu fais des erreurs théologiques par ignorance et ce n’est pas de ta faute !

Premièrement , Jésus a dit ” faites ceci en mémoire de moi. ” (1Corinthiens 11.25) Il est donc question d’un acte ayant rapport à un événement passé, et non d’un rituel en fonction d’une transformation présente et littérale du pain et du vin en corps et sang de Christ. Il est évident selon ce passage que si Jésus demande qu’on fasse cet acte en mémoire de lui c’est qu’il ne sera plus matériellement présent.


Deuxièmement, Jésus n’a pas dit que le vin était son sang mais il a dit ” cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang ” (Luc 22.20). Il faisait allusion à la signification de l’acte qu’il faisait et non au contenu matériel de la coupe. Jésus n’a pas dit du pain : ceci est ma chair mais ” ceci est mon corps [en grec « soma « ] (Matthieu 26.26) Jésus insistait sur la nécessité de son incarnation et non que le pain matérialisait physiquement sa chair. Si le pain était matériellement son corps et que le vin était matériellement son sang, quand Jésus l’a dit pour la première fois, il aurait dû disparaître ! La clef du problème se trouve en Jean 6.35 où Jésus dit qu’il est le pain de vie. Ceci ne peut évidemment pas être compris au sens littéral. En Jean 6.55, il poursuit sa démonstration en comparant son sang à un breuvage. Puis plus loin, il explique à ceux qui s’offusquaient de telles déclarations (en accusant Jésus d’inciter la foule au cannibalisme) que les paroles qu’il avait dites étaient à prendre au second degré, c’est à dire en leur donnant un sens spirituel et non littéral; ” C’est l’esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ait dites sont esprit et vie “.


Nous sommes donc loin des rites païens!!! lol!!


Phil a écrit :il n'y apas dans ce documentaires de volonté de nuire au christianisme mais seulement de rétablir une vérité historique
Oui, tu as raison, Phil, une vérité histoique qui n’est que leur vérité historique !!!


Cordialement


mario

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Kamsing
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Re: historicité de Jésus Christ

Message non lu par Kamsing » sam. 20 déc. 2008 17:29

A - L'ERE CHRETIENNE: UNE DATATION MODERNE

Dans les pays occidentaux, depuis longtemps déjà, tout événement est daté à partir de l'an l de l'ère chrétienne, devenue de ce fait l'ère vulgaire. Comme nous vivons couramment en projetant notre présent dans le passé, nous imaginons volontiers qu'il en était de même dans nos contrées au cours de ces 20 siècles écoulés. L'an l de notre ère vulgaire débute sept jours après la naissance du Fils du Dieu chrétien, au sujet de laquelle nous ne possédons aucune certitude historique. Tout se passe, en fait, selon la tradition christianiste, comme si cet événement avait été immédiatement connu dans tout l'Empire romain.

La lecture des documents préparatoires du calendrier grégorien nous conduit à nous interroger quant à l'origine certaine de notre ère, c'est-à-dire du point fixe à partir duquel tout événement est situé. Déjà, le Compendium envoyé à diverses personnalités royales et mathématiciens connus est daté anno Domini 1577; en clair ce mode " chrétien " de datation n'est pas universel ni unique, il faut préciser l'origine de ce calcul pour qu'on puisse éventuellement traduire le résultat (1577) en un autre système de datation employé à l'époque, par une population particulière dans un pays déterminé. Si l'ère chrétienne avait existé véritablement, il n'y aurait pas eu besoin de préciser: " anno Domini ". Notre surprise est encore plus grande si nous considérons les " canons " explicatifs de 1582 (au sujet desquels nous n'avons pas besoin de préciser "anno Domini "). Ces "canons " comprenaient des tableaux explicatifs; par exemple, dans le canon no1 une table calculait le nombre d'or jusqu'à 800.000.000 anni Domini. L'inconscience mâtinée de fatuité de ces fidèles mathématiciens " chrétiens " pourrait porter à sourire; surtout elle nous démontre que pour eux dans 800 millions d'années, il faudrait encore préciser " anno Domini "; ils n'imaginaient pas que leur système de datation pourrait à la fois s'étendre et remplacer tous les autres, dans les pays chrétiens.

En fait, le Dictionnaire historique de la langue française nous apprend qu'en notre pays l'ère (chrétienne) est devenue le point fixe à partir duquel les années sont calculées, en 1678-1680; c'est-à-dire 10 siècles environ après les publications de Bède le Vénérable. L'ère chrétienne, ou ère de l'Incarnation, fut adoptée dès 741 par les Annales du royaume Franc. Mais, en 772, Adrien Ier, souverain de l'Etat pontifical, manifestait son autorité en datant ses Actes de son année d'accession au Trône; à partir de 798, on y ajouta l'indication de l'année du règne de Charlemagne, puis, de ses successeurs, parrains de l'Etat pontifical; ils furent remplacés au Xème siècle par les Ottoniens. A partir de 957, on surajouta le millésime de l'année dans l'ère de l'Incarnation.

Pendant des siècles, au cours du Moyen-Age, l'année calendaire, dans des régions particulières dans un pays déterminé, la France par exemple, commença à des dates différentes 25 Décembre, 1er.Janvier, 25 Mars etc ... L'uniformisation du calendrier et du décompte du passé en ères diverses demanda un long travail séculaire, que nous avons naturellement tendance à totalement oublier.

B - LA DETERMINATION DE L'ANNEE DE REFERENCE

Bède le Vénérable était un moine britannique formé dans les monastères de Wearmouth et de Jarrow, où il put consulter les livres de bibliothèques importantes constituées d'ouvrages acquis à Rome en particulier au Latran qui avait recueilli une partie des manuscrits du Vivarium de Cassiodore. Plus précisément, un certain abbé Félix aurait apporté le comput pascal de Denys le Petit.

Ce Félix aurait été un évêque Burgonde, que Sigbert, deuxième fils de Réduald roi d'Est-Anglie aurait emmené avec lui à son retour de Gaule où il était en exil; Sigbert prit la direction du royaume après la mort de son frère. Félix s'installa à Turwich et convertit toute l'Est-Anglie. La question de Pâques était passionnément débattue dans toute l'Angleterre car pour beaucoup la fête marquait encore l'achèvement de l'initiation et le moment du baptême: ainsi, le roi Edwin avec toute sa cour d'York et une partie de son peuple se fit baptiser à la Pâque de 627. Plus tard, un certain Théodore natif de Tarse fut consacré évêque à Rome le 26 Mars 668, et fut envoyé en Angleterre par le Pape Vitalien, accompagné d'un moine africain du nom d'Hadrien. Théodore prit possession du Siège épiscopal de Cantorbéry le 27 Mai 669. Il tint un Concile à Hartford en Essex le 24 Septembre 673, qui réunit les évêques de Rochester, Est-Anglie, Wessex, Mercie et les légats de l'Evêque de Northumbrie. Théodore leur proposa d'accepter dix articles, extraits d'un livre de Canons qui était très probablement celui de Denys le Petit; ces articles étaient plus précisément relatifs à la Pâque; le comput dionysien fut alors adopté, conformément aux voeux du Pape romain.

Bède l'utilisa pour sa part dans sa participation aux querelles religieuses de l'époque sur le calendrier ecclésiastique. Bède écrivait principalement une importante histoire ecclésiastique des Anglais achevée en 731; une sorte de pendant de " l'histoire des Francs " de Grégoire de Tours. Il y avait alors sept royaumes en Angleterre qui avaient chacun un calendrier particulier daté de l'accession au trône du roi vivant; il était pratiquement impossible de lier entre elles les histoires de ces sept royaumes, sauf à leur imposer un point fixe identique pour calculer le temps et expliquer comparativement l'histoire de ces sept souverainetés. Bède disposait donc du Comput de Denys, mais celui-ci bâtissait essentiellement un cycle pascal et non un cycle historique. Bède dut sortir l'année de référence dionysienne du comput pascal pour en quelque sorte. "l'historiciser", et transformer en un événement ce qui n'était jusqu'alors qu'un symbole.

C - LA SIGNIFICATION DE L'ANNEE DE REFERENCE

Cette sorte de filiation de Bède nous conduit à réexaminer les calculs des trois mathématiciens : Prosper et Victor d'Aquitaine sous Léon 1er, et Dionysius Exiguus sous Jean 1er Les trois savants ont en commun:

- D'être partis des Tables alexandrines de Théophile et Cyrille dont ils authentifiaient la validité.

- D'avoir établi un cycle pascal complet de 532 ans par la multiplication des principes de base des Alexandrins: le cycle solaire de 28 ans, et le cycle de Méton de 19 ans.

- D'avoir estimé que la fin (provisoire) des Tables alexandrines, soit l'an 247 de l'ère de Dioclétien, marquait la fin du cycle de 532 ans.

- D'avoir calculé l'an l du cycle par soustraction de l'ère de Dioclétien, augmentée de la durée des règnes des Empereurs précédents, jusqu'à moins 531.

Ils obtenaient ainsi un contenu complet de ce cycle pascal global. Ils différaient toutefois complètement dans la signification de l'année de référence :

- Prosper et Victor concluaient logiquement, s'agissant d'un cycle pascal global, que l'année de référence indiquait la célébration de la première Pâque. Ce faisant la Pâque devenait la fête chrétienne la plus chargée en symboles; d'une part, on rappelait en effet le souvenir de la naissance du Sauveur-Soleil à l'équinoxe vernal, comme le voulait le vieux livre " de Pascha computus "; d'autre part, l'ensevelissement et la résurrection trois jours plus tard d'Attis christianisé. On célébrait en même temps le nouveau Sauveur et les divinités tutélaires de la Fécondité solaires et lunaires. Le tout était signifié par la mise en croix décidée en 451 par le Concile de Chalcédoine; celui-ci voyait essentiellement en Christ le Dieu fécondateur dont le sang apportait à la terre et aux hommes le salut, c'est-à-dire d'abord une bonne santé, répondant ainsi aux besoins d'une population d'agriculteurs. Le Comput de Victor fut utilisé en Gaule au moins jusqu'aux temps carolingiens; il faisait donc naître son Christ 28 ans plus tôt au tout début de l'Empire d'Auguste, homme "divin" par excellence, descendant de Vénus par la Gens Julia du fait de son adoption par Jules César' et descendant d'Apollon et d'Esculape par sa mère Attia.

- Denys, lui, raisonnait à partir d'autres présupposés. Il était le traducteur en latin des Actes en grec du Concile de Nicée; la profession de foi des 318 Pères comportait, outre la déclaration de l'existence d'un Dieu unique et trine, celle non moins révolutionnaire de son incarnation en un homme; pour laquelle les philosophes, platoniciens ou autres, traitaient les Chrétiens d'Athées du fait de l'incommutabilité des natures. L'Incarnation constituait pour Denys l'acte essentiel indispensable à la manifestation des autres mystères: la Résurrection et l'Ascension. L'Incarnation commandait à tout; aussi bien, Denys, pour lui donner toute son importance, la fixa-t-il quelques jours avant l'année de référence, au solstice d'hiver traditionnel, soit le 25 Décembre ou le 8 des calendes de Janvier 1. Si l'on considère ce jour comme une date historique, on constate assurément qu'aucune fête d'aucune sorte n'était alors célébrée. Denys rétroprojetait la fête du Sol invictus initiée en 274, de notre ère, par Aurélien. La fête de l'Incarnation restait entièrement symbolique. Par contre il ne pouvait y avoir de célébration pascale avant l'année 29, puisque la vie de Jésus était estimée à 28 ans; certains pensent que Denys, pour des raisons pratiques, Le faisait ressusciter à 31 ans.

S'agissant d'un cycle global de la Pâque, on voit là combien les calculs dionysiens étaient artificieux, puisque ce cycle global de 532 ans se réduisait de 28 ans sans aucune raison historique; le poids des présupposés les conditionnait d'autant plus que, datant l'équinoxe vernal le 21 Mars et non plus le 25 Mars suivant la décision du Concile de Nicée, Denys continuait à se conformer strictement à la tradition romaine instaurée par Aurélien et faisait naître son Sauveur le 25 Décembre au lieu du 21.

Les calculs de Bède sortirent l'an l du cycle pascal et " historisèrent " la naissance du Sauveur, célébrant en ce jour l'avènement de Noël, nouveau Soleil, nouvel Empereur, Roi de la Terre entière, c'est-à-dire ce qui restait de l'Empire romain; accédant à son trône en ce jour et permettant ainsi de dater à partir de ce jour tous les événements postérieurs. Christ est salué comme le Roi des rois, le Dieu puissant, Dieu des armées, Dieu jaloux et rancunier, dur pour ses ennemis et tous ceux qui lui désobéissent. Ce Dieu reflétait le besoin d'autorité provoqué par l'anarchie de l'époque en (Grande) Bretagne tel que Bède le ressentait.

D - LA ROMANISATION DU TEMPS CHRETIEN

Le premier Concile de Constantinople en 381 aurait, dans son canon no3, déclaré que l'Evêque de cette ville, la nouvelle Rome, avait la primauté d'honneur après l'Evêque de Rome. Le Concile de Chalcédoine en 451 est revenu sur les prérogatives de Constantinople, en rappelant que les Pères avaient accordé à bon droit au Siège de l'ancienne Rome des prérogatives en matière religieuse parce qu'elle avait été la première ville impériale. Constantinople devenait la seconde après l'ancienne Rome (canon n°28).

Ainsi donc, la prééminence religieuse de Rome ne tenait pas à des raisons spécifiques, par exemple la vie et la mort de Pierre, Paul et autres martyrs, mais uniquement au fait que Rome avait été la ville impériale longtemps avant Constantinople. Les Conciles constatèrent clairement que la religion dépendait étroitement du domaine politique, que la naissance et le développement du christianisme s'inscrivaient totalement dans l'histoire romaine. Au milieu de ce Vème siècle, Léon 1er, vigoureux pape de la Rome chrétienne, soucieux jusqu'au scrupule de ses prérogatives, exprimait admirablement cette réalité dans son Homélie sur " la naissance (au ciel) des apôtres Pierre et Paul ", en faisant le compte de ce que la ville chrétienne devait aussi à Romulus et Remus.

La vie et la mort de Pierre relevaient essentiellement du " Liber pontificalis " qui jusqu'à la fin du Vème siècle fut, selon Mgr.Duchesne, "un mélange bizarre de renseignements puisés à bonne source, de légendes et fantaisies diverses". Les Actes d'Apôtres donnaient quelques renseignements sur Pierre notamment son emprisonnement par le roi Agrippa 1er, petit-fils d'Hérode le Grand, sa délivrance miraculeuse et son retour chez lui (XII -1,17); après une précédente comparution, accompagné de Jean, devant le Sanhédrin (IV-1,22); cette Assemblée les avait relâchés après avoir constaté que Pierre et Jean étaient "illettrés et simples d'esprit" (IV -13). Les " Actes " parlent de Pierre une dernière fois à propos de l'Assemblée de Jérusalem relative à la circoncision des Gentils (XV -7). Plus précisément, il n'est jamais question d'un apostolat de Pierre à Rome, où le "Liber pontificalis" le situe de 42 à 67; alors que Pierre, suivant les "Actes", se trouvait à Jérusalem après la mort d'Agrippa, en 44.

Pierre et Paul représentaient pour Léon 1er des héros mythiques comme Romulus et Remus

Denys le Petit se sentait tout à fait autorisé à faire naître son Christ-Roi le 25 Décembre de l'année 753 ab urbe condita, c'est-à dire l'an 753 après la création de Rome calculée par Varron le grand encyclopédiste romain. Le Dieu de Denys surgissait comme un nouvel Enée; le christianisme s'écrivait totalement comme un livre de l'histoire romaine. La religion du Roi-Dieu apparaissait comme le dernier avatar des cultes de la fécondité, continuait sans rupture les vieilles religions syncrétistes gréco-romaines.

Son calendrier et son rituel étaient étroitement conditionnés par la succession des saisons de l'hémisphère boréale; elle s'est constituée, et demeure, dans son évolution, comme la religion de l'ancien Empire romain, son Roi-Dieu se transformant substantiellement à chaque cérémonie de la messe en pain et vin de ses fidèles.

Bref, dans le cadre de l'illustre histoire de Rome, l'invention de l'ère chrétienne reste un " mensonge conventionnel"


Si un doute subsistait à cet égard, il faudrait rassembler son courage pour lire "L'Histoire ecclésiastique du peuple anglais" de Bède (1), dit le Vénérable, qualifié de "Nouveau Soleil levé à l'Occident"(?). La nature hagiographique du récit;la succession ininterrompue de miracles de toute sorte, de visions célestes, de cortèges d'anges chantant des psaumes; le commerce des reliques et d'ossements sanctifiés; les poussières mélangées à la boisson du bétail ou des humains pour les protéger ou guérir de la peste et autres fléaux, voire d'échardes de bois détachées d'une croix et plongées elles-aussi dans l'eau avant boire pour obtenir le rétablissement d'une santé; les agissements contradictoires d'un dieu"vrai et vivant"qui tantôt donne la victoire à ses fidèles sur leurs ennemis païens, tantôt les punit de leur fidélité pour leur faciliter l'accession au Ciel; tout ceci rappelle la remarque d'E.Poulat dans" L'ère postchrétienne"(2):"Comment a-t-on pu croire cela ?" .

Il y a dans cette "histoire" une description presque parfaite, bien qu'involontaire, du terreau de la Foi, nourri des peurs incessantes dûes aux guerres, aux épidémies, aux conflits de tout genre créés essentiellement par la dichotomie entre chair et esprit, cette lutte entre le dieu "unique" et son ennemi Satan, cette guerre d'un homme contre lui-même manifestée par une recherche à tout prix de la continence sexuelle, cette quête d'un angélisme sur terre qui se transforme en bestialité et fait un ennemi mortel de tout homme ne vivant pas comme soi. Bède, malgré lui, établit la preuve que la Foi, sa Foi, croît à partir de superstitions, de faim de magie, compensant les peurs primitives qui constituent l'élément naturel de sa religion; celle-ci se développe du fait de cette forme d'aliénation ou arriération mentale.

Pour nous, l'essentiel reste dans la chronologie qu'il dresse des sept Royaumes divisant la ( Grande ) Bretagne, et sa volonté affirmée de faire apparaître l' unité de son Eglise par l' unification, ou uniformisation, des pratiques et rituels, particulièrement dans le cycle pascal. Le comput romain (dionysien) fut définitivement adopté par le Concile d'Hartford de 673. Bède est un homme de Rome, qui représente pour lui les "Lieux Saints". Il a fait siens les calculs de Denis le Petit, qu'il attribue aux Apôtres et Pères de l'Eglise sans chercher à savoir pourquoi le Sauveur dionysien est né le 25 décembre 753 ab Urbe condita, et non le 1Janvier 754. S'il répète inlassablement la formule " anno domini " c'est pour signifier que l'on doit célébrer Pâques le premier dimanche suivant le 15ième jour de la nouvelle lune de Mars, et non pour instituer une ère chrétienne dont il ne parle jamais et dont la notion lui est totalement étrangère. Tous les Actes officiels romains, particulièrement les lettres de Grégoire le Grand reproduites par Bède, sont datés du règne des Empereurs romains d'Orient. Bède se réfère continuellement au caliendrier romain traditionnel, en conservant les noms romains des mois, les divisions de ces mois en calendes nonnes et ides; il décompte également les règnes des rois anglais en années depuis leur accession au trône; la formule "anno domini" lui sert de connexion et d'unification de leurs calendriers. Bien plus, il débute son "Histoire ecclésiastique" par un rappel solennel, grâce à Jules César et à Claude, du passé de Rome, dont la création calculée par Varron 753 ans avant la naissance supposée du Sauveur christianiste constitue le point de départ effectif de toute chronologie. En outre, Bède paraissait ignorer qu'en Gaule, en Aquitaine

précisément, les fidèles romains célébraient Pâques selon le comput de Prosper et Victor; l'an 754 de Rome devenait pour eux l'année de la première Pâques; le Sauveur s'incarnait 29 années auparavant à la naissance de leur Empire romain

La notion d'ère chrétienne mettra plus de neuf siècles après la mort de Bède pour s'imposer en France, sans aucune considération pour la manifestation historique du premier Noël chrétien le 25 décembre 335, après la naissance supposée du Sauveur par Denis le Petit.

Qui avait intérêt à dissimuler la romanisation du temps chrétien? Qui avait suffisamment de puissance pour imposer cette dissimulation? Bède, là encore, nous donne la réponse en montrant que les évêques chrétiens agissaient comme " prophètes" de leur dieu , parlaient en son nom , imposaient leur pouvoir " spirituel " aux rois eux-mêmes , dont les meilleurs étaient appelés ses " fils " par l' évêque de Rome chef de la chrétienté occidentale . Nous voyons le pouvoir dit " spirituel " se "temporaliser " de plus en plus, si bien que l'Eglise deviendra , comme naturellement , un royaume , un Etat pontifical , lors du déclin prononcé de l' Empire d'Orient. Le chef de cet Etat pontifical, bientôt Vicaire du Christ, parlant au nom de Celui-ci, revendiquera avec l'infaillibilité, le pouvoir de nommer Rois et Empereurs; il fixera l'origine de sa puissance à la date de l'accession de son dieu à l'Imperium, c'est à dire à la date de son Incarnation supposée acceptée par Jean 1er en 526, après les calculs de Denys le Petit. Vérité de Foi donc, controuvée par l'histoire. Qu'est-ce qu'un mensonge, sinon le refus des faits ?

La vérité crève peu à peu le manteau des dissimulations. Aveuglés par leur volonté de puissance et leurs tromperies intéressées, les chefs successifs de l'Etat-Eglise se sont abusés eux-mêmes : en célébrant la naissance de leur dieu le 25 décembre de chaque année, ils poursuivent, comme malgré eux, la tradition romaine du Sol Invictus initiée par Aurélien le 25 décembre 274; ils constituent les derniers adorateurs du dieu Soleil, tel qu' apparaissait Constantin à ses sujets chrétiens; sa déification postmortem, sous le nom composé de Jésus-Christ, manifeste à l' évidence l' aliénation mentale, illustrée par Bède le Vénérable, qui a engendré le christianisme romain

L'ère chrétienne reste bien une datation conventionnellement mensongère.

(1) cf. Bède le Vénérable - " Histoire ecclésiastique du peuple anglais " - 2 tomes- Editeur Les Belles Lettres - Paris.

(2) cf. Emile Poulat - " L' Ere postchrétienne " - Editeur Flammarion - Paris.



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Re: historicité de Jésus Christ

Message non lu par mario » lun. 22 déc. 2008 17:50

Kamsing a écrit :........................................................................;
Que c’est facile de réaliser des copier/coller de cette ampleur ! Tu n’en as aucun mérite !


Que la date EXACTE de la naissance de Jésus ne soit pas connue, là tu enfonces des portes ouvertes !


Kamsing a écrit :La vie et la mort de Pierre relevaient essentiellement du " Liber pontificalis " qui jusqu'à la fin du Vème siècle fut, selon Mgr.Duchesne, "un mélange bizarre de renseignements puisés à bonne source, de légendes et fantaisies diverses". Les Actes d'Apôtres donnaient quelques renseignements sur Pierre notamment son emprisonnement par le roi Agrippa 1er, petit-fils d'Hérode le Grand, sa délivrance miraculeuse et son retour chez lui (XII -1,17); après une précédente comparution, accompagné de Jean, devant le Sanhédrin (IV-1,22); cette Assemblée les avait relâchés après avoir constaté que Pierre et Jean étaient "illettrés et simples d'esprit" (IV -13). Les " Actes " parlent de Pierre une dernière fois à propos de l'Assemblée de Jérusalem relative à la circoncision des Gentils (XV -7). Plus précisément, il n'est jamais question d'un apostolat de Pierre à Rome, où le "Liber pontificalis" le situe de 42 à 67; alors que Pierre, suivant les "Actes", se trouvait à Jérusalem après la mort d'Agrippa, en 44.
Cette présence ou non de Pierre et Paul à Rome est certes un problème passionnant...

Mais je le considère comme hors du sujet par rapport au titre de ce fil !


Kamsing a écrit : Qui avait intérêt à dissimuler la romanisation du temps chrétien? Qui avait suffisamment de puissance pour imposer cette dissimulation? Bède, là encore, nous donne la réponse en montrant que les évêques chrétiens agissaient comme " prophètes" de leur dieu , parlaient en son nom , imposaient leur pouvoir " spirituel " aux rois eux-mêmes , dont les meilleurs étaient appelés ses " fils " par l' évêque de Rome chef de la chrétienté occidentale . Nous voyons le pouvoir dit " spirituel " se "temporaliser " de plus en plus, si bien que l'Eglise deviendra , comme naturellement , un royaume , un Etat pontifical , lors du déclin prononcé de l' Empire d'Orient. Le chef de cet Etat pontifical, bientôt Vicaire du Christ, parlant au nom de Celui-ci, revendiquera avec l'infaillibilité, le pouvoir de nommer Rois et Empereurs; il fixera l'origine de sa puissance à la date de l'accession de son dieu à l'Imperium, c'est à dire à la date de son Incarnation supposée acceptée par Jean 1er en 526, après les calculs de Denys le Petit. Vérité de Foi donc, controuvée par l'histoire. Qu'est-ce qu'un mensonge, sinon le refus des faits ?

La vérité crève peu à peu le manteau des dissimulations. Aveuglés par leur volonté de puissance et leurs tromperies intéressées, les chefs successifs de l'Etat-Eglise se sont abusés eux-mêmes : en célébrant la naissance de leur dieu le 25 décembre de chaque année, ils poursuivent, comme malgré eux, la tradition romaine du Sol Invictus initiée par Aurélien le 25 décembre 274; ils constituent les derniers adorateurs du dieu Soleil, tel qu' apparaissait Constantin à ses sujets chrétiens; sa déification postmortem, sous le nom composé de Jésus-Christ, manifeste à l' évidence l' aliénation mentale, illustrée par Bède le Vénérable, qui a engendré le christianisme romain

L'ère chrétienne reste bien une datation conventionnellement mensongère.
Voilà en effet qui est bien intéressant : si j’ai bien compris la teneur de cet article, on ne parle plus du mythe de Jésus, Soleil invaincu , mais de "la date de l'accession du dieu (papal ) à l'Imperium, c'est à dire à la date de son Incarnation supposée acceptée par Jean 1er en 526, après les calculs de Denys le Petit. Vérité de Foi donc, controuvée par l'histoire."

Pourras- me l’expliquer lentement, car j’avoue ne pas avoir tout compris !!!


Cordialement.


mario

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ROYAUME AU CIEL DE JEHOVAH DIRIGE PAR JESUS CHRIST

Message non lu par SMIRNOFF » sam. 10 janv. 2009 09:08

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Une fois qu'on atteint ce nombre 144000 (Apocalypse14: 1) le saint secret de dieu arrivera à son terme, le présent système de choses de ce monde dirigé par Satan et ses hommes disparaîtra, le royaume au ciel de Jéhovah dirigera aussi notre terre. Le paradis s'installera sur la terre: les justes posséderont la terre et sur elle ils résideront pour toujours (Psaumes37: 29, Matthieu5: 5, Proverbes2: 21, Isaîe11: 9, Ecclésiaste1: 4, Isaîe45: 18 ) ce que dieu se proposait de faire à l' origine pour les humains et pour la terre se réalisera immanquablement (Genèse 1 :28 ) Le royaume céleste de Jéhovah dirigé par Jésus Christ est le seul espoir pour la terre entière, face à ce système diabolique planétaire défaillant en toute sorte. Très bientôt, il dirigera notre terre. Il y aura 144000 rois (reines) choisis par dieu parmi les êtres humains qui règnent avec Jésus Christ au ciel après ses morts, ils (elles) dirigeront la terre, Jésus Christ est le roi de ces rois… Comme la fin de ce monde dirigé par Satan€$£ et ses militaires6 ainsi que ses peuples5 tombe bien à notre ère, donc, il faut oser à dire par tout le moyen à tous les humains que: ce qui ne font pas la volonté de dieu Jah et ce qui ne croit pas au sacrifice de Jésus C. pour nous délivrer mourront à Har-Maguédon (Apocalypse16:14, 16)



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1109: "histoire secrète", "face cachée du 1109… : http://www.alterinfo.net

LEGITIMITE DE LA SOUVERAINETE DE JEHOVAH:
Pourquoi l'indépendance à Jah n'est pas bonne? Parce que lors de la rébellion d'Adam, Eve et Satan contre Jéhovah notre dieu créateur, ils ont choisi de ne pas dépendre de dieu en rejetant ses conseils, alors que: dieu Jah les laisse se diriger entre eux sans intervenir pour prouver s'il est vraiment bon ou mauvais de ne pas dépendre de lui en n'ayant pas suivre sa parole (ses conseils). Jéhovah accorde à ses créatures LA LIBERTE DE CHOISIR entre le bon et le mauvais, entre le bien et le mal (Deutéronome 30: 19). Mais, les conséquences de cette désobéissance (indépendance) est donc: la mort, la maladie, la haine, la tuerie6, l'égoïsme de certains dirigeants, l'hypocrisie de la religion… Les conséquences de cette épreuve d'indépendance qui a eu lieu sur notre terre sont très importantes à démontrer à l égard des anges du ciel et des êtres humains aussi voilà pourquoi dieu Jah n'a pas tué Satan, Adam et Eve sur le champ. Jéhovah devait apporter une réponse juste à cette contestation pour l avenir de tous, l'exécution immédiate des rebelles n'aurait pas apporté une telle réponse. Cette fois, la façon dont Jéhovah dirige ses créatures était remise en cause une fois pour toute, La rébellion de Satan a soulevé une question relative à « LA LEGITIMITE DE LA SOUVERAINETE DE JAH», Adam et Eve ont choisi de rejeter la souveraineté de Jah pour suivre les conseils de Satan, imaginez qu'un diabétique néglige de suivre scrupuleusement son régime qui lui a été prescrit pour son bien et qu il continue de manger ce qui lui fait du mal. Dieu Jah est notre créateur donc c'est lui seul connaît ce qui nous fera du bien ou du mal surtout pas Satan, il occupe aussi la bonne première place pour nous conseiller (diriger) Voici mes adresses mail pour contact anonyme: carnage6net@hotmail.fr, jesuschrist.est.notre.sauveur@hotmail.com, sixchaque6.monde@hotmail.com, cyclique-infini6.monde@hotmail.fr

Je conseille à tout le monde de lire ces sites pour savoir qui est le maître de ce monde d' actuel?, top secret…:

http://nom666.over-blog.com

http://www.conspiracywatch.info/index.p ... numero=177

http://www.forum-zetetique.com/forum/fo ... 1&offset=0

http://apocalypse123.centerblog.net



"Crains le vrai dieu et garde ses commandements. Car, c'est là toute l'obligation de l'homme" Ecclésiaste 12: 13




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Les 144 000 sont-ils uniquement des Juifs naturels?

Révélation 7: 4-8: "J'ai entendu le nombre de ceux qui étaient scellés: cent quarante-quatre mille, scellés de toute tribu des fils d'Israël: (…) Juda (…) Ruben (…) Gad (…) Aser (…) Nephtali (…) Manassé (…) Siméon (…) Lévi (…) Issacar (…) Zabulon (…) Joseph (…) Benjamin." (Il ne peut s'agir des tribus de d'Israël naturel pour les raisons suivantes: il n'y a jamais eu de tribu de Joseph; les tribus d'Éphraïm et de Dan n'apparaissent pas dans la liste; enfin, les Lévites avaient été mis à part pour le service au temple, mais ils n'étaient pas considérés comme une des douze tribus. Voir Nombres 1:4-16.)

Révélation 14:4 précise bien que les 144000 sont des personnes qui sont achetés d'entre les humains. Cette généralité démontre bien que les juifs ne sont pas les seuls à s'être vus offrir ce privilège inestimable de rejoindre Christ au ciel. Révélation que l'expression 'achetés d'entre les humains' peut se jumeler à celle-ci 'tu as acheté pour DIeu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation.' Donc, il est démontré clairement que les 144000 achetés de la terre viennent non seulement de la nation d'Israël, mais aussi des autres nations (Révélation 5:9,10).

Par contre, si les 144000 sont achetés de la terre, il n'en est pas question en ce qui concerne la grande foule. Celle-ci ne peut être dénombrer (du fait qu'elle s'accroit à chaque semaine) ; elle vient de la grande tribulation (celle qui frappera bientôt toute la terre habitée), sans pour autant être achetée de la terre, elle est aussi composée de gens venant de toute tribu, et langue, et peuple, et nation ; l'agneau les mènera paître vers des fontaines d'eau de la vie ; Dieu essuiera toute larme de leurs yeux (cette dernière expression est reprise concernant les humains obéissants en Révélation 21:1-4) - Révélation chapitre 17).

Récapitulons :
Les 144000 sont des personnes achetées d'entre les humains pour former le royaume (ou gouvernement) de Dieu aux côtés de Christ.

La grande foule survivra (avec un reste de ces 144000) à la grande tribulation pour former le monde nouveau ou la terre nouvelle sous la direction de ce gouvernement céleste. Ce sont des juifs spirituels, dans tout le pays du monde.
Les témoins de Jéhovah seront heureux de vous aider à vous identifier à cette grande foule.


(Matthieu 24:13-14) [...] .Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin [...]




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Re: ROYAUME AU CIEL DE JEHOVAH DIRIGE PAR JESUS CHRIST

Message non lu par SMIRNOFF » sam. 10 janv. 2009 09:13

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" La Bible montre deux espérances: une céleste et une terrestre"






le royaume de Dieu offre l'espérance celeste pour 144 000 personnes pour être roi a côté de Jésus. Ces 144 000 constituent également le « petit troupeau » mentionné en Luc 12:32, les « vingt-quatre anciens » dans la Révélation , et aussi l' « Israël de Dieu » mentionné par l'apôtre Paul Révélation 4:4 ; 14:3 ; Galates 6:16).



(Révélation 14:1) 14 Et j'ai vu, et regardez ! l'Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts [...]



(Luc 22:29-30) 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d'Israël.



donc les 144000 seront roi et prêtres a côté de Jésus dans le ciel



mais sur qui vont il régner ?



(Psaume 37:29) 29 Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours [...]



(Matthieu 6:9-10) 9 '' Vous devez donc prier ainsi : ''9 Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre.



nous retrouvons cette pensée que le royaume va venir sur terre dans le livre de la révélation :



(Révélation 21:1-4) 21 Et j'ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l'ancien ciel et l'ancienne terre avaient disparu, et la mer n'est plus. 2 J'ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem , qui descendait du ciel, d'auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. 3 Alors j'ai entendu une voix forte venant du trône dire : '' Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ''



il est bien dit que la tente de Dieu ou royaume qui correspond a la nouvelle Jérusalem vient sur terre et non pas les humains qui vont au ciel



la mort , c'est sur terre que l'on a besoin qu'elle soit vaincu , pas au ciel



le royaume de Dieu composé des 144 000 et Jésus dirigera les affaires de la terre:



(Daniel 2:44) 44 '' Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis [...]



il est facile a comprendre que Jésus a fait une alliance avec un certain nombre de personne pour régner avec lui sur les sujets terrestres.



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Re: ROYAUME AU CIEL DE JEHOVAH DIRIGE PAR JESUS CHRIST

Message non lu par SMIRNOFF » sam. 10 janv. 2009 09:16

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Re: ROYAUME AU CIEL DE JEHOVAH DIRIGE PAR JESUS CHRIST

Message non lu par SMIRNOFF » sam. 10 janv. 2009 09:19

«Combien de personnes ont part au repas du Seigneur? Selon Jésus, seul un «petit troupeau» de personnes sont appelées à faire partie de ce gouvernement céleste (Luc 12:32). Leur nombre total s'élève à 144 000 (Rév. 14:1-3).

Jean 10: 16 ''Et j'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger''....Jésus nous explique qu'il y aura 2 enclos, donc deux troupeaux différents dirigés par un seul berger Jésus Christ devenu Roi dans les cieux Daniel 2 : 44 ''Le Dieu du ciel établira un Royaume qui ne sera jamais supprimé....''Luc 12:32 ''Ne crains pas, petit troupeau, car votre père a trouvé bon de vous donner le royaume''...Le petit troupeau parmi ces deux cité ci-dessus recevra le Royaume. Il sera donc appelé à gouverner avec Jésus Christ au ciel. Apocalypse 14:1 à 3 (explique de combien de personnes sera composé ce gouvernement) '' J'ai vu et voici l'agneau (Jésus Christ) se tenant debout sur le mont Sion et avec lui cent quarante quatre mille....qui ont été achetés de la terre''...Ensuite il est question d'une grande foule Apocalypse 7:9 ''une grande foule que personne ne pouvait dénombrer de toutes nations et tribus et peuples et langues.....14 ''Ceux-ci ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation''....Ces fidèles qui sortiront vainqueurs des évènements qui auront lieus, par amour et en obéissant à Dieu vivront sur la terre et se laisseront diriger par ce Royaume Céleste.

Chez les témoins de Jéhovah, les fidèles sont divisés en deux catégories: la «classe céleste» et la «grande foule». Seuls ceux qui font partie des 144 000 (la classe céleste) peuvent participer activement en prenant le pain et le vin. Lors du retour de Christ, ils seront également les seuls participants à la gloire céleste, alors que la grande foule restera sur terre.

Le Royaume de Dieu pour lequel Jésus a appris ses disciples à prier (Matthieu 6:9,10) est composé de Jésus comme roi (Luc 1:30-33) qui a reçu cette fonction de Jéhovah en 1914 (Hébreux 10:12,13 ; Daniel 7:13,14), ainsi que de 144 000 humains choisis par Dieu et qui serviront en tant que rois, juges et prêtres (Luc 22:28-30 ; Révélation 5:9,10 ; Révélation 14:1-3). Dès son accession au trône l' an 1914, Jésus a chassé Satan et ses démons des cieux et les a précipités aux abords de la terre, ce qui a engendré bien des malheurs depuis ce moment-là (Révélation 12:9,12). Ce Royaume va supprimer tous les gouvernements terrestres existants et demeurer pour toujours (Daniel 2:44)



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Re: ROYAUME AU CIEL DE JEHOVAH DIRIGE PAR JESUS CHRIST

Message non lu par SMIRNOFF » sam. 10 janv. 2009 09:20

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Re: ROYAUME AU CIEL DE JEHOVAH DIRIGE PAR JESUS CHRIST

Message non lu par SMIRNOFF » sam. 10 janv. 2009 09:22

Les œuvres de Témoins de Jéhovah nous aident beaucoup à comprendre ce que le royaume de dieu Jéhovah est, dieu Jah a établit un gouvernement spécial pour résoudre tout le problème invoqué par Satan lors de ses rébellions. Dieu a nommé son fils Jésus Christ pour diriger ce gouvernement au ciel. Comme un roi qui a nommé un général (ou autre) pour mener à bien une guerre contre ses ennemis.

Voici un bel exemple de la publication de Watchtower pour nous éclaircir ce gouvernement spécial au ciel :








Qu'est-ce que le Royaume de Dieu ?

Où se trouve le Royaume de Dieu ? (1) Qui en est le Roi ? (2)

D'autres personnes règnent-elles avec le Roi ? Si oui, combien ? (3)

Qu'est-ce qui montre que nous vivons dans les derniers jours ? (4)

À l'avenir, que va faire le Royaume de Dieu pour les humains ? (5-7)
1. Quand il était sur la terre, Jésus a appris à ses disciples à prier pour le Royaume de Dieu. Un royaume, c'est un gouvernement dirigé par un roi. Le Royaume de Dieu est un gouvernement spécial. Il se trouve dans le ciel et il dominera sur la terre. Il sanctifiera, autrement dit il rendra saint, le nom de Dieu. Il fera en sorte que la volonté de Dieu soit faite sur la terre comme elle est faite au ciel. - Matthieu 6:9, 10.
2. Dieu avait promis que Jésus serait le Roi de son Royaume (Luc 1:30-33). Quand Jésus était sur la terre, il a démontré qu'il serait un Chef bon, juste et parfait. Quand il est retourné au ciel, il n'a pas tout de suite été intronisé comme Roi du Royaume de Dieu (Hébreux 10:12, 13). En 1914, Jéhovah a donné à Jésus le pouvoir qu'il lui avait promis. Depuis cette date, Jésus règne ; il est le Roi établi par Jéhovah dans les cieux. - Daniel 7:13, 14.

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3. Jéhovah a également choisi sur la terre des hommes et des femmes fidèles pour qu'ils aillent au ciel. Ils régneront avec Jésus sur les humains en qualité de rois, de juges et de prêtres (Luc 22:28-30 ; Révélation 5:9, 10). Jésus a appelé " petit troupeau " ceux qui gouverneront avec lui dans son Royaume. Ils sont 144 000. - Luc 12:32 ; Révélation 14:1-3.
4. Dès que Jésus est devenu Roi, il a chassé du ciel Satan et les anges méchants, et il les a lancés aux alentours de la terre. C'est pour cela que les choses vont si mal sur la terre depuis 1914 (Révélation 12:9, 12). Les guerres, les famines, les épidémies, les gens qui respectent de moins en moins la loi, tout cela fait partie du " signe " qui indique que Jésus règne et que ce système est entré dans ses derniers jours. - Matthieu 24:3, 7, 8, 12 ; Luc 21:10, 11 ; 2 Timothée 3:1-5.
5. Bientôt, Jésus va juger les gens en les séparant comme un berger sépare les brebis des chèvres. Les " brebis " sont ceux qui seront restés fidèles à Jésus. Ils recevront la vie éternelle sur la terre. Les " chèvres " sont ceux qui auront rejeté le Royaume de Dieu (Matthieu 25:31-34, 46). Dans peu de temps, Jésus va détruire tous ceux qui ressemblent à des chèvres (2 Thessaloniciens 1:6-9). Si vous voulez être une " brebis " de Jésus, il faut écouter le message du Royaume et appliquer ce que vous apprenez. - Matthieu 24:14.
6. Aujourd'hui, la terre est divisée en de nombreux pays. Chacun a son gouvernement. Ces pays se battent souvent les uns contre les autres. Mais le Royaume de Dieu remplacera tous les gouvernements humains. Il sera le seul gouvernement qui dominera la terre entière (Daniel 2:44). Alors, il n'y aura plus de guerres, plus de crimes ni de violence. Tous les gens vivront ensemble dans la paix et l'unité. - Mika 4:3, 4.

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Sous le règne de Jésus, il n'y aura plus de haine ni de préjugés.

7. Pendant les 1 000 ans du règne de Jésus, les humains fidèles deviendront parfaits, et toute la terre sera transformée en paradis. À la fin des 1 000 ans, Jésus aura accompli tout ce que Dieu lui avait demandé de faire. Alors il rendra le Royaume à son Père (1 Corinthiens 15:24). Pourquoi ne pas expliquer à votre famille ou à vos amis ce que le Royaume de Dieu va faire ?
Publiée en 1996
Sources:http://www.watchtower.org/f/rq/article_06.htm



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Re: ROYAUME AU CIEL DE JEHOVAH DIRIGE PAR JESUS CHRIST

Message non lu par SMIRNOFF » sam. 10 janv. 2009 09:32

KINGDOM IN HEAVEN OF JAH DIRECTED BY JESUS CHRIST:



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Once one attains this number 144000 (Apocalypse14: 1) the secret saint of god will come to a end, this system of things of this world directed by Satan and its men will disappear, the kingdom with the sky of Jéhovah will direct also our ground. The paradise will install on the ground: the right ones will have the ground and on it they will reside for always (Psaumes37: 29, Matthieu5: 5, Proverbes2: 21, Isaîe11: 9, Ecclésiaste1: 4, Isaîe45: 18 ) what god proposed to do with l' origin for the human ones and the ground will be carried out (Genesis 1: 28 ) The kingdom in heaven of Jéhovah directed by Jesus Christ is the only hope for the whole ground, face in this failing planetary diabolic system in any kind. Very soon, it will direct our ground. There will be 144000 kings (queens) chosen by god among the human beings, who reign with Jesus Christ with the sky after her deaths, they (they) will direct the ground; Jesus Christ is the king of these kings… As the end of this world directed by Satan€$£ and its militaires6 as its peuples5 falls well at our era, therefore, it is necessary to dare to say by all the means for all the human ones that: what do not make the Jah will of God and what does not believe in the sacrifice of Jesus C. to deliver to us will die in Har-Maguédon (Apocalypse16: 14, 16)







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1109: “Secret story”…: http://www.alterinfo.net

LEGITIMACY OF THE SOVEREIGNTY OF JEHOVAH:

Why an independence with Jah is not good? Because at the time of the rebellion Adam, Eve and Satan against Jéhovah our god creative, they chose not to depend on god by rejecting his councils, whereas: Jah god lets them move between them without intervening to prove if he is really good or bad not to depend on him in n' not having to follow its word (its councils). Jéhovah grants to its creatures FREEDOM TO CHOOSE between the good and the bad one, the good and the evil (Deutéronome 30:19). But, the consequences of this disobedience (independence) are thus: death, the disease, hatred, the tuerie6, l' selfishness of certain leaders, l' hypocrisy of the religion… Consequences of this test d' independence which took place on our ground are very important to show with L regard of the angels of the sky and the human beings also for this reason god Jah n' did not kill Satan, Adam and Eve at once. Jéhovah was to bring an answer right to this dispute for the future of all, immediate execution of the rebels n' such an answer would not have brought. This time, the way in which Jéhovah directs its creatures was called into question once for all, the rebellion of Satan raised a relative question with “the LEGITIMACY OF the SOVEREIGNTY OF JAH”, Adam and Eve chose to reject the sovereignty of Jah to take the advice of Satan, imagine that a diabetic neglects scrupulously to follow his mode which was prescribed to him for its good and that it continues to eat what makes him evil. Jah God is our creator thus is him only knows what will make us good or evil especially not Satan, who occupies also the good first place to advise us (to direct) There are my addresses email for anonymous contact: carnage6net@hotmail.fr, jesuschrist.est.notre.sauveur@hotmail.com, sixchaque6.monde@hotmail.com, cyclique-infini6.monde@hotmail.fr I advise with everyone to read these sites to know which is the Master of this world d' current? , secret signal…:
http://nom666.over-blog.com

http://www.conspiracywatch.info/index.p ... numero=177

http://www.forum-zetetique.com/forum/fo ... 1&offset=0

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"Fears the true god and keeps its orders. For, this is there all the obligation of the man" Ecclesiastes 12: 13

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The 144 000 are they only Jews natural?
Revelation 7:4 - 8: " I understood the number of those which were sealed: hundred forty-four thousand, sealed of any tribe of the wire d' Israel: (…) Juda (…) Ruben (…) Gad (…) Aser (…) Nephtali (…) Manassé (…) Siméon (…) Lévi (…) Issacar (…) Zabulon (…) Joseph (…) Benjamin." (It cannot s' to act of the tribes of Natural Israel for the following reasons: it n' there forever have tribe of Joseph; the tribes d' Éphraïm and of Dan n' do not appear in the list; finally, the Levites had been put aside for the service at the temple, but they n' were not regarded as one of the twelve tribes. See 1:4 Numbers - 16.) Revelation 14:4 specifies well that the 144000 are people who are bought d' between the human ones. This general information shows well that the Jews are not the only ones with s' to be seen offering this priceless privilege to join Christ with the sky. Revelation that l' expression ' bought between the humains' can twin with this one ' you bought for god of people of any tribe, and language, and populates, and nation.' Therefore, it is shown clearly that the 144000 bought ground come not only from the nation d' Israel, but also of the other nations (Revelation 5:9,10). On the other hand, if the 144000 are bought ground, it n' in is not question with regard to large crowd. This one cannot be to count (fact qu' it s' increases at each week); it comes from large tribulation (that which will strike soon all the inhabited ground), without to be bought ground, it is also made up people coming from any tribe, and language, and populates, and nation; l' lamb will carry out them to feed towards fountains d' brandy; God will essuiera any tear of their eyes (this last expression is taken again concerning human obeying in Revelation 21:1 - 4) - Revelation chapter 17). Let us recapitulate: The 144000 are bought people d' between the human ones to form the kingdom (or government) of God at the sides of Christ. Large crowd will survive (with a remainder from these 144000) the great tribulation to form the new world or the new ground under the direction of this celestial government. They are Jews spiritules, in all the country of the world. The witnesses of Jéhovah will be happy to help you to identify you with this large crowd. (Matthieu 24:13 - 14) [...]. And this good news of the kingdom will be preached in all the inhabited ground, in testimony for all the nations; and then will come the end [...]









"The care of human life and happiness, and not their destruction, is the first and only object of good government."



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