Les religions peuvent-elles rendre l'homme meilleur ?

Spiritualité ou philosophie - Métaphysique - Paranormal -Expériences spirituelles - Religions -Découverte de nouvelles pensées et de nouveaux horizons
Avatar du membre
Smirandoff
Caporal Virtuel
Caporal Virtuel
Messages : 176
Enregistré le : ven. 8 août 2014 04:21
Localisation : A des années lumières des cieux divins
Gender : Male
Status : Hors ligne

Re: Les religions peuvent-elles rendre l'homme meilleur ?

Message non lupar Smirandoff » sam. 16 août 2014 02:49

Dernier message de la page précédente :

Bonsoir lelilalila :) ,
lelilalila a écrit :Je ne suis pas d'accord. Quand on marche avec des béquilles on a l'impression que marcher sans est impossible. Pourtant quand on les perd, même si c'est un peu dur après on se rend compte à quelle point la vie sans est plus vaste et qu'on peut marcher par nous même.
Par contre moi je suis d'accord avec tout ce que tu a énoncé, un enfant ne peut grandir si il reste toujours sous l’autorité de ces parents, par contre je ne vois pas en quoi cela contredit mon poste, peut etre me suis-je mal exprimé?


La perfection est une notion que l'Homme n'a jamais rencontré et ne rencontrera jamais, elle n'est que le fruit de son imagination...


Krinou
Maréchal d'islamla virtuel
Maréchal d'islamla virtuel
Messages : 9715
Enregistré le : mer. 28 déc. 2011 23:18
Localisation : Loin de BAC et de sa bouche d'égout
Gender : None specified
Status : Hors ligne

Re: Les religions peuvent-elles rendre l'homme meilleur ?

Message non lupar Krinou » sam. 16 août 2014 02:58

Smirandoff, tu as raison et Lelilalila, tu as raison aussi. :)

Il ne fait aucun doute que les religions sont nées de la peur de l'inconnu, de la mort.
L'homme a essayé de comprendre son environnement, il a commencé à se poser des questions existentielles, il a pu répondre aux plus simples, mais d'autres sont restées dans le flou.
Souhaitant à tout prix avoir une réponse même partielle à ces questions existentielles, l'homme a créé les dieux, en effet, quoi de plus commode lorsque l'on ne maîtrise pas une puissance aussi redoutable que la foudre, que de lui attribuer un nom, disons Zeus au hasard. :mrgreen:
L'homme ne pouvant s'expliquer pourquoi la foudre lui tombe sur la tête, il en déduit que c'est une entité vengeresse, s'ensuit pour l'homme des questions du type "pourquoi moi ?", "Qu'ai-je fais ?" et "comment y remédier ?". De là, ont commencé à naître les notions de bien et de mal du type "si je sacrifie une jeune vierge, Zeus arrêtera de me balancer sa foudre sur la tronche. :lollol
Vous remarquerez que la notion de bien et de mal est très subjective selon où on se place, en effet, on peut trouver que c'est crécré méchant de sacrifier une jeune vierge et si en plus elle est jolie, c'est carrément du gaspillage... euh...j'essaie de raisonner mâle, n'allez pas vous faire des idées, hein ? :twisted:

Donc, voilà, tout ça pour dire que Smirandoff a raison, la religion a bel est bien créé ces notions de bien et de mal avec, bien sûr, une propension à vouloir le bien, même si le terme "bien" est un peu flou comme je l'ai démontré avec mon exemple de la jeune vierge.

Lelilalila de son côté, a raison également, nul besoin d'avoir une religion pour intégrer le concept de bien et de mal, comme le disais très justement Spin, le concept de bien et de mal, c'est tout simplement de ne pas faire à autrui de ce que l'on ne voudrait pas que l'on nous fasse, pas besoin d'un dieu pour cela.

Alors je tiens à vous préciser que j'y connais que dalle en religion, inutile donc de me dire "mais Krinou, on ne sacrifiait pas de jeunes vierges au temps de Zeus", moi, j'ai vu "Le Choc des Titans", la version de 1980 et la version récente toute pourrie, juste pour vous situer mes connaissances en mythologie grecque. :happy1:
Donc, voilà, c'était juste un exemple pour étayer mon propos, ça vaut ce que ça vaut. :mrgreen:


LES RAISONS DE MON DÉPART DÉFINITIF D'iSLAMLA :

Avant de vous forger une opinion défavorable sur ma personne, suite aux propos malveillants d'un membre mal intentionné, merci de bien vouloir prendre le temps de lire, même partiellement, le topic dont vous trouverez le lien ci-dessous :

cette-fois-vous-dis-vraiment-adieu-peux ... t8188.html

Avatar du membre
lelilalila
Caporal-chef Virtuel
Caporal-chef Virtuel
Messages : 250
Enregistré le : lun. 14 juil. 2014 01:30
Gender : Male
Status : Hors ligne

Re: Les religions peuvent-elles rendre l'homme meilleur ?

Message non lupar lelilalila » sam. 16 août 2014 03:00

à titre d'exemple je citerais le fait qu'avant l'apparition de l'islam (celle ci étant celle que je connais le mieux lol) les filles en 'surplus' dans une famille arabe étaient enterrées vivantes afin de s'en débarrasser car constituant un poids lourd pour leurs familles
Smirandoff c'est faux. Rien ne prouve qu'il s'agissait d'une pratique répandue. Les différentes sources et études ont tendances à nous faire penser que la seule petite phrase que l'on trouve dans le coran fait en fait référence à une pratique très minoritaire de la région de Medine. Et contrairement à ce qu'on peut croire il ne faisaient pas ça pour se débarrasser des filles mais pour faire une offrande aux dieux. Il s'agissait d'une pratique religieuse minoritaire.

Nous faire croire que la religion a changé un comportement odieux présent dans toute l'Arabie est absurde.
Mais ça fait partie de la propagande islamique. Et voir comme ils insistent sur un tel point je trouve que c'est très révélateur du fait qu'ils ont du mal à trouver de véritables changements et points positifs a la religion.

Il y aura toujours quelqu'un qui suit aveuglément l'islam qui te sortira cette histoire comme point positif.



Avatar du membre
lelilalila
Caporal-chef Virtuel
Caporal-chef Virtuel
Messages : 250
Enregistré le : lun. 14 juil. 2014 01:30
Gender : Male
Status : Hors ligne

Re: Les religions peuvent-elles rendre l'homme meilleur ?

Message non lupar lelilalila » sam. 16 août 2014 03:05

nexus a écrit :L'assassinat des bébés de sexe féminin par exemple existe toujours en inde cette pratique répond à un impératif économique .

Pour marier les filles il faut une dote , beaucoup de files à marier c'est plusieurs dotes et donc une charge financière que certaines familles issues de certaines castes ne peuvent assumer.

Concernant la morale il est évident que cela n'est pas une règle ni une invention des religions proprement dit .

Les courants religieux se sont accaparé ces sentiments humains les plus élémentaires ,en les codifiant et en les mettant sous autorité divine, gare aux contrevenants qui seront ou seraient soumis aux foudres divines et auxquels on promet moult châtiments.

L'homme étant un animal territorial, à l'origine des règles de bienveillance existaient aux sein des clans ,tribus.
Déjà dans la préhistoire récente et plus reculée , certaines de ces règles de base existaient .

La compassion , le respect et la protection des faibles , les premières formes de spiritualité sont déjà présentes et cela depuis des centaines de milliers d'années chez homo sapiens sapiens et même chez les autres branches d’hominidés .
Les premières sépultures individuelles remontent à environ 100 000 ans et l'on relevé des pratiques funéraires depuis environ plus de 150 000 ans

Par la suite avec l’avènement des premières civilisations ces réglés dites morales se sont étendues à des territoires entiers et des codes civils et pénaux ont été rédigés , pour régir et contrôler la vie sociétale et comportementale au sein des ces civilisations naissantes .

Inévitablement une pensée philosophie complexe émerge et est enseignée en premier lieu chez les castes dirigeantes, politiques, clergés polythéistes et militaires .

Sont apogée à eu lieu en Grèce antique ,en Chine en Inde etc...

C'est à partir de cette pensée philosophique que les auteurs des récits religieux monothéistes se sont inspirés pour humaniser leurs messages dans leurs livres de recueils faisant l'apologie du dieu monothéiste qui aurait inspiré ces messages pour le judaïsme,le christianisme et plus tardivement l'islam qui bien sur s'est inspiré de ses prédécesseurs et en lui donnant une connotation uniquement divine .

Les valeurs de tolérance et d'humanisme au sens noble du terme sont uniquement une production humaine .
Pour ce qui est de la manière dont s'est formé le monothéiste je conseil à tout le monde de lire le livre de jean soler. Qui est Dieu.
Je trouve cette étude très juste et très instructive.

http://www.amazon.fr/Qui-est-Dieu-Jean- ... 2877067920




Avatar du membre
nexus
Colonel Virtuel
Colonel Virtuel
Messages : 5315
Enregistré le : dim. 4 sept. 2011 23:34
Localisation : france
Gender : Male
Status : Hors ligne

Re: Les religions peuvent-elles rendre l'homme meilleur ?

Message non lupar nexus » sam. 16 août 2014 03:27

Je parle de morale de règles de vies ,de message et humanisme qui ne seraient pas une production uniquement religieuse mais un ensemble de règles et codes qui existent depuis l'aube de l'humanité et condensés dans les écrits religieux sous forme de diktats divins .

Les philosophies antiques ont surement inspiré les auteurs lors de la rédaction des livres religieux dans la partie règles de vie et codes morales .

Pour les origines du monothéisme voici 1 texte qui résume l'ensemble .

André Lemaire, Naissance du monothéisme. Point de vue d’un historien
Isabelle de Castelbajac
p. 33-36
Référence(s) :
André Lemaire, Naissance du monothéisme. Point de vue d’un historien, Éditions Bayard, 2003.

1/ À la question des origines du monothéisme, qui constitue un héritage de la philosophie des Lumières, seul le concours d’un historien des religions permet de répondre en évitant le piège des problématiques définies a priori. Le livre d’André Lemaire comble, à cet égard, une double lacune : il s’efforce, dans un contexte polémique, de présenter les outils dont dispose l’historien et s’essaie à la première synthèse rigoureuse sur ce thème, faisant état des dernières découvertes archéologiques, épigraphiques et exégétiques.

2/L’effort de définition consenti par l’auteur concerne à la fois les méthodes de l’historien des religions et les notions dont il hérite, qui sont en général étrangères au monde qu’il décrit.

3/Il rappelle ainsi que si différents types de sources, comme l’épigraphie, l’archéologie et les traditions historiographiques, s’imposent à lui, une méthode spécifique doit être appliquée à chacune d’elles. Le recours à la critique historiographique soulève de nombreux débats depuis une trentaine d’années, puisque aux tenants d’une analyse synchronique des textes, considérés au mépris des antiques usages rédactionnels dans leur état final d’élaboration, s’opposent ceux d’une analyse diachronique visant à distinguer, dater et identifier les auteurs. On aurait attendu de l’historien qu’il rattache les triomphes polémiques du révisionnisme – qui, appliqué à l’histoire antique d’Israël, conteste son antériorité par rapport au christianisme – aux avancées de l’analyse synchronique et littéraire des textes importée des universités américaines. C’est la raison pour laquelle il convient de faire un bon usage de l’historiographie, en s’attachant à distinguer traditions anciennes et récentes, mais aussi à reconnaître le caractère historique de traditions contredites par l’Histoire ou par des idéologies d’époques postérieures. À cet égard, l’historicité des traditions madianites relatives à Moïse est confirmée non seulement par l’hostilité des textes bibliques à ce peuple, mais encore par la date reculée de sa disparition (Xe siècle av. J.-C.).

4/La définition des notions exigerait l’union de l’histoire et de la philosophie, et non de simples éclaircissements étymologiques. Dans un souci de rigueur, André Lemaire souligne certes l'importance de distinguer les croyances (« monothéisme », « polythéisme », « hénothéisme»), des pratiques («monolâtrie», «idolâtrie»); essentiellement monolâtre lors de son apparition, le yahwisme affirmerait progressivement un monothéisme théorique, passant ainsi du culte d’une divinité unique à la croyance en une seule divinité. Or, ces développements pourraient davantage offrir l’occasion de souligner l’ambiguïté de la définition à la fois numérique et métaphysique du monothéisme. En effet, si, d’une part, il réside dans la croyance en un dieu unique, l’essence de la religion d’Aton reste incertaine car il s’agit encore d’un dieu cosmique, celui de la lumière. Si, d’autre part, la divinité monothéiste est dite distincte du monde, alors elle désigne aussi les dieux des religions polythéistes puisque, personnifiant une force de la nature, ils agissent sur elle de l’extérieur, autrement dit la transcendent. On peut donc se demander si l’opposition au polythéisme reste pertinente pour caractériser le monothéisme.

5/Enfin, il est indispensable, à la suite d’André Lemaire, de distinguer les deux formes d’aniconisme qui, tour à tour, auraient caractérisé le yahwisme : l’aniconisme « matérialisé», dans lequel la divinité est représentée sous la forme d’une pierre, mais jamais d’un homme ou d’un animal, auquel s’oppose l’aniconisme «vide» qui symbolise la divinité par son seul support (comme un veau, un taureau ou des chérubins). Toutefois, cette présentation d’André Lemaire ne rend peut-être pas suffisamment compte de la singularité de l’aniconisme d’Israël, qu’il soit matérialisé ou vide. Peut-il vraiment être considéré comme rattaché à celui qui caractérise le monde ouest-sémitique puisque certains de ces peuples, comme les Nabatéens, les Phéniciens ou les Puniques acceptent anthropomorphismes et tériomorphismes ? À l’inverse, l’Égypte et l’Assyrie révèrent des dieux non représentés. L’iconoclasme ne régnerait donc qu’en Israël. Le mérisme constitué par Exode XX, 4 et interdisant toute image sculptée trouverait donc sa source dans l’impossibilité de représenter un dieu ne ressemblant à rien d’existant, ni homme ni bête. Il s’agirait moins d’une interdiction que d’une incapacité.

6/À l’effort de définition consenti par André Lemaire s’ajoute le courage d’effectuer une synthèse de la masse de travaux, souvent inégaux, parus sur les origines du monothéisme depuis cent cinquante ans. Sans sacrifier à la question de savoir si le monothéisme naît d’une révolution ou d’une évolution, l’auteur distingue cinq époques, qu’il est possible de réduire à trois en distinguant histoire des idées et pratiques populaires.

7/Les patriarches (xixe-xviiie siècle av. J.-C.) seraient des polythéistes, adorant concurremment un dieu El local et des dieux claniques. Leur culte, qui se prolongera jusqu’au viiie siècle avant l’ère chrétienne, serait marqué par la présence d’un sanctuaire à ciel ouvert, d’un arbre sacré, d’une stèle et d’un autel. C’est avec Moïse (xiiie siècle av. J.-C.) qu’apparaît le yahwisme d’origine madianite, aniconique et monolâtre. Les premières attestations du tétragramme datent de la fin du ixe siècle (stèles de Mesha et de Tell Dan), voire du xive siècle av. J.-C., sur la liste d’un temple d’Aménophis III. Yahwé fait ici figure de dieu guerrier de la montagne et de l’orage. Il n’est d’ailleurs pas sans rappeler Baal. Son culte comporte des prières (surtout des bénédictions), des sacrifices (de communion), un autel, des stèles et un buisson sacré.

8/Du règne de David à celui de Yéhu (xe-ixe siècle av. J.-C.), se développe une politique d’assimilation des dieux locaux (en particulier El) à Yahwé. La monolâtrie (ou hénothéisme) s’affirme, de même que le lien particulier unissant Yahwé à Israël, comme le montre la métaphore conjugale. Avec le schisme consacrant la rupture entre les royaumes du Nord et du Sud (931), le culte de Baal connaît un renouveau, favorisé par le prestige économique et culturel des Phéniciens. Yéhu élimine le culte de Baal. À partir d’Élie, les prophètes n’auront de cesse de proclamer l’extra-territorialité de l’action de Yahwé.

9/La quatrième période, couvrant les règnes séparant Ezékias de Josias (viii-viie siècle av. J.-C.), est marquée par une politique religieuse inverse de déracinement des cultes yahwistes locaux : les sanctuaires locaux sont supprimés en faveur du temple, les arbres sacrés et les stèles disparaissent au profit d’un aniconisme désormais « vide ».

10/Enfin l’exil babylonien (586-538 av. J.-C.) est l’occasion de l’émergence du monothéisme au sens strict, c’est-à-dire d'un mouvement de pensée conscient de lui-même, comme en témoigneraient différents passages du Deutéro-Isaïe (XLIII, 10-11 ; XLIX, 6,8).

11Sans doute est-il possible de réduire à trois grands moments l’histoire de la naissance de la pensée monothéiste, dont la genèse revêtirait un caractère politique, et qu’il convient de distinguer des pratiques populaires que textes et vestiges archéologiques rattachent à l’hénothéisme tout au long du premier millénaire.

12Le monde pré-yahwiste des patriarches s’apparenterait à celui que met en scène le panthéon ougaritique, découvert près de Ras Shamra, en Syrie, à partir de 1930. El, vieillard et père des dieux, détient la sagesse et arbitre le grand conflit cosmique de la vie et de la mort. Baal, jeune dieu impétueux, se sacrifie périodiquement pour les humains, combattant la mer et la mort.

13Tout se passe donc comme si, à l’époque de David, Yahwé absorbait les fonctions des grands dieux cananéens, El et Baal, puisqu’il assimile les caractéristiques des dieux El locaux tout en ayant fait siennes celles de Baal à l’époque de Moïse. On constate, avec André Caquot, que la Bible le présente à la fois comme un sage, un créateur de l’univers, source de justice et un héros guerrier, maître de l’orage et du tonnerre, principe de fertilité. Or, les pages les plus anciennes de la Bible, comme les Psaumes royaux ou la première strate des Livres de Samuel, sont, selon Caquot, déjà empreintes d’une monolâtrie bien proche du monothéisme. Le Dieu unique d’Israël est de droit le maître de l’univers entier qu’il a créé. Les autres dieux lui sont soumis ou voués à la ruine. L’unicité de la divinité et l’universalisme de la volonté divine, qui sont des traits du monothéisme, émergent déjà. L’intuition monothéiste d’Israël impose à son Dieu de maintenir seul l’équilibre d’un univers jusqu’alors assuré par la collaboration de dieux contraires et, partant, explique sa complexité.

14Ce que l’on pourrait appeler, dès le xe siècle, c’est-à-dire aux débuts de la rédaction de la Bible, le proto-monothéisme d’Israël, s’approfondit à la faveur des événements politiques qui président au schisme de la royauté ainsi qu’à la chute des royaumes du Nord (en 722 av. J.-C., sous les coups de l’Assyrie) et du Sud (en 586 av. J.-C., du fait des Babyloniens). Il s’impose peu à peu et poursuit son chemin dans les traditions juives postérieures, cherchant jusqu’à aujourd’hui à répondre moins à la question de l’identité divine qu’à celle des modalités de la révélation.


L'islam n'est pas la révélation de dieu a l'homme mais celle de l'homme sur dieu.
La religion en tant que source de consolation est un obstacle à la véritable foi, et en ce sens l'athéisme est une purification
L'athéisme est une négation de Dieu, et par cette négation, il pose l'existence de l'homme.

Avatar du membre
lelilalila
Caporal-chef Virtuel
Caporal-chef Virtuel
Messages : 250
Enregistré le : lun. 14 juil. 2014 01:30
Gender : Male
Status : Hors ligne

Re: Les religions peuvent-elles rendre l'homme meilleur ?

Message non lupar lelilalila » sam. 16 août 2014 04:12

nexus a écrit :Je parle de morale de règles de vies ,de message et humanisme qui ne seraient pas une production uniquement religieuse mais un ensemble de règles et codes qui existent depuis l'aube de l'humanité et condensés dans les écrits religieux sous forme de diktats divins .

Les philosophies antiques ont surement inspiré les auteurs lors de la rédaction des livres religieux dans la partie règles de vie et codes morales .

Pour les origines du monothéisme voici 1 texte qui résume l'ensemble .
Oui mais ce n'etait pas pour te contredire mais compléter ce que tu disais.

Et je pense que le livre de Jean Soler expose de manière très clair le résultats de toutes ces différentes recherches sur l'origine du monothéisme. Et ce même après le texte, certe intéressant, que tu viens de copier ici:)



Avatar du membre
Smirandoff
Caporal Virtuel
Caporal Virtuel
Messages : 176
Enregistré le : ven. 8 août 2014 04:21
Localisation : A des années lumières des cieux divins
Gender : Male
Status : Hors ligne

Re: Les religions peuvent-elles rendre l'homme meilleur ?

Message non lupar Smirandoff » dim. 17 août 2014 13:18

lelilalila a écrit :
à titre d'exemple je citerais le fait qu'avant l'apparition de l'islam (celle ci étant celle que je connais le mieux lol) les filles en 'surplus' dans une famille arabe étaient enterrées vivantes afin de s'en débarrasser car constituant un poids lourd pour leurs familles
Smirandoff c'est faux. Rien ne prouve qu'il s'agissait d'une pratique répandue. Les différentes sources et études ont tendances à nous faire penser que la seule petite phrase que l'on trouve dans le coran fait en fait référence à une pratique très minoritaire de la région de Medine. Et contrairement à ce qu'on peut croire il ne faisaient pas ça pour se débarrasser des filles mais pour faire une offrande aux dieux. Il s'agissait d'une pratique religieuse minoritaire.

Nous faire croire que la religion a changé un comportement odieux présent dans toute l'Arabie est absurde.
Mais ça fait partie de la propagande islamique. Et voir comme ils insistent sur un tel point je trouve que c'est très révélateur du fait qu'ils ont du mal à trouver de véritables changements et points positifs a la religion.

Il y aura toujours quelqu'un qui suit aveuglément l'islam qui te sortira cette histoire comme point positif.
Bonjour lelilalila,

J'ai surement commis une erreur en extrapolant ce fait la sur toute l'arabie, j'ai encore une vague idée sur le sujet, il n'en reste pas moins que les religions ont comme même apporté leur los de morale aussi aberrante et insignifiante qu'elle puisse paraître aujourd'hui, je pense qu'il faut faire une rétrospective au moments des fait, connaitre l'état de la morale au moments ou cela s'est passé, je serais vraiment surpris de ne trouver aucune amélioration dans ce sens.
Je ferais des recherches plus poussés et plus rigoureuses la dessus quand j'aurais un peu de temps.

:)


La perfection est une notion que l'Homme n'a jamais rencontré et ne rencontrera jamais, elle n'est que le fruit de son imagination...

Avatar du membre
lelilalila
Caporal-chef Virtuel
Caporal-chef Virtuel
Messages : 250
Enregistré le : lun. 14 juil. 2014 01:30
Gender : Male
Status : Hors ligne

Re: Les religions peuvent-elles rendre l'homme meilleur ?

Message non lupar lelilalila » dim. 17 août 2014 15:58

Smirandoff a écrit :
lelilalila a écrit :
à titre d'exemple je citerais le fait qu'avant l'apparition de l'islam (celle ci étant celle que je connais le mieux lol) les filles en 'surplus' dans une famille arabe étaient enterrées vivantes afin de s'en débarrasser car constituant un poids lourd pour leurs familles
Smirandoff c'est faux. Rien ne prouve qu'il s'agissait d'une pratique répandue. Les différentes sources et études ont tendances à nous faire penser que la seule petite phrase que l'on trouve dans le coran fait en fait référence à une pratique très minoritaire de la région de Medine. Et contrairement à ce qu'on peut croire il ne faisaient pas ça pour se débarrasser des filles mais pour faire une offrande aux dieux. Il s'agissait d'une pratique religieuse minoritaire.

Nous faire croire que la religion a changé un comportement odieux présent dans toute l'Arabie est absurde.
Mais ça fait partie de la propagande islamique. Et voir comme ils insistent sur un tel point je trouve que c'est très révélateur du fait qu'ils ont du mal à trouver de véritables changements et points positifs a la religion.

Il y aura toujours quelqu'un qui suit aveuglément l'islam qui te sortira cette histoire comme point positif.
Bonjour lelilalila,

J'ai surement commis une erreur en extrapolant ce fait la sur toute l'arabie, j'ai encore une vague idée sur le sujet, il n'en reste pas moins que les religions ont comme même apporté leur los de morale aussi aberrante et insignifiante qu'elle puisse paraître aujourd'hui, je pense qu'il faut faire une rétrospective au moments des fait, connaitre l'état de la morale au moments ou cela s'est passé, je serais vraiment surpris de ne trouver aucune amélioration dans ce sens.
Je ferais des recherches plus poussés et plus rigoureuses la dessus quand j'aurais un peu de temps.

:)
Je ne sais pas Smirandoff si elles ont vraiment apporté une amélioration morale.
Disons qu'elles ont unifié la morale et l'ont imposé au plus grand nombre.
Pour moi la bible a été écrite par des scribes sous l'ordre des rois juifs pour unifier leur peuple. Elle est l'assemblage de différente croyances et légendes de l’époque. Le dieu de la bible est un dieu de la guerre qui a été choisi comme le dieu protecteur du peuple juif. Il est devenu l'unique dieu avec le temps.
Les règles morales étaient surement les règles qu'on pouvait trouver dans la société a cette époque. Elles ont juste été imposées de cette manière.
Jésus n'a fait qu'apporter un humanisme profond a ce message. Il s'agit plus des règles de comportement personnel que des règles morales et sociétales globalisantes et strictes.
Mahomet lui a voulu imposer sa vision de la religion juive, qu'il a intégrée comme étant la sienne, a l'ensemble des peuples arabes. Ce qu'il a fait a surtout été de détruire l'esprit tribal ou le groupe primé sur l'individu. Mais en dehors de ça il s'agit d'un mélange de la morale de son époque et de celle du judaïsme interprété a sa manière en s'accordant avec l’idée d'un dieu unique.

Pour moi toutes les sociétés humaines mettent en place des règles. C'est une nécessite si on veut vivre en groupe. La religion ne fait que fixer et imposer ces règles en les sacralisant et en les reliant au spirituel. De cette manière elles s'imposent d'elles mêmes au plus grand nombre et elles ne sont plus discutables. Je ne pense pas que ces règles aient réellement bouleversées leur époque.

Je te laisse étudier le sujet:). Par contre je sais que malheureusement la plupart des connaissances de l’époque pre-islamique nous vient de la propagande musulmane qui la décrit comme la période d'ignorance. Ils l'ont accusé de tous les maux. On a très peu d'informations a ce sujet mais tu devrais en trouver un peu. Il faut bien faire le tri et essayer au maximum de se renseigner a l'aide de sources scientifiques.

Tiens par exemple je prends un article de wikipedia a ce sujet (arabie pre-islamique).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arabie_pr%C3%A9islamique
La société se compose des tribus nomades, les bédouins (que les Grecs appelaient Arabes Scénites, ceux qui vivent sous la tente, puis Sarrasins), se déplaçant de point d'eau en point d'eau pour l'élevage de leurs troupeaux : chameaux, chèvres et moutons. Ils se divisent en clans et en sous-tribus. Ils attaquent des caravanes pour du butin et enlever des esclaves. D'autres tribus sont sédentaires, cultivent des légumes, graines et des palmeraies. Des tribus (dont certaines sont juives ou chrétiennes) sont composées de négociants, de commerçants et d'artisans installées dans des petites villes où se tiennent des marchés. L’équilibre entre toutes ces tribus est fragile. Ce sont les bédouins, mobiles et armés qui en faisant alliances avec des marchands dominent la société8.
C'est étrangement ce qu'on retrouve dans le coran. Le butin halal. La non condamnation de l'esclavage.
La religion des tribus est le polydémonisme5: on adore « dans le désert des pierres, des météorites, des arbres, des sources1. Chaque objet sacré est entouré d'un haram, ou lieu de culte, objet de tabous religieux1 »
La pour ce qui est des croyance on retrouve ce qui est sacré pour les musulmans a savoir les pierres de meteorites ou la source d'eau (zamzam).
Les clans arabes ont un chef (sayyid ou chaykh), choisi par consensus1. Le fils aîné du chef défunt est en général choisi1. La filiation est exclusivement patriarcale. Il pratique l'endogamie. Le père exerce une autorité absolue sur ses femmes (La polygamie est largement pratiquée9), ses enfants, ses domestiques, ses clients (mawlâ), ses esclaves1. La fille est un bien de famille, cédé contre une compensation matrimoniale (le bien passe du patrimoine du fiancé à celui du père de la fiancée : ce n'est ni une dot ni un douaire1; voir mariage arabe préislamique). Les divorces ou répudiations sont fréquents ; le concubinage avec les esclaves admis, de même que la prostitution1. Enfin, l'endogamie est préférée (mariage avec la cousine1), afin de préserver les biens collectifs de la famille1.
La on voit que la polygamie et la répudiation existaient. Chose que le coran reconnait. Le coran autorise aussi le concubinage avec ses esclaves femmes.
On voit juste que Mahomet a fait en sorte de faire disparaître les règles qui faisaient primer le groupe. Chacun ayant a rendre des comptes a dieu et la tribu devenant celle de dieu (la oumma). Pour moi il a avant tout fait cela afin d'unifier le peuple arabe. Il devait regretter au fond de lui que son peuple se déchire plutôt que de se mesurer aux grands empires. Il a voulu donner une identité au peuple arabe. En dehors de ca je ne pense pas qu'il ait révolutionné les regles morales.
Les pouvoirs du chef sont limités. La tribu peut ne pas suivre ses avis (ra'y1), et il est sous la surveillance des autres chefs de clan1. Outre le chef, le porte-parole (khâtib), le devin (kâhin), le desservant du haram (sâdin) et le poète (châ'ir) ont un rôle influent1. Il s'agit là de fonctions, et non de statut : le chef peut jouer le rôle de devin, etc1. Les litiges sont le plus souvent réglés par le hakam, un arbitre qui tente de concilier les parties (dans les affaires de vendetta, ou de joutes oratoires, etc.)1. En définitive, la justice et le pouvoir reposent en grande partie sur le prestige et l'autorité morale1.
Mahomet a ete un chef comme les autres qui a dit lui avoir un autre type de message.
Je pense qu'il a souffert de ne jamais avoir été considéré comme il espérait. Pas en tant que prophète mais pour ce qu'il était en tant qu'homme face aux riches et a ceux qui avaient le pouvoir. Ayant une conscience religieuse judaïque (il allait régulièrement voir des moines nestoriens dont un en particulier, sans compter le cousin de sa première femme) il a du coup trouver une échappatoire a ses contrariété on se donnant un pouvoir que les autres ne pouvaient pas avoir.
L'assemblée tribale « s'occupait surtout de travaux agricoles, d'aide sociale, du respect des coutumes, et elle arbitrait les joutes oratoires (al-mufâkhara)1. » Prenant ses décisions par consensus, obtenu à la suite de longues palabres durant lesquelles les rapports de force étaient rendus évidents, l'assemblée devait persuader le chef et la tribu pour toute décision1. Joseph Chelhod parle ainsi de « proto-démocratie1 ». L'assemblée n'était pas un organe législatif: elle devait suivre la coutume et la tradition (la sunna)1, et si des innovations étaient apportées, sous l'influence de personnalités charismatiques, celles-ci prenaient souvent le masque de l'appel à la coutume1.
La on voit bien que la société de l’époque n’était pas totalement dénuée de valeur morale ni n'avait aucune organisation. Bien au contraire. Tout été très organisé et chacun se soumettait a ces règles et a cette organisation sociétale.

Enfin voila comment je vois tout cas a ma manière d’après ce que je sais. Mais je te laisse rechercher:)



Avatar du membre
mario
Adjudant Virtuel
Adjudant Virtuel
Messages : 1063
Enregistré le : sam. 23 déc. 2006 08:00
Gender : Male
Status : Hors ligne

Re: Les religions peuvent-elles rendre l'homme meilleur ?

Message non lupar mario » mar. 21 oct. 2014 11:45

La religion rapproche des hommes et des femmes et même des peuples dans une même communion de pensée autour d'un idéal spirituel.

La croyance religieuse possède une force, une magie, un intérêt et un pouvoir de rapprochement des hommes autour d'un idéal commun qui peut être un instrument majeur d'amour, de concorde, de solidarité et de paix.

La croyance religieuse a toujours été un stimulant universel pour les penseurs, les artistes, les intellectuels, les scientifiques et même les travailleurs manuels, dans le monde entier. La croyance religieuse bien orientée a pu contribuer grandement au développement des sociétés humaines et de la paix. L'homme a besoin de ce stimulant.

Les arts, les cultures et les sciences ont été marqués par les religions ". Qu'on pense à nos cathédrales, à la musique, à la peinture, tant et tant d'oeuvres exécutées à la gloire de DIEU ...

J'ajouterai, en tant que catholique, que peu d'idéologies ou de sociétés ont su faire naître en leur sein tant de personnalités hors du commun qui ont donné leur vie à une cause humanitaire comme Vincent de Paul, Ozanam, mère teresa ou l'abbé Pierre ...

Et en ce qui concerne mon petit "moi", OUI, croire en Jésus me rend meilleur, j'en suis persuadé ....


Cordialement


mario

" Si tu diffères de moi, loin de me léser tu m'enrichis." (Saint-Exupery).

Avatar du membre
selene
Sergent-chef Virtuel
Sergent-chef Virtuel
Messages : 750
Enregistré le : mar. 6 mai 2008 08:00
Gender : Female
Status : Hors ligne

Re: Les religions peuvent-elles rendre l'homme meilleur ?

Message non lupar selene » mar. 21 oct. 2014 13:33

bjr

l' Ordre Universel et cosmique est ainsi fait que Tout évolue inlassablement dans le sens des aiguilles d'une montre et que Rien n'est statique et définitif .
Donc l' Homme comme toutes les autres espèces vivantes n'est qu'une parenthèse et disparaitra à son tour pour faire place à d'autres formes de Vie .
Dans un million d'années il n 'y aura peut être plus du tout quoi que ce soit qui ressembelera à un humain , un lion ou encore même à un cafard .
alors arretez de vous prendre la tête avec des croyances ou autres délires tellement insignifiants qui concernent le pauvre Humain tout aussi insignifiant lui même et un pauvre microbe par rapport au gigantisme de l' Univers même manifesté c'est à dire le petit grain de sable qu'il peut capter au bout de son pauvre téléscope .



Avatar du membre
samay
Adjudant-chef Virtuel
Adjudant-chef Virtuel
Messages : 1837
Enregistré le : dim. 4 févr. 2007 08:00
Gender : Female
Status : Hors ligne

Re: Les religions peuvent-elles rendre l'homme meilleur ?

Message non lupar samay » mar. 21 oct. 2014 15:10

Oui bon :mrgreen:
Tu remarqueras Selene que ,malgré sa petitesse, le cafard aussi tient à la vie et fuit quand il y a du danger .
Je veux dire qu'on a quand même le droit de se poser des questions sur l'origine de la vie et tout ça .
Mais bon , des fois tu te laisses aller dans des délires que je ne comprends pas très bien .



Avatar du membre
mario
Adjudant Virtuel
Adjudant Virtuel
Messages : 1063
Enregistré le : sam. 23 déc. 2006 08:00
Gender : Male
Status : Hors ligne

Re: Les religions peuvent-elles rendre l'homme meilleur ?

Message non lupar mario » mar. 21 oct. 2014 16:06

selene a écrit :bjr

l' Ordre Universel et cosmique est ainsi fait que Tout évolue inlassablement dans le sens des aiguilles d'une montre et que Rien n'est statique et définitif ..


Et pourquoi est-il ainsi fait ???


mario

" Si tu diffères de moi, loin de me léser tu m'enrichis." (Saint-Exupery).

Avatar du membre
DannyBoy
Caporal Virtuel
Caporal Virtuel
Messages : 210
Enregistré le : mer. 18 sept. 2013 10:42
Gender : Male
Status : Hors ligne

Re: Les religions peuvent-elles rendre l'homme meilleur ?

Message non lupar DannyBoy » mar. 21 oct. 2014 17:15

nexus a écrit : A part l’intolérance ,le sexisme, le racisme ethnique divinisé ,l’ignorance et l'obscurantisme je ne vois pas grand chose de positif dans les dogmes religieux.
Tout à fait fallacieux, Heureusement que tu ne t'es pas risqué à argumenter, tu aurais eu du mal !!!
:shock: :shock:
Les théories sur l'inégalité des races ont été forgées par des hommes arborant l'étiquette scientifique, comme toi, qui avient le même mépris que toi pour la religion chrétienne.
Voltaire disait même que le pire outrage à l'intelligence dont a été coupable le christianisme, c'est d'avoir enseigné qu'il y'a quelque chose de commun entre le nègre et les peuples "civilisés".

Pour le sexisme, songe une seconde que la monogamie s'impose avec le christianisme. Car elle n'a rien de naturel, l'homme étant porté à dominer, écraser et à exploiter le plus grand nombre de femmes pour son plaisir.


"Tout m'est permis, mais tout ne m'est pas utile" Paul

"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène."
Louis Pasteur

"La nature a des perfections pour montrer qu’elle est l’image de Dieu, et des défauts pour montrer qu’elle n’en est que l’image. "
Blaise Pascal

Avatar du membre
spin
Adjudant-chef Virtuel
Adjudant-chef Virtuel
Messages : 1784
Enregistré le : jeu. 7 janv. 2010 13:51
Localisation : France, sud-est
Gender : Male
Contact :
Status : Hors ligne

Re: Les religions peuvent-elles rendre l'homme meilleur ?

Message non lupar spin » mar. 21 oct. 2014 17:53

DannyBoy a écrit :Voltaire disait même que le pire outrage à l'intelligence dont a été coupable le christianisme, c'est d'avoir enseigné qu'il y'a quelque chose de commun entre le nègre et les peuples "civilisés".
Heu, source ? On lui en a prêté beaucoup plus qu'il n'en a dit (du bon et du mauvais il est vrai).

à+


De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamp.htm
http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/ ... ique_.html

Avatar du membre
mario
Adjudant Virtuel
Adjudant Virtuel
Messages : 1063
Enregistré le : sam. 23 déc. 2006 08:00
Gender : Male
Status : Hors ligne

Re: Les religions peuvent-elles rendre l'homme meilleur ?

Message non lupar mario » mar. 21 oct. 2014 17:54

DannyBoy a écrit :
nexus a écrit : A part l’intolérance ,le sexisme, le racisme ethnique divinisé ,l’ignorance et l'obscurantisme je ne vois pas grand chose de positif dans les dogmes religieux.
Tout à fait fallacieux, Heureusement que tu ne t'es pas risqué à argumenter, tu aurais eu du mal !!!
:shock: :shock:
Les théories sur l'inégalité des races ont été forgées par des hommes arborant l'étiquette scientifique, comme toi, qui avient le même mépris que toi pour la religion chrétienne.
Voltaire disait même que le pire outrage à l'intelligence dont a été coupable le christianisme, c'est d'avoir enseigné qu'il y'a quelque chose de commun entre le nègre et les peuples "civilisés".

Pour le sexisme, songe une seconde que la monogamie s'impose avec le christianisme. Car elle n'a rien de naturel, l'homme étant porté à dominer, écraser et à exploiter le plus grand nombre de femmes pour son plaisir.

Voilà des arguments qui me plaisent !


mario

" Si tu diffères de moi, loin de me léser tu m'enrichis." (Saint-Exupery).

Avatar du membre
Proust
Major Virtuel
Major Virtuel
Messages : 2067
Enregistré le : lun. 2 juil. 2012 14:06
Gender : Male
Status : Hors ligne

Re: Les religions peuvent-elles rendre l'homme meilleur ?

Message non lupar Proust » mar. 21 oct. 2014 19:00

Le judaïsme n'a pas vraiment aboli la polygamie même si elle est rare. De plus, le divorce reste uniquement le droit du mari qui peut ne pas l’accorder. Et il y a des rabbins aussi racistes que des imams et aussi violents. Je ne suis pas optimiste quand à la paix entre juifs et musulmans à cause de ça.
Le christianisme ne permet pas le mariage des prêtres les obligeant à la clandestinité.


Un peuple qui élit des corrompus, des renégats, des imposteurs, des voleurs et des traîtres n'est pas victime ! Il est complice.
George Orwell.



Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Google [Bot] et 3 invités