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Re: historicité de Jésus Christ

Message non lu par Renaud » lun. 1 déc. 2008 18:18

Dernier message de la page précédente :

Les religions : ça existe encore aujourd'hui ? Vous n'en êtes pas encore libérés ?




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Re: historicité de Jésus Christ

Message non lu par Mohamed-67200 » lun. 1 déc. 2008 21:33

Excusez moi ...
je suis musulman et pratiquant(tkt chui pa paranoiaque comme lautre ^^)
je voulais savoir si la science peus tous expliqué dou vien l'origine de la vie O_o
Si on commence a se posé des question comme ca : ca ira direct a laphilo
si jexiste je vie
si je vi jexiste
et si je nexisté pas ?
o_O ^^ on ne saura jamai quel est lorigine du monde car méme la religion lexplique pas puisque on ne peut imaginé un surhumain nayant pas de debut et decidant un jour ss raison de créer la vie
donc ni la religion ni la science na raison il nya que la philosophie
et aussi comment fais tu pour vire sans croir :
tu né tu vi tu travaille tu vieillie tu meurts tu disparait c tt ( c pa un peu ennuyeus ^^)
tu mexplique est-ce que c pa enervant de vivre dans un monde et errer ss but ?
je suis jeune jai toute la vie devent moi pour comprendre mais ce n'est pas suffisant lenigme et sans fin
Ex : Qui est venu en premier l'oeuf ou la poule ?



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Re: historicité de Jésus Christ

Message non lu par Renaud » mar. 2 déc. 2008 12:33

Mohamed-67200 a écrit :Excusez moi ...

Ex : Qui est venu en premier l'oeuf ou la poule ?
Encore heureux que tu demandes à ce qu'on t'excuse (volontiers d'ailleurs), mais avant de poster, lis donc un peu ce qu'il y a marqué sur le forum ; ta question contenue dans ton post a déjà été posée 1000 fois de 1000 manières.

L'oeuf, la poule...? Nan! Rien de ça, mais plutôt ma bite.

Enfin, si elle t'intéresse. :icecream:



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Re: historicité de Jésus Christ

Message non lu par mario » jeu. 4 déc. 2008 10:18

Kamsing a écrit :Tu constates comme moi que ces quatre phrases ne SE CONTREDISENT PAS… Donc j'en conclus que l'empereur Néron a prononcé TOUTES CES PAROLES !!!!
Petite question toute naïve : dans quels 4 livres de Néron ces phrases sont-elles écrites. !!! lol !!!

Kamsing a écrit :
mario a écrit : 1. L’évangéliste est contemporain de Jésus, car il connaît très précisément les lieux et les personnes .
Et comme je te le disais précédemment : quand on écrit un roman de fiction, il est facile de se faire passer "après coup" pour un contemporain, de décrire les lieux tels qu'ils étaient une centaine d'année auparavant, de rencontrer des personnages illustres de l'époque et de prédire à l'avance les événements qui allaient suivre (la destruction du temple de Jérusalem par exemple).

Après tout, moi aussi je pourrais très bien écrire un roman de fiction dans lequel je décrirais la France sous Louis XIV et me ferais passer pour un contemporain du Roi Soleil, voire un de ses intimes. Il me serait également facile de "prédire" la chute de la monarchie et la révolution de 1789… (Bis Repetita)
Là, me semble-t-il, tu t’enfonces, car ton exemple présuppose que des historiens ont déjà écrit la biographie documentée de Louis XIV, et que donc Louis XIV serait bien un personnage historique.

Et, de même, ce Jean, qui aurait écrit un roman sur les lieux et des personnages rencontré par son héros de fiction, en fait écrirait une biographie de 2ème main de ce Jésus. Ce qui rend le personnage de Jésus comme ayant effectivement existé !


Kamsing a écrit :Tu n'as pas répondu à plusieurs contradictions relevées entre les différentes versions des évangiles :

- Pierre est-il venu AVANT ou APRÈS que deux anges eussent annoncé la résurrection ?
Le seul témoin de ce que Pierre a réellement fait au tombeau est son témoin, le disciple ami de Jésus, celui-là même qui était au tombeau et qui raconte la scène :

Jn 20:3- Pierre sortit donc, ainsi que l'autre disciple, et ils se rendirent au tombeau.
Jn 20:4- Ils couraient tous les deux ensemble. L'autre disciple, plus rapide que Pierre, le devança à la course et arriva le premier au tombeau.
Jn 20:5- Se penchant, il aperçoit les linges, gisant à terre ; pourtant il n'entra pas.
Jn 20:6- Alors arrive aussi Simon-Pierre, qui le suivait ; il entra dans le tombeau ; et il voit les linges, gisant à terre,
Jn 20:7- ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête ; non pas avec les linges, mais roulé à part dans un endroit.
Jn 20:8- Alors entra aussi l'autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut.


Kamsing a écrit :- Un autre disciple l'accompagnait-il ? Ou est-il venu seul ? Ou NI PIERRE NI AUCUN disciple ne s'est donné la peine de venir au tombeau ?
Les apôtres, membres officiels du Groupe de Jésus , ne sont pas venus, par peur d’être arrêtés à leur tour .

Seules des femmes, parmi ses disciples, ont suivi le cortège jusqu’au lieu de la mise à mort ; et un disciple, non apôtre, sans doute le propriétaire juif du Cénacle, celui qui a pris le nom de Jean l’évangéliste .( à ne pas confondre avec l’autre Jean, l’apôtre, fils de Zébédée).


Kamsing a écrit :- Les femmes sont-elles allé prévenir les disciples de la disparition du corps de Jésus (selon Jean, Luc et Matthieu) ?

- Ou les femmes N'ONT-ELLES RIEN DIT À PERSONNE parce qu'elles avaient trop peur (selon Marc) ?
Elles n’ont rien dit sur le coup parce qu’ "elles étaient toutes tremblantes et hors d’elles-mêmes ." (Marc, v. 8). Puis Marie de Magdala " alla le rapporter à ceux qui avaient été ses compagnons et qui étaient dans le deuil et les larmes. " (v. 10).


kamsing a écrit :
mario a écrit :Hébraïsmes reconnus, quand on connaît quelque peu et la langue hébraïque et le grec.
Les poèmes d'Homère nous sont parvenus en langue grecque, la "guerre des Gaules" de Jules César et "les vies des douze César" de Suétone nous sont parvenus en latin… Et les évangiles nous sont parvenus en grec !!!!

Si des versions en hébreu des évangiles avaient existé, elles n'auraient pas pu se perdre !!!! Le Saint Esprit ne l'aurait jamais permis !!!!
Puisque ces textes étaient destinés à un public hors Palestine, pourquoi auraient-ils dû être diffusés en hébreu ?!? Et s’il n’y a pas eu de diffusion écrite en hébreu pourquoi les rares manuscrits en hébreu auraient-ils dû être conservés ?

Ton objection ne tient pas la route !

Kamsing a écrit :.............textes originaux et dénués d'erreurs de leur maître…
Jésus n’avait rien écrit, ne le savais-tu pas ???




Cordialement.


mario

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Re: historicité de Jésus Christ

Message non lu par Kamsing » ven. 5 déc. 2008 12:15

Jésus Christ a eu QUATRE biographes qui rapportent tous DES VERSIONS DIFFÉRENTES de ses dernières paroles !!!

La question n'est pas de savoir si les paroles en question se contredisent… mais de constater que si les 4 versions sont différentes d'un auteur à l'autre, alors ces témoignages N'ONT AUCUNE VALEUR et les récits des témoins N'ONT AUCUNE CRÉDIBILITÉ !!!!

Là, me semble-t-il, tu t’enfonces, car ton exemple présuppose que des historiens ont déjà écrit la biographie documentée de Louis XIV, et que donc Louis XIV serait bien un personnage historique.

Et, de même, ce Jean, qui aurait écrit un roman sur les lieux et des personnages rencontré par son héros de fiction, en fait écrirait une biographie de 2ème main de ce Jésus. Ce qui rend le personnage de Jésus comme ayant effectivement existé !
Certes… Louis XIV a existé… Mais Athos, Portos et Aramis, tels que les décrit Alexandre Dumas dans son roman "Les trois Mousquetaires" ont-ils existé ???

Anne d'Autriche a existé… Mais Constance Bonacieux a-t-elle existé ?

Richard Cœur de Lion a existé… Mais Robin des Bois a-t-il existé ? Ivanhoé (personnage du roman éponyme de Walter Scott) a-t-il existé ???

Et si Ponce Pilate est bien un personnage historique qui a réellement existé à l'instar de Louis XIV, Anne d'Autriche ou Richard Cœur de Lion, Jésus lui, n'a pas plus de substance que Portos, Athos, Aramis, Constance Bonacieux, Robin des Bois ou Ivanhoé…


Puisque ces textes étaient destinés à un public hors Palestine, pourquoi auraient-ils dû être diffusés en hébreu ?!? Et s’il n’y a pas eu de diffusion écrite en hébreu pourquoi les rares manuscrits en hébreu auraient-ils dû être conservés ?

Ton objection ne tient pas la route !
Tu penses donc que les RARES MANUSCRITS EN HÉBREU N'AVAIENT PAS À ÊTRE CONSERVÉS ????

C'est TOI qui dis cela ????

Eh bien je vais te dire pourquoi :

- Parce que nous ne parlons pas de n'importe quel mortel ordinaire mais bien d'une DIVINITÉ !!! Le fils de Dieu en personne !!!! TA divinité !!!!

- Parce que cela aurait apporté une preuve indiscutable de l'authenticité de cette histoire à dormir debout !!!!

- Parce que cela mettrait un terme définitif et sans appel à ces supposés problèmes de "traductions erronées" qui vous servent d'excuses pour justifier les inepties et les non-sens relevés d'une version à l'autre de vos évangiles !!!

- Parce que si nous disposions des textes originaux en hébreu, nous pourrions les retraduire directement dans nos langues modernes en des versions claires et dénuées d'erreurs, et non pas depuis des versions latines traduites de versions grecques supposées elles-mêmes mal traduites de versions en hébreu introuvables…

- Ou mieux encore, parce que si nous disposions des textes originaux en hébreu, nous n'aurions qu'à apprendre l'hébreu pour comprendre les divines paroles, et non pas réinterpréter à n'en plus finir les "mauvaises traductions" dont nous sommes obligés de nous contenter et que nous nous transmettons générations après générations depuis 2000 ans !!!

- Et parce que cela aurait donc coupé court une bonne fois pour toutes à cette polémique !!!

D'ailleurs, je réitère ma question : si le message de Jésus avait dû être diffusé pour le plus grand nombre, alors pourquoi l'Église Catholique a-t-elle interdit pendant des siècles toute traduction de la Bible en langues vivantes ???

Pourquoi la Très sainte Inquisition punissait-elle et confisquait-elle les biens de ceux qui possédaient et lisaient des Bibles traduites du latin en anglais, italien ou allemand ?

Et comment le message de Jésus pouvait-il prétendre être destiné à atteindre le plus grand nombre de gens alors que 95% d'entre eux ne comprenaient pas le latin ?

Et tu te demandes pourquoi moi un Français de souche, je ne suis pas chrétien ? Tu m'accuses de brûler ce que j'ai adoré ???

EH BIEN NON ! C'est tout le contraire !!!

C'est plutôt ce que mes ancêtres adoraient qui les… brûlaient… Oui oui : quand les tribunaux de l'Inquisition les conduisaient directement au bûcher !!!


Jésus n’avait rien écrit, ne le savais-tu pas ???


Oui et c'est tout à fait normal !!! Puisqu'un personnage fictif ne peut pas écrire !!!

"On" a écrit sur lui !!!! QUATRE versions TOUTES DIFFÉRENTES qui n'ont aucune cohérence l'une avec l'autre, que ce soit sa date de naissance, ses miracles, les lieux qu'il a visités, le récit de sa passion, ses dernières paroles, la chronologie de sa résurrection supposée…

Mais c'est vrai ça… Pourquoi donc a-t-il fallu que ce soit les autres qui nous parlent de Jésus ???

Mais pourquoi donc J.C. une fois ressuscité ne s'est-il pas donné la peine de rédiger LUI-MÊME une seule autobiographie nous relatant sa naissance, son enfance, ses miracles, son arrestation, son procès, ses dernières paroles et sa résurrection ????

Oui vraiment on se le demande !!!!



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Re: historicité de Jésus Christ

Message non lu par lorie » sam. 6 déc. 2008 15:44

Kamsing a écrit :
Mais pourquoi donc J.C. une fois ressuscité ne s'est-il pas donné la peine de rédiger LUI-MÊME une seule autobiographie nous relatant sa naissance, son enfance, ses miracles, son arrestation, son procès, ses dernières paroles et sa résurrection ????

Oui vraiment on se le demande !!!!

Tiens c'est vrai finalement ... pourquoi JC n'a pas écrit sa propre biographie et son propre message ... s'il voulait tant créer une nouvelle religion pourquoi ne pas l'avoir fait lui même ???? :rolleyes:



Renaud
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Re: historicité de Jésus Christ

Message non lu par Renaud » sam. 6 déc. 2008 16:28

Si, Jésus avait écrit des choses : pendant le procès de la femme adultère, il a tracé des traits sur le sol.



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Re: historicité de Jésus Christ

Message non lu par lorie » sam. 6 déc. 2008 16:55

Renaud a écrit :Si, Jésus avait écrit des choses : pendant le procès de la femme adultère, il a tracé des traits sur le sol.
Bonjour le dogme !!!!! et pour z'ont crée une nouvelle religion ??? :axe:



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Re: historicité de Jésus Christ

Message non lu par mario » sam. 6 déc. 2008 17:17

Kamsing a écrit :Jésus Christ a eu QUATRE biographes qui rapportent tous DES VERSIONS DIFFÉRENTES de ses dernières paroles !!!

La question n'est pas de savoir si les paroles en question se contredisent… mais de constater que si les 4 versions sont différentes d'un auteur à l'autre, alors ces témoignages N'ONT AUCUNE VALEUR et les récits des témoins N'ONT AUCUNE CRÉDIBILITÉ !!!!
Pourquoi voudrais-tu que chaque auteur répète les paroles déjà citées par le livre précédent ???

Jésus a dit toutes ces paroles, ce n'est pas plus compliqué que ça !

Kamsing a écrit :
mario a écrit :Là, me semble-t-il, tu t’enfonces, car ton exemple présuppose que des historiens ont déjà écrit la biographie documentée de Louis XIV, et que donc Louis XIV serait bien un personnage historique.

Et, de même, ce Jean, qui aurait écrit un roman sur les lieux et des personnages rencontré par son héros de fiction, en fait écrirait une biographie de 2ème main de ce Jésus. Ce qui rend le personnage de Jésus comme ayant effectivement existé !
Certes… Louis XIV a existé… Mais Athos, Portos et Aramis, tels que les décrit Alexandre Dumas dans son roman "Les trois Mousquetaires" ont-ils existé ???

Anne d'Autriche a existé… Mais Constance Bonacieux a-t-elle existé ?

Richard Cœur de Lion a existé… Mais Robin des Bois a-t-il existé ? Ivanhoé (personnage du roman éponyme de Walter Scott) a-t-il existé ???

Et si Ponce Pilate est bien un personnage historique qui a réellement existé à l'instar de Louis XIV, Anne d'Autriche ou Richard Cœur de Lion, Jésus lui, n'a pas plus de substance que Portos, Athos, Aramis, Constance Bonacieux, Robin des Bois ou Ivanhoé…
Cela est ton point de vue tout à fait personnel !!! Si tu as vu l'émission de ARTE mercredi soir, (et aussi ce soir) tu as pu te rendre compte qu'aucun des intervenants ne doutait de l'existence réelle de Jésus !

Kamsing a écrit :
mario a écrit :]Puisque ces textes étaient destinés à un public hors Palestine, pourquoi auraient-ils dû être diffusés en hébreu ?!? Et s’il n’y a pas eu de diffusion écrite en hébreu pourquoi les rares manuscrits en hébreu auraient-ils dû être conservés ?

Ton objection ne tient pas la route !
Tu penses donc que les RARES MANUSCRITS EN HÉBREU N'AVAIENT PAS À ÊTRE CONSERVÉS ????

C'est TOI qui dis cela ????

Eh bien je vais te dire pourquoi :

- Parce que nous ne parlons pas de n'importe quel mortel ordinaire mais bien d'une DIVINITÉ !!! Le fils de Dieu en personne !!!! TA divinité !!!!

- Parce que cela aurait apporté une preuve indiscutable de l'authenticité de cette histoire à dormir debout !!!!

- Parce que cela mettrait un terme définitif et sans appel à ces supposés problèmes de "traductions erronées" qui vous servent d'excuses pour justifier les inepties et les non-sens relevés d'une version à l'autre de vos évangiles !!!

- Parce que si nous disposions des textes originaux en hébreu, nous pourrions les retraduire directement dans nos langues modernes en des versions claires et dénuées d'erreurs, et non pas depuis des versions latines traduites de versions grecques supposées elles-mêmes mal traduites de versions en hébreu introuvables…

- Ou mieux encore, parce que si nous disposions des textes originaux en hébreu, nous n'aurions qu'à apprendre l'hébreu pour comprendre les divines paroles, et non pas réinterpréter à n'en plus finir les "mauvaises traductions" dont nous sommes obligés de nous contenter et que nous nous transmettons générations après générations depuis 2000 ans !!!

- Et parce que cela aurait donc coupé court une bonne fois pour toutes à cette polémique !!!

Il n'y a polémique que parce que on refuse de considérer les textes grecs comme les originaux traduits mot à mot .

Et je vais te dire , quand on a des manuscrits d'oeuvres antiques,"La Guerre des Gaules" par exemple, on a des copies de l'original en latin certes, mais qui te dit que ce sont des copies conformes à 100 % ? On les accepte comme ils sont, et on leur fait confiance .Pourquoi ne pas faire confiance en des Textes qui, en plus,selon la foi de ceux qui utilisent ces Textes, ont été préservés d'erreurs graves par la présence de l'Esprit Saint . Et ne pousse pas de cris : j'ai écrit :"selon la foi de ceux qui utilisent ces Textes." Pour ceux qui n'utilisent pas ces Textes, quelle importance, dis-moi !

Kamsing a écrit :D'ailleurs, je réitère ma question : si le message de Jésus avait dû être diffusé pour le plus grand nombre, alors pourquoi l'Église Catholique a-t-elle interdit pendant des siècles toute traduction de la Bible en langues vivantes ???
Parce que les langues vivantes n'existaient pas, il n'y avait que des patois issus du latin ! La langue française n'a commencé à vraiment être employée qu'à la Renaissance ! Et justement, c'est là où Luther a décidé de traduire la Bible en allemand.

Kamsing a écrit :Et comment le message de Jésus pouvait-il prétendre être destiné à atteindre le plus grand nombre de gens alors que 95% d'entre eux ne comprenaient pas le latin ?
D'où, justement, l'usage du prône, ou sermon , ou homélie ...

Kamsing a écrit :]C'est plutôt ce que mes ancêtres adoraient qui les… brûlaient… Oui oui : quand les tribunaux de l'Inquisition les conduisaient directement au bûcher !!!
J'espère que tu n'es pas Vendéen , car les armées de la République en ont brûlé de braves Vendéens !!!!!


Kansing a écrit :
mario a écrit :Jésus n’avait rien écrit, ne le savais-tu pas ???
Oui et c'est tout à fait normal !!! Puisqu'un personnage fictif ne peut pas écrire !!!
Et donc Mouhammad est lui aussi un personnage fictif ???

Kansing a écrit :"On" a écrit sur lui !!!! QUATRE versions TOUTES DIFFÉRENTES qui n'ont aucune cohérence l'une avec l'autre, que ce soit sa date de naissance, ses miracles, les lieux qu'il a visités, le récit de sa passion, ses dernières paroles, la chronologie de sa résurrection supposée…
Tous tes exemples ne sont que des détails par rapport au fond enseigné par les 4 évangiles !

Kansing a écrit :Mais pourquoi donc J.C. une fois ressuscité ne s'est-il pas donné la peine de rédiger LUI-MÊME une seule autobiographie nous relatant sa naissance, son enfance, ses miracles, son arrestation, son procès, ses dernières paroles et sa résurrection ????
Il savait que ses disciples allaient le faire. Les biographies sont le travail des scribes.

Jésus vivait dans une société essentiellement orale, ORALE, entends-tu ??? Tout ce qu'il a dit et fait a été mémorisé comme cela se pratiquait à cette époque et dans ces pays-là !


Bon dimanche !


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Re: historicité de Jésus Christ

Message non lu par lorie » sam. 6 déc. 2008 17:22

mario a écrit : Jésus vivait dans une société essentiellement orale, ORALE, entends-tu ??? Tout ce qu'il a dit et fait a été mémorisé comme cela se pratiquait à cette époque et dans ces pays-là !


Bon dimanche !

Tradition orale certes mais alors il y a contradiction avec ce que tu disais ... puisque tu nous a affirmé que les évangiles ont été écrits du temps de JC ...
mario a écrit :Jésus a dit toutes ces paroles, ce n'est pas plus compliqué que ça !
Comment peux tu affirmer cela ??? tu y étais ??? il existe des enregistrements ??? des vidéos ??? en justice on appelle cela des "preuves indirectes" et cela n'est pas recevables comme les "on-dit" .. pas de témoins directs donc ...



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Re: historicité de Jésus Christ

Message non lu par mario » lun. 8 déc. 2008 07:54

lorie a écrit :
mario a écrit : Jésus vivait dans une société essentiellement orale, ORALE, entends-tu ??? Tout ce qu'il a dit et fait a été mémorisé comme cela se pratiquait à cette époque et dans ces pays-là !
Bon dimanche !
Tradition orale certes mais alors il y a contradiction avec ce que tu disais ... puisque tu nous a affirmé que les évangiles ont été écrits du temps de JC ...

L'un n'empêche pas l'autre et cette évidence permet d'être sûr que les paroles de Jésus citées dans les évangiles sont bien les paroles de Jésus !

lorie a écrit :
mario a écrit :Jésus a dit toutes ces paroles, ce n'est pas plus compliqué que ça !
Comment peux tu affirmer cela ??? tu y étais ??? il existe des enregistrements ??? des vidéos ??? en justice on appelle cela des "preuves indirectes" et cela n'est pas recevables comme les "on-dit" .. pas de témoins directs donc ...
Alors, à ce moment-là, et pourte faireplaisir,je veux bien admettre que les seules paroles dont on soit sûres, parce qu'elles s'adressaient à celui qui en a témoigné : ce sont les paroles citées par l'évangéliste Jean :

Jn 19:26- Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : " Femme, voici ton fils. "
Jn 19:27- Puis il dit au disciple : " Voici ta mère. " Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit chez lui.
Jn 19:28- Après quoi, sachant que désormais tout était achevé pour que l'Écriture fût parfaitement accomplie, Jésus dit : " J'ai soif. "
Jn 19:29- Un vase était là, rempli de vinaigre. On mit autour d'une branche d'hysope une éponge imbibée de vinaigre et on l'approcha de sa bouche.
Jn 19:30- Quand il eut pris le vinaigre, Jésus dit : " C'est achevé " et, inclinant la tête, il remit l'esprit.


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Re: historicité de Jésus Christ

Message non lu par Kamsing » lun. 8 déc. 2008 12:26

Pourquoi voudrais-tu que chaque auteur répète les paroles déjà citées par le livre précédent ???
Parce ce que si les auteurs avaient tous été témoins de la MÊME scène leurs versions concorderaient parfaitement et ils auraient TOUS rapporté les MÊMES propos !!!!
Jésus a dit toutes ces paroles, ce n'est pas plus compliqué que ça !
Oui c'est très simple : l'un rapporte "tel propos", un autre "un propos complètement différent" et un troisième "encore autre chose"… Donc je ne peux qu'en déduire qu'ils n'étaient pas présents au moment des faits qu'ils rapportent et donc qu'ils affabulent tous !!!!!
Cela est ton point de vue tout à fait personnel !!! Si tu as vu l'émission de ARTE mercredi soir, (et aussi ce soir) tu as pu te rendre compte qu'aucun des intervenants ne doutait de l'existence réelle de Jésus !
Si on avait invité des Musulmans, aucun d'entre eux n'aurait douté de l'existence réelle des houris, jeunes filles éternellement vierges promises au croyant lorsqu'il arrive au Paradis…
Pourquoi ne pas faire confiance en des Textes qui, en plus,selon la foi de ceux qui utilisent ces Textes, ont été préservés d'erreurs graves par la présence de l'Esprit Saint .
Oh la la la la… Je ne sais pas ce que tu as fumé mais ça devait être puissant !!!!

Dis-moi, le Saint Esprit, c'est bien l'alter ego du Dieu Unique qui prend l'apparence d'une colombe pour féconder une vierge déjà promise à un autre homme et engendrer le fils du Dieu Unique qui n'est autre le père en personne ????

Apparemment le Saint Esprit ne doit pas être aussi vigilant que cela lorsqu'il supervise le travail de traduction de ceux qui sont chargés de propager la vraie foi : ainsi, Luther, lorsqu'il traduisit la Bible au 16ème siècle, jugea-t-il préférable d'en ôter certains livres :

- les 7 livres grecs de l’Ancienne Charte, qu'avaient jadis rejetés les juifs non chrétiens : Tobie, Judith, Sagesse, Ecclesiastique (ou “ Siracide ”), Baruch, et les 2 livres des Maccabées,

- les fragments complémentaires des livres d'Esther (du chapitre 10, verset 4, au ch.16, v.24) et de Daniel (ch.3, v.24-90 ; ch.13 & 14) de l’Ancienne Charte, également rejetés par les juifs,

- la lettre de Jacques (de la Nouvelle Charte), qui ne correspondait pas à la théologie de Luther

Alors une question : des différentes versions catholique, protestante et orthodoxe de la Bible, laquelle est la bonne ?

Pour ceux qui n'utilisent pas ces Textes, quelle importance, dis-moi !
Ce sont ces textes qui ont justifié les persécutions de tout ceux jugés "hérétiques", les envoyant directement sur des bûchers… Et tu me demandes "quelle importance ?"
Parce que les langues vivantes n'existaient pas, il n'y avait que des patois issus du latin ! La langue française n'a commencé à vraiment être employée qu'à la Renaissance ! Et justement, c'est là où Luther a décidé de traduire la Bible en allemand.
Tiens donc… Apparemment tu ne regardes pas la chaîne câblée "Planète" ? Dimanche après midi il y avait une rediffusion de plusieurs reportages sur l'Inquisition… Tu as encore tout ce mois de décembre 2008 pour les revoir, alors profites-en !!!!

Il est curieux qu'un Catholique comme toi prenne la défense de Luther, fondateur de la nouvelle religion le protestantisme… Surtout lorsqu'on songe aux bains de sang provoqués par les guerres de religions en Europe entre Catholiques et Protestants, parce que les uns lisaient le Bible en Latin et les autres des traductions, parce que les uns rendent hommage en la Sainte Vierge et pas les autres, parce que les uns adorent des Saints et pas les autres, etc, etc, etc…

Je te rappelle que la traduction en allemand de la Bible valut à Luther d'être excommunié et que la version latine était alors la seule autorisée par le Vatican.

Le pape Paul IV organisa l'Inquisition Romaine pour éradiquer toute hérésie dans la péninsule italienne et c'est ainsi que des imprimeurs vénitiens qui revendaient des traductions de la bible en italien et en allemand se virent punis de peines d'amendes et de fermetures de leurs commerces… Dans le meilleur des cas…

Un autre, étudiant italien séduit par les idées de Luther, devait finir brûlé vif dans une marmite remplie d'un mélange d'huile, de goudron et de térébenthine… Voilà donc ce que l'on appelle pudiquement la charité chrétienne ???

Quand au traitement réservé au peuple élu… Eh bien crois-moi il ne faisait pas bon être juif en Espagne à l'époque des Rois Catholique, ni en Italie sous le règne du pape Paul IV… Humiliations, spoliations des biens, expulsions, obligations de porter des vêtements distinctifs (chapeaux jaunes), de vivre dans des ghettos dont il était interdit de sortir le soir tombé et… confiscation des torah et livres écrits en hébreu, lesquels étaient ensuite directement brûlés en place publique…

J'espère que tu n'es pas Vendéen , car les armées de la République en ont brûlé de braves Vendéens !!!!!
Bah voyons…. L'excuse classique des Chrétiens !!!! "Les autres ont tué, donc cela excuse et justifie nos propres crimes…." Si je suis ton raisonnement, la prochaine fois que je commettrai un meurtre, je n'aurai qu'à dire que "Landru, Dutroux et Guy Georges ont tué autant de gens que moi…"

Il est vrai que vous, vous aviez une très bonne excuse : vous autre, vous tuiez pour sauver des âmes…

Tous tes exemples ne sont que des détails par rapport au fond enseigné par les 4 évangiles !
Il ne s'agit pas de détails mais de divergences qui mettent à jour la supercherie des évangiles !!!



Kamsing
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Re: historicité de Jésus Christ

Message non lu par Kamsing » lun. 8 déc. 2008 17:10

Et je vais te dire , quand on a des manuscrits d'oeuvres antiques,"La Guerre des Gaules" par exemple, on a des copies de l'original en latin certes, mais qui te dit que ce sont des copies conformes à 100 % ? On les accepte comme ils sont, et on leur fait confiance .
Certes mais toute la différence est là : l'œuvre d'un homme ordinaire… À opposer aux paroles d'un Dieu…

De plus, si les copies sont dans la langue originale dans laquelle l'auteur a rédigé son texte, ici le latin, alors c'est déjà un premier gage d'authenticité… Contrairement à des textes qui nous sont présentés comme des traductions remplies d'erreurs des paroles qu'aurait dites le fils du Dieu Unique, paroles rapportées en grec et en latin, deux langues qu'il n'aurait jamais parlées…

Et donc Mouhammad est lui aussi un personnage fictif ???
Si seulement il n'avait jamais existé….
Jésus vivait dans une société essentiellement orale, ORALE, entends-tu ??? Tout ce qu'il a dit et fait a été mémorisé comme cela se pratiquait à cette époque et dans ces pays-là !
Je te rappelle quand même que 1200 avant Jésus Christ, Ramsès II fit graver dans la pierre le compte rendu de sa victoire sur le Muwatalli le roi des Hittites à la bataille de Qadesh dans l'actuelle Syrie. Nous pouvons toujours lire et relire les récits originaux ainsi immortalisés et sans aucune altération du texte original !!!

Jésus Christ - descendant de David par Joseph qui n'était pas son père biologique - vivait-il dans une société plus arriérée que celles des pharaons qui avaient régné sur l'Égypte ?



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Re: historicité de Jésus Christ

Message non lu par phil29 » mer. 10 déc. 2008 09:07

Bonjour à tous,
Kamsig a écrit:
De plus, si les copies sont dans la langue originale dans laquelle l'auteur a rédigé son texte, ici le latin, alors c'est déjà un premier gage d'authenticité… Contrairement à des textes qui nous sont présentés comme des traductions remplies d'erreurs des paroles qu'aurait dites le fils du Dieu Unique, paroles rapportées en grec et en latin, deux langues qu'il n'aurait jamais parlées…
Tout à fait d'accord d'ailleurs il convient de citer un exemple précis pour illustrer le propos:
Concernant la fabrication des ouvrages chrétiens, l'épisode la rédaction de l'ancien testament est assez révélatrice des libertés que prenaient les chrétiens.
Ainsi lorsque les premiers chrétiens entreprirent de traduire en grec la torah (qui était en hébreu). Ils n'ont pas hésité à rajouter des passages qui n'existaient pas dans la version originale pour tenter de convaincre les juifs que Jésus était bien le messie annoncé par les prophètes. Cet ouvrage a été appelé la Septante. Malheureusement pour eux, les juifs ont rejeté cette traduction comme étant hérétique.
Dans son "Dialogue avec Tryphon" écrit vers 156, l'auteur Justin énumère les différence et accuse le rabbin tryphon d'avoir trafiquer et corrompu la parole divine et que les chrétiens rétablissentt la vérité grace aux évangiles et à la Septante, les bons textes sont ceux des chrétiens, les juifs étant frocément dans la mentalité des chrétiens des menteurs qui travestissent la Parole de dieu. Quelques siècles plus tard Mahommet usera du même stratgème pour tenter d'imposer le coran aux Juifs et aux Chretiens!
Les chrétiens n'ont pas hésité à accuser les juifs d'avoir truquer "la parole de dieu" (la torah) pour en effacer toute référence à Jésus. Bien sur nous savons aujourd"hui que ces accusations sont loufoque; que les juifs n'ont pas réécrit les textes concernant Isaïe et les autres prophètes après l'arrivée du christianisme mais cela montre bien que les chrétiens ne reculaient devant rien pour obtenir de nouvelles conversions y compris a trafiquer des textes. Celse, le philosophe le raconte d'ailleurs très bien dans son "Contre les Chrétiens".
Les évangiles étant à partir du IIème siècle l'outil principal pour diffuser la nouvelle religion, on voit très bien comment les chrétiens à l"exemple de ce qu'ils ont fait avec l'ancien testament n'ont pas hésiter à réécrire leur textes au fur et a mesure des objections qu'ils ont rencontrés. Avec cette facilité que less évangiles ne sont pas issu d'uin texte en hébreu mais sont une création originale directement en langue grecque. Donc très facile à reprendre et à inventer de nouveau passage, en fait il n'existe aucune preuve qu'il a existé un jour un évangile écrit en hébreu.En voyant comment les chrétiens ont trafiqués leur traductions grecques des textes juifs; on ne peut être qu' extrêmement méfiant et dubitatif devant les récits des évangiles et ne les considérer que comme des récits légendaires destiner à gagner de nouveaux adeptes.

Bonne journée



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mario
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Re: historicité de Jésus Christ

Message non lu par mario » mer. 10 déc. 2008 14:12

Kamsing a écrit :
mario a écrit :]Pourquoi voudrais-tu que chaque auteur répète les paroles déjà citées par le livre précédent ???
Parce ce que si les auteurs avaient tous été témoins de la MÊME scène leurs versions concorderaient parfaitement et ils auraient TOUS rapporté les MÊMES propos !!!!
......................Oui c'est très simple : l'un rapporte "tel propos", un autre "un propos complètement différent" et un troisième "encore autre chose"… Donc je ne peux qu'en déduire qu'ils n'étaient pas présents au moment des faits qu'ils rapportent et donc qu'ils affabulent tous !!!!!
Justement, seul Jean a été le témoin direct de ces paroles de Jésus, avec Marie ! Ce qui ne veut pas dire que les autres paroles n ’ont pas été prononcées !

Kamsing a écrit :
mario a écrit :Cela est ton point de vue tout à fait personnel !!! Si tu as vu l'émission de ARTE mercredi soir, (et aussi ce soir) tu as pu te rendre compte qu'aucun des intervenants ne doutait de l'existence réelle de Jésus !
Si on avait invité des Musulmans, aucun d'entre eux n'aurait douté de l'existence réelle des houris, jeunes filles éternellement vierges promises au croyant lorsqu'il arrive au Paradis…
Tu n’es donc pas au courant : Prieur et Mordillat , les réalisateurs de cette série, TV, sont connus pour leur œuvre de prosélytisme anti-chrétien...

Kamsing a écrit :
mario a écrit :Pourquoi ne pas faire confiance en des Textes qui, en plus,selon la foi de ceux qui utilisent ces Textes, ont été préservés d'erreurs graves par la présence de l'Esprit Saint .
Oh la la la la… Je ne sais pas ce que tu as fumé mais ça devait être puissant !!!!
J’avais bien précisé : selon la foi de ceux qui utilisent ces Textes ... »

Kamsing a écrit :Dis-moi, le Saint Esprit, c'est bien l'alter ego du Dieu Unique qui prend l'apparence d'une colombe pour féconder une vierge déjà promise à un autre homme et engendrer le fils du Dieu Unique qui n'est autre le père en personne ????
Caricature imbécile dans ta bouche !

Kamsing a écrit :Apparemment le Saint Esprit ne doit pas être aussi vigilant que cela lorsqu'il supervise le travail de traduction de ceux qui sont chargés de propager la vraie foi : ainsi, Luther, lorsqu'il traduisit la Bible au 16ème siècle, jugea-t-il préférable d'en ôter certains livres :.................
Où as-tu lu que, selon moi, Luther aurait été inspiré par l’Esprit Saint ?

Kansing a écrit :- les 7 livres grecs de l’Ancienne Charte, qu'avaient jadis rejetés les juifs non chrétiens : Tobie, Judith, Sagesse, Ecclesiastique (ou “ Siracide ”), Baruch, et les 2 livres des Maccabées,

- les fragments complémentaires des livres d'Esther (du chapitre 10, verset 4, au ch.16, v.24) et de Daniel (ch.3, v.24-90 ; ch.13 & 14) de l’Ancienne Charte, également rejetés par les juifs,

- la lettre de Jacques (de la Nouvelle Charte), qui ne correspondait pas à la théologie de Luther

Alors une question : des différentes versions catholique, protestante et orthodoxe de la Bible, laquelle est la bonne ?
Raison de ces suppressions : ces livres de l’Ancien Testament avaient été refusés par les Juifs parce qu’ils étaiant écrits en grec et non pas en hébreu !!!

Et Luther, en fils d’Israël soumis, a donc refusé lui aussi ces livres et pour les mêmes raisons !!!


Kamsing a écrit :
mario a écrit :Pour ceux qui n'utilisent pas ces Textes, quelle importance, dis-moi !
Ce sont ces textes qui ont justifié les persécutions de tout ceux jugés "hérétiques", les envoyant directement sur des bûchers… Et tu me demandes "quelle importance ?"
Puisque ces textes étaient considérés comme véridiques, les Catholiques de cette époque lointaine ont fait , criminellement et blasphématoirement , ce que les athées d’hier ont fait contre ceux qui s’ attaquaient à la vulgate marxiste de Staline ou au Petit livre rouge de Mao Tsé Toung;

Ceci explique mais ne justifie pas, certes !



Kamsing a écrit :....................bains de sang.....................


C’est beaucoup dire... Connais-tu les chiffres ...? Chiffres dérisoires à côté des victimes du goulag et de la shoah !!!


Kamsing a écrit :Quand au traitement réservé au peuple élu… Eh bien crois-moi il ne faisait pas bon être juif en Espagne à l'époque des Rois Catholique, ni en Italie sous le règne du pape Paul IV… Humiliations, spoliations des biens, expulsions, obligations de porter des vêtements distinctifs (chapeaux jaunes), de vivre dans des ghettos dont il était interdit de sortir le soir tombé et… confiscation des torah et livres écrits en hébreu, lesquels étaient ensuite directement brûlés en place publique…
Oui, mais cette façon de procéder existait partout, en ces temps lointains, vis-à-vis de toutes les minorités !!!

Kamsing a écrit :Il ne s'agit pas de détails mais de divergences qui mettent à jour la supercherie des évangiles !!!

En ce qui concerne la supercherie dont tu parles avec force , tu n’ en as encore donné aucune preuve convaincante !!!


Cordialement.


mario

" Si tu diffères de moi, loin de me léser tu m'enrichis." (Saint-Exupery).

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Re: historicité de Jésus Christ

Message non lu par phil29 » mer. 10 déc. 2008 17:23

Bonsoir à tous;
Mario a écrit:
Tu n’es donc pas au courant : Prieur et Mordillat , les réalisateurs de cette série, TV, sont connus pour leur œuvre de prosélytisme anti-chrétien...
HOUAHAHAHA, n'importe quoi; argument franchement minable, tu oublies que les chercheurs interviewés sont de toute tendences et de tous milieux, tu vas surement me parler d'un grand complot anti-chrétiens de la part de Paul Veyne et des autres chercheurs. L e fait est que Prieur et Mordillat ont interviewés les plus grande pointure sur la question et que leur conclusion ne vont pas dans ton sens. Alors plutôt que de remettre en question tes dogmes à cause de ces éléments nouveau, tu préfères te réfugier dans une attitude infantile et paranoïaque en parlant de complot anti-chrétien. Mon pauvre, les islamistes à l'image adoretrucbidule nous serve exactement la même névrose dès que l'on remet en cause les âneries coraniques... Cela prouve que chrétien ou islamique, au fond, les religions sont juste une béquille pour éviter d'affronter ses problèmes come la peur de la mort etc... On s'invente des arrières mondes et l'on tue physiquement ou moralment ceux qui détruisent ce paravent imaginaire...

La vérité et les chercheurs interviewés sont d'accord sur ce point, les textes sont le fruit d'une lente élaboration, il n'y a pas de prétendus témoins direct, ne t'en déplaise cher Mario et entre nous t'es vraiment à bout de souffle pour nous balancer le coups minable et épuisé du complot anti-chrétien...T'as besoin de repos allez bonne sieste, en tout cas tu m'as bien fait rire.


Bonne soirée et surtout bonne nuit. :D




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