Les Coranistes

Critique du Coran et ses versets - Chronologie - Histoire - Versets abrogés, Critique constructive des hadiths - quel apport dans la vie d'un musulman ? La réalité de la charia et de ses horreurs un peu partout dans le monde. Comment l'islam règle la vie des gens - comment les religieux oppressent le peuple
maya
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Re: Les Coranistes

Message non lupar maya » sam. 13 sept. 2008 09:22

Dernier message de la page précédente :

lorie a écrit :
Curtis a écrit : 4:89
Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,
Cher Curtis ... je te remercie ... tu as trouvé le verset qui résume l'idée que je me faisais des coranistes ... c'est kif kif la même chose !!!


ah oui c vrai
je ne connaissais pas ce verset!
on en apprend tous les jours!!




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Re: Les Coranistes

Message non lupar maya » sam. 13 sept. 2008 09:26

mira ya bien écrit "mécru"
c a dire, quelqu'un qui ne croit plus



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Curtis
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Re: Les Coranistes

Message non lupar Curtis » sam. 13 sept. 2008 12:01

Mira a écrit :Maintenant venons en a ce verset. Ou est il fait reference aux apostats?

Ce n'ets explicite ni dans la vulgate arabe , ni dans la traduction.
Bonjour Mira


Voici comment moi je comprend le verset sans regarder les explications.
Ce verset s'adresse aux musulmans. Les polythéistes voudraient que les musulmans deviennent mécréants comme eux le sont devenus, en d'autres termes, les polythéistes ex-musulmans aimeraient que les musulmans apostasient:

Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru:

Il ne faut avoir aucune relation avec les apostats jusqu'à ce qu'ils se convertissent à l'islam:

Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah.

Si après avoir accepter l'islam, ils renient leur foi alors les musulmans ont pour ordre de tuer les apostats partout où ils les trouveront:

Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,


On peut constater que la traduction anglaise de Yusuf Ali est beaucoup plus explicite:

They but wish that ye should reject Faith, as they do, and thus be on the same footing (as they): But take not friends from their ranks until they flee in the way of Allah (From what is forbidden). But if they turn renegades, seize them and slay them wherever ye find them; and (in any case) take no friends or helpers from their ranks;-


Ibn Abbas, al jalalayn et Ibn Kathir disent que ce verset parle d'apostasie.


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Re: Les Coranistes

Message non lupar mira » sam. 13 sept. 2008 12:03

maya a écrit :mira ya bien écrit "mécru"
c a dire, quelqu'un qui ne croit plus
Mais les polytheistes aussi sont des mecreants.

Attends je vais consulter le tafsir.

De toute facon , il n'ya pas que ce verset concerne les polytheistes ou les apostats, il y'a bien d'autres choses qui sont indamissibles dans le Coran et qui d'ailleurs ont fait de moi ou de toi les apostates que nous sommes aujourd'hui.

Par exemple le viol de captives de guerres ne reste indefendable meme avec la contextualisation.

Pour moi , comme pour d'autres il est tout simplement impossible que Dieu ait tolere ca quelques soient les circonstances.

Parcontre il en va autrement des guerres qui peuvent etre defensives.

Bref tuer l'autre peut avoir des circonstances attenuantes comme la legitime defense.

Je ne vais pas te condamner parce que tu as tue un homme qui a essaye d' en faire de meme.

Je ne dis pas que les guerres qu'a menee Mahomet etaient toutes defensives. Nous savons de part la sira que c'est faux:

Mais un coraniste ne croit pas en la sira. Il ne retient des tafsirs que ce qui est conforme à sa logique qui veut qu'"Allah et Mahomet soient justes.

Les guerres mentionnées dans le Coran sont pour lui des evenements qui etaient justifies par les circonstances de l'epoque.

Et aujourd'hui ca n'a plus lieu d'etre.

Je ne defend pas les coranistes autrement je le serai encore. J'essaie seulement d'exposer comment ils raisonnent et en quoi ils different des sunnites puisqu'il me semble que c'ets le sujet du thread. Et si ce n'ets pas le cas, que caius me corrige.


Maintenant pour revenir à notre verset. j'avoue que ca m'etonnerait beaucoup et que jamais je n'ai entendu que le meurtre des apostats serait justifie par le coran cela d'autant plus qu'il y'a une multitude de verset qui pronent explicitement la liberte de conscience. Je pense qu'il ne faut pas l'oublier et je serai malhonnete de ne pas mettre ca au credit de ce livre meme si dans ce cas ca accablerait Mahomet et jetterait le discredit sur le monotheisme des adeptes d'une religions qui preferent suivre leur prophete meme quand il contredit le Coran..

Bon allons voir ce que dit le tafsir bien qu'encore une fois ca ne soit pas probant pour un coraniste:


Voici le tafsir en angalais:

(They long that you should disbelieve) in Muhammad and the Qur'an (even as they disbelieve, that ye may be upon a level (with them)) in following idolatry. (So choose not friends from them) in religion or for seeking assistance and backing (till they forsake their homes) until they believe again and migrate (in the way of Allah) in obedience of Allah; (if they turn back) from faith and migration (then take them) as prisoners (and kill them wherever you find them) in the Sacred Precinct or anywhere else, (and choose no friend) in religion or for seeking assistance and backing (nor helper) a protector (from among them),

Rien ne dit qu'il s'agit d'apostats parcontre tout seble indiquer que ce verst concernait les polytheiste a l'epoque.

Toutefois , allons voir les tafsirs arabes qui sont toujours plus élaborés:

على الخروج معك { عَسَى ٱللَّهُ } وعسى من الله واجب { أَن يَكُفَّ } يمنع { بَأْسَ } قتال { ٱلَّذِينَ كَفَرُواْ } كفار مكة { وَٱللَّهُ أَشَدُّ بَأْساً } عذاباً { وَأَشَدُّ تَنكِيلاً } عقوبة ثم ذكر ثواب من آمن وعقوبة من كفر يعني أبا بكر وأبا جهل فقال { مَّن يَشْفَعْ شَفَاعَةً حَسَنَةً } يوحد أو يصلح بين اثنين { يَكُنْ لَّهُ نَصِيبٌ مِّنْهَا } أجر من الحسنة { وَمَن يَشْفَعْ شَفَاعَةً سَيِّئَةً } يشرك أو ينم { يَكُنْ لَّهُ كِفْلٌ مِّنْهَا } وزر منها من السيئة { وَكَانَ ٱللَّهُ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ } من الحسنة والسيئة { مُّقِيتاً } مقتدراً مجازياً ويقال على قوت كل شيء مقتدراً { وَإِذَا حُيِّيتُم بِتَحِيَّةٍ } إذا سلم عليكم بسلام { فَحَيُّواْ بِأَحْسَنَ مِنْهَآ } فردوها بأفضل منها في الزيادة على أهل دينكم وملتكم { أَوْ رُدُّوهَآ } مثل ما سلم عليكم على غير أهل دينكم { إِنَّ ٱللَّهَ كَانَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ } من السلام والرد { حَسِيباً } مجازياً وشهيداً نزلت في قوم بخلوا بالسلام ثم وحد نفسه فقال { ٱللَّهُ لاۤ إِلَـٰهَ إِلاَّ هُوَ لَيَجْمَعَنَّكُمْ } والله ليجمعنكم { إِلَىٰ يَوْمِ ٱلْقِيَامَةِ } ليوم القيامة في البعث { لاَ رَيْبَ فِيهِ } لا شك فيه { وَمَنْ أَصْدَقُ مِنَ ٱللَّهِ حَدِيثاً } قولاً. ثم نزلت في عشرة نفر من المنافقين الذين ارتدوا عن الإسلام ورجعوا من المدينة إلى مكة فقال { فَمَا لَكُمْ } يا معشر المؤمنين صرتم { فِي ٱلْمُنَافِقِينَ } الذين ارتدوا عن الإسلام { فِئَتَيْنِ } فرقتين فرقة تحل أموالهم ودماءهم وفرقة تحرم { وَٱللَّهُ أَرْكَسَهُمْ [color/] ردهم إلى الشرك { بِمَا كَسَبُوۤاْ } بنفاقهم وخبث نياتهم { أَتُرِيدُونَ أَن تَهْدُواْ } أن ترشدوا إلى دين الله { مَنْ أَضَلَّ ٱللَّهُ } عن دينه { وَمَن يُضْلِلِ ٱللَّهُ } عن دينه { فَلَن تَجِدَ لَهُ سَبِيلاً } ديناً ولا حجة { وَدُّواْ } تمنوا { لَوْ تَكْفُرُونَ } بمحمد والقرآن { كَمَا كَفَرُواْ فَتَكُونُونَ } معهم { سَوَآءً } شرعاً في دين الشرك { فَلاَ تَتَّخِذُواْ مِنْهُمْ أَوْلِيَآءَ } في الدين والعون والنصرة { حَتَّىٰ يُهَاجِرُواْ } حتى يؤمنوا مرة أخرى ويهاجروا { فِي سَبِيلِ ٱللَّهِ } في طاعة الله { فَإِنْ تَوَلَّوْاْ } عن الإيمان والهجرة { فَخُذُوهُمْ } فأسروهم { وَٱقْتُلُوهُمْ حَيْثُ وَجَدتُّمُوهُمْ } في الحل والحرم { وَلاَ تَتَّخِذُواْ مِنْهُمْ وَلِيّاً } في الدين والعون والنصرة { وَلاَ نَصِيراً } مانعاً ثم استثنى فقال { إِلاَّ ٱلَّذِينَ يَصِلُونَ } يرجعون يعني من العشرة { إِلَىٰ قَوْمٍ } يعني قوم هلال بن عويمر الأسلمي { بَيْنَكُمْ وَبَيْنَهُمْ مِّيثَاقٌ } عهد وصلح { أَوْ جَآءُوكُمْ } وقد جاؤوكم يعني قوم هلال { حَصِرَتْ صُدُورُهُمْ } ضاقت قلوبهم من شدة النفقة بسبب العهد { أَن يُقَاتِلُوكُمْ } لقبل العهد { أَوْ يُقَاتِلُواْ قَوْمَهُمْ } لقبل القرابة { وَلَوْ شَآءَ ٱللَّهُ لَسَلَّطَهُمْ } يعني قوم هلال بن عويمر { عَلَيْكُمْ } يوم فتح مكة { فَلَقَاتَلُوكُمْ } مع قومهم { فَإِنِ ٱعْتَزَلُوكُمْ } تركوكم { فَلَمْ يُقَاتِلُوكُمْ } مع قومهم يوم فتح مكة { وَأَلْقَوْاْ إِلَيْكُمُ ٱلسَّلَمَ } خضعوا لكم بالصلح والوفاء { فَمَا جَعَلَ ٱللَّهُ لَكُمْ عَلَيْهِمْ سَبِيلاً } حجة بالقتل.



Bon le tafisr arabe lui parcontre parle explicitement de ceux qui ont abjuré leur religion. Apparemment il y'a eu des gens qui a l'epoque deja ont apostasié et qui se sont desisté et sont revenus de medine.

Dans ce que j'ai souligne en rouge , il est dit que ce verset est descendu au sujet de ces apostats que le tafsir divise neanmoins en deux groupe!:

- un groupe dont l'argent et le sang a ete rendu licite et c'ets de ceux la qu'il s'agit quand il est question de les capturer et de les tuer.
- un autre pour qui c'ets tout le contraire: leur sang et leur argent est illicite.

Bon faudrait peut etre que quelqu'un qui soit au courant des circonstances de decente de ce verset vienne nous en dire plus.

Pourquoi un groupe d'apostats serait exonere et aurait la vie sauve contrairement à l'autre?

Et surtout que faire des verset du coran qui eux interdisent à Mahomet de forcer les gens à croire.

Ceci est pour ma culture generale mais je sais que je ne pourrai jamais convaincre un coraniste que le Coran autorise le meurtre des apostats et j'ai vu beaucoup de savants aller dans leur sens.


J"avoue que j'ai beaucoup de mal a trancher. La sunna c'est sur: pour elle l'apostat merite la mort.
mais le Coran, c'ets vraiment la premiere fois que je vois ca bien que je connais tres bien ce verset. Et que pour moi il n'ets pas question de l'absoudre ou le justifier ni meme de le contextualiser.Tout simplement je n'y vois aucun justificatif de la peine de mort pour apostasie.

Aurais tu d'autre versets curtis.

Et si quelqu'un peut nous en dire plus ca serait bien.


Je signale que je me désolidarise des propos racistes , musulmanophobes ou pro israeliens de certains intervenants.
J'ai utilisé le mot "youppin" en opposition à "muzz" car c'etait le seul moyen que j'ai trouvé pour réveiller des consciences complètement endormies. Le résultat n'est pas des plus concluants mais je ne regrette pas d'avoir essayé. Il va de soi que pour moi les deux sont aussi infâmes l'un que l'autre . Ce sont des injures qui ne visent que des personnes en particulier et jamais un groupe humain. Je demande pardon aux gens que j'aurais blessé sans le vouloir.

Pour ceux qui souhaitent en savoir plus l'islam , je vous conseille de vous référer aux archives.


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Re: Les Coranistes

Message non lupar mira » sam. 13 sept. 2008 12:17

Bonjour Mira


Voici comment moi je comprend le verset sans regarder les explications.
Ce verset s'adresse aux musulmans. Les polythéistes voudraient que les musulmans deviennent mécréants comme eux le sont devenus, en d'autres termes, les polythéistes ex-musulmans aimeraient que les musulmans apostasient:
Salut Curtis,

Si je me base comme toi uniquement sur le verset lui meme (la traduction est assez fidele) , je ne vois nulle part ou il est dit qu'ils le sont devenus
Meme toi qui n'as jamais ete musulman tu mecrois. Mecroire n'implique aucunement devenir incroyant mais tout simplement l'etre.
Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru:

Il ne faut avoir aucune relation avec les apostats jusqu'à ce qu'ils se convertissent à l'islam:

Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah.

Si après avoir accepter l'islam, ils renient leur foi alors les musulmans ont pour ordre de tuer les apostats partout où ils les trouveront:

Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

Oui mais rien ne prouve qu'il s'agit d'apostats...il peut tout aussi bien etre question des polytheistes de la Mecque. eux aussi ont mecru.
On peut constater que la traduction anglaise de Yusuf Ali est beaucoup plus explicite:

They but wish that ye should reject Faith, as they do,


Les Juifs aussi, les chretiens, les polytheistes, comme les apostats ont rejeté la foi.
Ils ont mecru en l'islam. Rien n'implique un changement de foi.




Ibn Abbas, al jalalayn et Ibn Kathir disent que ce verset parle d'apostasie.


en effet, voir mon post plus haut (pour moi c'est une nouvelle) pourtant meme le tafsir ne condamne pas TOUS les apostats. Il fait la difference mais j'ignore sur quel critere. Ce qui, me laisse penser qu'on condamne pas vraiment l'apostasie mais plutot la traitrise et la menace representee par certains apostats. Maintenant faudrait savoir en quoi consiste cette menace. Je n'aime pas lire ces tafsirs écrits en arabe , l'ecriture est tres souvent minuscule et illisible.

Tiens en parlant d'ibn kathir , maya possede son tafsir en francais.

Tu voudrais bien nous le mettre ici stp maya?

Merci


Je signale que je me désolidarise des propos racistes , musulmanophobes ou pro israeliens de certains intervenants.
J'ai utilisé le mot "youppin" en opposition à "muzz" car c'etait le seul moyen que j'ai trouvé pour réveiller des consciences complètement endormies. Le résultat n'est pas des plus concluants mais je ne regrette pas d'avoir essayé. Il va de soi que pour moi les deux sont aussi infâmes l'un que l'autre . Ce sont des injures qui ne visent que des personnes en particulier et jamais un groupe humain. Je demande pardon aux gens que j'aurais blessé sans le vouloir.

Pour ceux qui souhaitent en savoir plus l'islam , je vous conseille de vous référer aux archives.

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Re: Les Coranistes

Message non lupar Curtis » sam. 13 sept. 2008 14:13

Mira a écrit :Si je me base comme toi uniquement sur le verset lui meme (la traduction est assez fidele) , je ne vois nulle part ou il est dit qu'ils le sont devenus
Meme toi qui n'as jamais ete musulman tu mecrois. Mecroire n'implique aucunement devenir incroyant mais tout simplement l'etre.
C'est la façon dont la phrase est tournée qui me fait penser que ce sont des apostats. Les polythéistes désirent que les musulmans renient l'islam comme eux l'auraient fait (Ils aimeraient vous voir mécréants comme il ont mécru).

Le mieux serait d'avoir la cause de révélation de ce verset. Je n'ai pas réussi à la trouver. Il faudrait que Satan passe faire un tour ici.

Comment un coraniste peut il expliquer "s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez" ? Tourner le dos à quoi ? Aux menaces d'enfer de Mahomet ?


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Re: Les Coranistes

Message non lupar mira » sam. 13 sept. 2008 14:48

Curtis a écrit :
Mira a écrit :Si je me base comme toi uniquement sur le verset lui meme (la traduction est assez fidele) , je ne vois nulle part ou il est dit qu'ils le sont devenus
Meme toi qui n'as jamais ete musulman tu mecrois. Mecroire n'implique aucunement devenir incroyant mais tout simplement l'etre.
C'est la façon dont la phrase est tournée qui me fait penser que ce sont des apostats. Les polythéistes désirent que les musulmans renient l'islam comme eux l'auraient fait (Ils aimeraient vous voir mécréants comme il ont mécru).

Le mieux serait d'avoir la cause de révélation de ce verset. Je n'ai pas réussi à la trouver. Il faudrait que Satan passe faire un tour ici.

Comment un coraniste peut il expliquer "s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez" ? Tourner le dos à quoi ? Aux menaces d'enfer de Mahomet ?
Tres bien Curtis attendons le passage de satan ou la contribution de quelqu'un qui pourrait nous en dire plus.


Alors moi je vais te dire comment j'ai interpreté ca quand j'etais coraniste:
S'ils tournent le dos , c'ets a dire attendez qu'ils aient le dos tournes et prenez les par surprise. :lol: On ne fait pas plus pueril lache et mesquin ... :lol: :lol: quand j'y pense maintenant je suis morte de rire meme si y'a pas de quoi pavoiser. Le Allah qui montre à ses fideles comment etre plus malin! Apres tout il est le meilleur des comploteurs, n'est ce pas? Mais bon mon esprit critique n'etait pas aussi aiguisé et mon sens de l'ethique pas aussi profond surtout que je pouvais faire confiance à Allah pour etre noble mieux que quiconque. :lol: De ce fait ca passait comme une lettre a la poste et bien fait pour ces mechants qui l'ont bien cherche. A malin malin et demi. :lol:

Bon maintenant si je me refere au tafsir arabe que je t'ai poste, Allah est un peu moins pueril et pathetique. Mais ca ne le grandit pas pour autant.

Il s'agit selon le tafsir d'avoir tourne le dos à l'islam et à la hijra (vers medine).

le tafsir parle bien d'apostats mais d'une categorie d'apostats, celle dont le sang et les biens seraient licites.

Mais je ne sais pas trop sur quel critere.

Maintenant la question est : ou se situe un apostat comme nous? dans quelle categorie?
Et aussi que faire des verset qui eux pronent la liberte de conscince.

Bref attendons un specialiste qui puisse nous eclairer sur les circonstances de descente de ce verset.

A ce moment la ca sera plus clair.


Je signale que je me désolidarise des propos racistes , musulmanophobes ou pro israeliens de certains intervenants.
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Re: Les Coranistes

Message non lupar lorie » sam. 13 sept. 2008 18:59

mira a écrit :
Alors moi je vais te dire comment j'ai interpreté ca quand j'etais coraniste:
S'ils tournent le dos , c'ets a dire attendez qu'ils aient le dos tournes et prenez les par surprise. :lol: On ne fait pas plus pueril lache et mesquin ... :lol: :lol: quand j'y pense maintenant je suis morte de rire meme si y'a pas de quoi pavoiser. Le Allah qui montre à ses fideles comment etre plus malin! Apres tout il est le meilleur des comploteurs, n'est ce pas? Mais bon mon esprit critique n'etait pas aussi aiguisé et mon sens de l'ethique pas aussi profond surtout que je pouvais faire confiance à Allah pour etre noble mieux que quiconque. :lol: De ce fait ca passait comme une lettre a la poste et bien fait pour ces mechants qui l'ont bien cherche. A malin malin et demi. :lol:

Alors tu as du bien comprendre tes leçons ... finalement tu aurais du rester coraniste ... tu fais cela tellement bien !!!!!



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Re: Les Coranistes

Message non lupar tolérance » sam. 13 sept. 2008 20:56

bonjour,

turner le dos c'est par rapport au message divin et au prophète. c'est interprété comme une apostasie.

فَإِنْ تَوَلَّوْا فَخُذُوهُمْ وَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ وَجَدْتُمُوهُمْ

الْقَوْل فِي تَأْوِيل قَوْله : { فَإِنْ تَوَلَّوْا فَخُذُوهُمْ وَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ وَجَدْتُمُوهُمْ } يَعْنِي بِذَلِكَ جَلَّ ثَنَاؤُهُ : فَإِنْ أَدْبَرَ هَؤُلَاءِ الْمُنَافِقُونَ عَنْ الْإِقْرَار بِاَللَّهِ وَرَسُوله , وَتَوَلَّوْا عَنْ الْهِجْرَة مِنْ دَار الشِّرْك إِلَى دَار الْإِسْلَام , وَمِنْ الْكُفْر إِلَى الْإِسْلَام , فَخُذُوهُمْ أَيّهَا الْمُؤْمِنُونَ , وَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ وَجَدْتُمُوهُمْ مِنْ بِلَادهمْ وَغَيْر بِلَادهمْ , أَيْنَ أَصَبْتُمُوهُمْ مِنْ أَرْض اللَّه . وَبِنَحْوِ الَّذِي قُلْنَا فِي ذَلِكَ قَالَ أَهْل التَّأْوِيل . ذِكْر مَنْ قَالَ ذَلِكَ : 7962 - حَدَّثَنِي مُحَمَّد بْن سَعْد , قَالَ : ثني أَبِي , قَالَ : ثني عَمِّي , قَالَ : ثني أَبِي , عَنْ أَبِيهِ , عَنْ اِبْن عَبَّاس : { فَإِنْ تَوَلَّوْا فَخُذُوهُمْ وَاقْتُلُوهُمْ } فَإِنْ تَوَلَّوْا عَنْ الْهِجْرَة فَخُذُوهُمْ وَاقْتُلُوهُمْ . 7963 - حَدَّثَنَا مُحَمَّد بْن الْحُسَيْن , قَالَ : ثنا أَحْمَد بْن مُفَضَّل , قَالَ : ثنا أَسْبَاط , عَنْ السُّدِّيّ : { فَإِنْ تَوَلَّوْا فَخُذُوهُمْ وَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ وَجَدْتُمُوهُمْ } يَقُول : إِذَا أَظْهَرُوا كُفْرهمْ فَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ وَجَدْتُمُوهُمْ .

tafsir tabari

فَإِنْ تَوَلَّوْا فَخُذُوهُمْ وَاقْتُلُوهُمْ

يَقُول : إِنْ أَعْرَضُوا عَنْ التَّوْحِيد وَالْهِجْرَة فَأْسِرُوهُمْ وَاقْتُلُوهُمْ .

tafsir alqortobi


وَدُّوا لَوْ تَكْفُرُونَ كَمَا كَفَرُوا فَتَكُونُونَ سَوَاءً فَلَا تَتَّخِذُوا مِنْهُمْ أَوْلِيَاءَ حَتَّى يُهَاجِرُوا فِي سَبِيلِ اللَّهِ فَإِنْ تَوَلَّوْا فَخُذُوهُمْ وَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ وَجَدْتُمُوهُمْ وَلَا تَتَّخِذُوا مِنْهُمْ وَلِيًّا وَلَا نَصِيرًا

"وَدُّوا" تَمَنَّوْا "لَوْ تَكْفُرُونَ كَمَا كَفَرُوا فَتَكُونُونَ" أَنْتُمْ وَهُمْ "سَوَاء" فِي الْكُفْر "فَلَا تَتَّخِذُوا مِنْهُمْ أَوْلِيَاء" تُوَالُونَهُمْ وَإِنْ أَظَهَرُوا الْإِيمَان "حَتَّى يُهَاجِرُوا فِي سَبِيل اللَّه" هِجْرَة صَحِيحَة تُحَقِّق إيمَانهمْ "فَإِنْ تَوَلَّوْا" وَأَقَامُوا عَلَى مَا هُمْ عَلَيْهِ "فَخُذُوهُمْ" بِالْأَسْرِ "وَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ وَجَدْتُمُوهُمْ وَلَا تَتَّخِذُوا مِنْهُمْ وَلِيًّا" تُوَالُونَهُ "وَلَا نَصِيرًا" تَنْتَصِرُونَ بِهِ عَلَى عَدُوّكُمْ

al jalalayne.

le mot kofr est général peut comprendre tous les non musulmans: hypocrites, plythéistes, gens du livre..

contrairement au mochrik utilisé pour distinguer les polythéistes des autres.

ce verset associé à ayat sayf c'est l'arme fatale des extrêmiste. l'objectif du combat c'est que seule la religion la vrai reignera (hatta yakouna dino kolouho lilah).



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Re: Les Coranistes

Message non lupar mira » sam. 13 sept. 2008 21:12

tolérance a écrit :bonjour,

turner le dos c'est par rapport au message divin et au prophète. c'est interprété comme une apostasie.

فَإِنْ تَوَلَّوْا فَخُذُوهُمْ وَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ وَجَدْتُمُوهُمْ

الْقَوْل فِي تَأْوِيل قَوْله : { فَإِنْ تَوَلَّوْا فَخُذُوهُمْ وَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ وَجَدْتُمُوهُمْ } يَعْنِي بِذَلِكَ جَلَّ ثَنَاؤُهُ : فَإِنْ أَدْبَرَ هَؤُلَاءِ الْمُنَافِقُونَ عَنْ الْإِقْرَار بِاَللَّهِ وَرَسُوله , وَتَوَلَّوْا عَنْ الْهِجْرَة مِنْ دَار الشِّرْك إِلَى دَار الْإِسْلَام , وَمِنْ الْكُفْر إِلَى الْإِسْلَام , فَخُذُوهُمْ أَيّهَا الْمُؤْمِنُونَ , وَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ وَجَدْتُمُوهُمْ مِنْ بِلَادهمْ وَغَيْر بِلَادهمْ , أَيْنَ أَصَبْتُمُوهُمْ مِنْ أَرْض اللَّه . وَبِنَحْوِ الَّذِي قُلْنَا فِي ذَلِكَ قَالَ أَهْل التَّأْوِيل . ذِكْر مَنْ قَالَ ذَلِكَ : 7962 - حَدَّثَنِي مُحَمَّد بْن سَعْد , قَالَ : ثني أَبِي , قَالَ : ثني عَمِّي , قَالَ : ثني أَبِي , عَنْ أَبِيهِ , عَنْ اِبْن عَبَّاس : { فَإِنْ تَوَلَّوْا فَخُذُوهُمْ وَاقْتُلُوهُمْ } فَإِنْ تَوَلَّوْا عَنْ الْهِجْرَة فَخُذُوهُمْ وَاقْتُلُوهُمْ . 7963 - حَدَّثَنَا مُحَمَّد بْن الْحُسَيْن , قَالَ : ثنا أَحْمَد بْن مُفَضَّل , قَالَ : ثنا أَسْبَاط , عَنْ السُّدِّيّ : { فَإِنْ تَوَلَّوْا فَخُذُوهُمْ وَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ وَجَدْتُمُوهُمْ } يَقُول : إِذَا أَظْهَرُوا كُفْرهمْ فَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ وَجَدْتُمُوهُمْ .

tafsir tabari

فَإِنْ تَوَلَّوْا فَخُذُوهُمْ وَاقْتُلُوهُمْ

يَقُول : إِنْ أَعْرَضُوا عَنْ التَّوْحِيد وَالْهِجْرَة فَأْسِرُوهُمْ وَاقْتُلُوهُمْ .

tafsir alqortobi


وَدُّوا لَوْ تَكْفُرُونَ كَمَا كَفَرُوا فَتَكُونُونَ سَوَاءً فَلَا تَتَّخِذُوا مِنْهُمْ أَوْلِيَاءَ حَتَّى يُهَاجِرُوا فِي سَبِيلِ اللَّهِ فَإِنْ تَوَلَّوْا فَخُذُوهُمْ وَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ وَجَدْتُمُوهُمْ وَلَا تَتَّخِذُوا مِنْهُمْ وَلِيًّا وَلَا نَصِيرًا

"وَدُّوا" تَمَنَّوْا "لَوْ تَكْفُرُونَ كَمَا كَفَرُوا فَتَكُونُونَ" أَنْتُمْ وَهُمْ "سَوَاء" فِي الْكُفْر "فَلَا تَتَّخِذُوا مِنْهُمْ أَوْلِيَاء" تُوَالُونَهُمْ وَإِنْ أَظَهَرُوا الْإِيمَان "حَتَّى يُهَاجِرُوا فِي سَبِيل اللَّه" هِجْرَة صَحِيحَة تُحَقِّق إيمَانهمْ "فَإِنْ تَوَلَّوْا" وَأَقَامُوا عَلَى مَا هُمْ عَلَيْهِ "فَخُذُوهُمْ" بِالْأَسْرِ "وَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ وَجَدْتُمُوهُمْ وَلَا تَتَّخِذُوا مِنْهُمْ وَلِيًّا" تُوَالُونَهُ "وَلَا نَصِيرًا" تَنْتَصِرُونَ بِهِ عَلَى عَدُوّكُمْ

al jalalayne.

le mot kofr est général peut comprendre tous les non musulmans: hypocrites, plythéistes, gens du livre..

contrairement au mochrik utilisé pour distinguer les polythéistes des autres.

ce verset associé à ayat sayf c'est l'arme fatale des extrêmiste. l'objectif du combat c'est que seule la religion la vrai reignera (hatta yakouna dino kolouho lilah).


merci tolerance,

mais est ce que t'as lu le tafsir arabe que j'ai, mis? Qui reprend ce que tu as powté avec plus de détails. Apparemment il y'aurait deux groupes d'apostats et l'un des deux n'a pas a etre inquiete.

en plus que dis tu des versets qui eux parlent de liberte de conscience?

Et enfin comment se fait il qu'il n"'y ait aucune reference aux apostats sauf peut etre dans ce verset:

Al-Maidah - 5.54. ô les croyants ! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Allah va faire venir un peuple qu'Il aime et qui L'aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d'Allah, ne craignant le blâme d'aucun blâmeur. Telle est la grâce d'Allah. Il la donne à qui Il veut. Allah est Immense et Omniscient.

Voila c'est le seul verset ou il est explicitement question d'apostasie et pourtant aucun chatiment terrestre n'est mentionné.


Je signale que je me désolidarise des propos racistes , musulmanophobes ou pro israeliens de certains intervenants.
J'ai utilisé le mot "youppin" en opposition à "muzz" car c'etait le seul moyen que j'ai trouvé pour réveiller des consciences complètement endormies. Le résultat n'est pas des plus concluants mais je ne regrette pas d'avoir essayé. Il va de soi que pour moi les deux sont aussi infâmes l'un que l'autre . Ce sont des injures qui ne visent que des personnes en particulier et jamais un groupe humain. Je demande pardon aux gens que j'aurais blessé sans le vouloir.

Pour ceux qui souhaitent en savoir plus l'islam , je vous conseille de vous référer aux archives.

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Re: Les Coranistes

Message non lupar tolérance » sam. 13 sept. 2008 21:56

mira a écrit :
merci tolerance,

mais est ce que t'as lu le tafsir arabe que j'ai, mis? Qui reprend ce que tu as powté avec plus de détails. Apparemment il y'aurait deux groupes d'apostats et l'un des deux n'a pas a etre inquiete.


en effet dans le verset qui précède celui là les femmes 88, il est question de deux groupes. mais pas d'aposts.

les musulmans se sont divisés concernant les apostats en deux groupe. l'un voulait leur mort et l'autre disait non qu'ils restaient encore croyant. le coran a tranché en faveur de les tuer en généralisant comme le montre le verset 89.

les apostats dont il est question dans les tafasirs c'est soit un groupe de personnes qui ont refusé de partir en guerre soit un autre groupe qui se faisait passer pour des musulmans qui était à la mecque et qui répétaient le même discours que les musulmans mais qui était en bon terme avec les polythéistes. ce dernier groupe étant sorti de la mecque (on dit pas clairement la raison) les musulmans de médine étaient divisé les concernant.


mira a écrit : en plus que dis tu des versets qui eux parlent de liberte de conscience?
il y'a ce qu'on appelle annassikh wa lmansoukh. les olamas disent que c'est impossible de comprendre le coran sans ça. des versets ont annulé d'autres. c'est un de leur tour de pass pass pour enlever les contradictions entre versets.

mira a écrit :Et enfin comment se fait il qu'il n"'y ait aucune reference aux apostats sauf peut etre dans ce verset:

Al-Maidah - 5.54. ô les croyants ! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Allah va faire venir un peuple qu'Il aime et qui L'aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d'Allah, ne craignant le blâme d'aucun blâmeur. Telle est la grâce d'Allah. Il la donne à qui Il veut. Allah est Immense et Omniscient.

Voila c'est le seul verset ou il est explicitement question d'apostasie et pourtant aucun chatiment terrestre n'est mentionné.
c'est que c'est compris dans deux autres termes: kofar et hypocrite.



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Re: Les Coranistes

Message non lupar mira » sam. 13 sept. 2008 22:32

tolérance a écrit :
mira a écrit :
merci tolerance,

mais est ce que t'as lu le tafsir arabe que j'ai, mis? Qui reprend ce que tu as powté avec plus de détails. Apparemment il y'aurait deux groupes d'apostats et l'un des deux n'a pas a etre inquiete.


En effet dans le verset qui précède celui là les femmes 88, il est question de deux groupes. mais pas d'apostats.

les musulmans se sont divisés concernant les apostats en deux groupe. l'un voulait leur mort et l'autre disait non qu'ils restaient encore croyant. le coran a tranché en faveur de les tuer en généralisant comme le montre le verset 89.

les apostats dont il est question dans les tafasirs c'est soit un groupe de personnes qui ont refusé de partir en guerre soit un autre groupe qui se faisait passer pour des musulmans qui était à la mecque et qui répétaient le même discours que les musulmans mais qui était en bon terme avec les polythéistes. ce dernier groupe étant sorti de la mecque (on dit pas clairement la raison) les musulmans de médine étaient divisé les concernant.


mira a écrit : en plus que dis tu des versets qui eux parlent de liberte de conscience?
il y'a ce qu'on appelle annassikh wa lmansoukh. les olamas disent que c'est impossible de comprendre le coran sans ça. des versets ont annulé d'autres. c'est un de leur tour de pass pass pour enlever les contradictions entre versets.

mira a écrit :Et enfin comment se fait il qu'il n"'y ait aucune reference aux apostats sauf peut etre dans ce verset:

Al-Maidah - 5.54. ô les croyants ! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Allah va faire venir un peuple qu'Il aime et qui L'aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d'Allah, ne craignant le blâme d'aucun blâmeur. Telle est la grâce d'Allah. Il la donne à qui Il veut. Allah est Immense et Omniscient.

Voila c'est le seul verset ou il est explicitement question d'apostasie et pourtant aucun chatiment terrestre n'est mentionné.
c'est que c'est compris dans deux autres termes: kofar et hypocrite.
ok tolerance et merci pour toutes ses explications.

j'avoue que ca change un peu ma vision des choses , je ne peux plus affirmer avec certitude que la peine de mort pour apostasie n'est pas coranique. Il faut que je creuse de mon cote , je ne me suis jamais vraiment penché sur cet aspect bien que pour moi il n'ya pas d'allusion explicite a l'apostasie dans le Coran comme c'est le cas dans la sunna .

En attendant de faire mes recherches, j'ai une question a te poser. Les musulmans meme ceux qui reconnaissent la peine de mort pour apostats disent que cette peine ne doit etre applique qu'aux apostats qui les menacent ce qui est bien le cas des apostats dont tu parles dans ton post. ils se sont pas contentés de se declarer apostats (d'ailleurs c'est tout le contraire: il se sont fait passer pour des musulmans pour mieux tromper les vrais musulmans). Bref ce n'etait pas que des apostat c'etaient vraiment des comploteurs et des hypocrites ce que ne saurait etre un apostat qui declare ouvertement son apostasie.

Donc à la limite je comprendrai que de tels apostat fassent l'objet de vindicte meme si je ne l'excuse pas.
Tout simplement je dis qu'il est naturel qu'on considere un tel apostat dangereux. Et dangereux il l'est non pas du fait de son apostasie mais plutot a cause de sa duplicite.

J'ai vu beaucoup de musulmans y compris des sunnites qui disent qu'en theorie la peine de mort ne s'applique qu'aux apostats dangereux.

Bien sur ca n'empeche pas un quardaoui de considerer des apostats comme nous menacant pour la cohesion de la communaute musulmane et donc passibles de peine de mort.

Mais qu'en est il vraiment dans les textes?

C'ets ce que je vais devoir chercher.
Tiens j'irai voir dans un premier temps sur mejliss , ils en ont souvent parle . Je pourrai donc lire les avis des une et des autres pour etre fixe sur cet aspect des choses.
En tout cas merci.


Je signale que je me désolidarise des propos racistes , musulmanophobes ou pro israeliens de certains intervenants.
J'ai utilisé le mot "youppin" en opposition à "muzz" car c'etait le seul moyen que j'ai trouvé pour réveiller des consciences complètement endormies. Le résultat n'est pas des plus concluants mais je ne regrette pas d'avoir essayé. Il va de soi que pour moi les deux sont aussi infâmes l'un que l'autre . Ce sont des injures qui ne visent que des personnes en particulier et jamais un groupe humain. Je demande pardon aux gens que j'aurais blessé sans le vouloir.

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Re: Les Coranistes

Message non lupar lorie » sam. 13 sept. 2008 22:40

mira a écrit :
C'ets ce que je vais devoir chercher.
Tiens j'irai voir dans un premier temps sur mejliss , ils en ont souvent parle . Je pourrai donc lire les avis des une et des autres pour etre fixe sur cet aspect des choses.
En tout cas merci.

Mais en tant que "coraniste" qui a étudié le coran durant 8 ans tu ne devrais pas avoir besoin des écrits de mejliss pour savoir ???

Passer 8 ans à étudier le coran et ne pas savoir cela ... :lol:

Par Saint Georges et le dragon ... les chaussettes m'en tombent comme disait Henri VIII en faisant apostat du christianisme tout en sirotant sa tisane ...



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Re: Les Coranistes

Message non lupar tolérance » sam. 13 sept. 2008 22:49

le problème c'est qu'un apostat qui s'exprime est considéré comme dangereux pour la foi des muslmans. ça peut conduire à la zizanie et comme on dit dans le coran (alfitna achdo mina lqatl) que c'est plus grave de tuer la peine de mort est facilement décrêtée.

je chercherais de mon côté dans les textes pour voir ce que je pourrais trouver. mais on dira toujours que c'est un problème d'interprétation. dans les tafassirs que j'ai on peut clairement voir que c'est contre toute forme d'apostasie.

tiens j'ai une idée pourquoi ne pas voir ce qu'en pensent les chiites?!! ça peut être intéressant puisque seul le coran qui est en commun avec les sunnites vue que les hadiths chez eux ont été collectés différement..



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Re: Les Coranistes

Message non lupar mira » dim. 14 sept. 2008 11:23

tolérance a écrit :le problème c'est qu'un apostat qui s'exprime est considéré comme dangereux pour la foi des muslmans. ça peut conduire à la zizanie et comme on dit dans le coran (alfitna achdo mina lqatl) que c'est plus grave de tuer la peine de mort est facilement décrêtée.

je chercherais de mon côté dans les textes pour voir ce que je pourrais trouver. mais on dira toujours que c'est un problème d'interprétation. dans les tafassirs que j'ai on peut clairement voir que c'est contre toute forme d'apostasie.

tiens j'ai une idée pourquoi ne pas voir ce qu'en pensent les chiites?!! ça peut être intéressant puisque seul le coran qui est en commun avec les sunnites vue que les hadiths chez eux ont été collectés différement..
merci tolerance. Tiens moi, au courant de tes recherches. Je chercherai moi aussi de mon cote et on recoupera nos informations.

Je n'ai pas envie de dire que le Coran est innocent de la peine de mort pour apostasie alors que ce n'ets pas vrai pas plus que je ne voudrai l'accabler gratuitement non plus.

Sinon pour ce qui est des chiites, ca pourrait etre interessant.

Mais ou trouver un chiite?

Sur mejliss en tout cas, ils etaient plus ouverts que les sunnites et absolument respecteux de la difference. Mais bien sur ce n'est pas une preuve. il faut voir ce que dit leur doctrine.

Ce qui est sur en revanche, c'est que les avis sont très partagés y compris parmi les savants.

Et je ne vois toujours pas comment on peut justifier la peine de mort pour apostats par le coran.

Je veux dire ce n'est pas explicitement ecrit sur le livre qui ne cite pratiquement jamais le mot apostasie ou apostat. En somme on en est reduit a des interpretations et on ne peut imposer a personne une interpretation qui va contre sa logique. Et pour un coraniste tuer un apostat n'ets pas logique vu qu'il dispose d'autres verset qui pronant la liberte de conscience. Ah oui tu me diras qu'il y'a le principe de l'abrogation mais pour un coraniste ca reste encore un procede humain. Certes Allah a parle d'abrogation mais il n'a pas specifié l'abrogé et l'abrogeant. Un coraniste , plutot que d'adopter ce principe de l'abrogation choisira celui de la contextualisation qui lui parait plus logique vu que pour lui Dieu n'est pas cense changer d'avis toute les deux minutes.Et en tant que musulman, je le trouve plus coherent que les autres.

Tu me diras , c'est là un islam un peu particulier qui ne ressemble pas à l'islam officiel et je te l'accorde volontiers. Mais le thread est consacre aux coranistes et je trouve ca abberant de les assimiler a des sunnites. Ce n"'est pas vrai.

Maintenant pour revenir à l'apostasie, je trouve quand meme etrange qu'il n'yait aucune reference claire a l'apostasie dans le Coran. Si le chatiment devait etre terrestre Allah aurait du enoncer clairement cette punition contre les apostats comme il l'a fait pour les voleurs par exemple ou encore les fornicateurs.
En somme il n'y aura que les tafsirs pour trancher. Mais encore une fois le tafsir n'est pas une preuve pour les coranistes qui ne les lisent meme pas. Ils ne comptent que sur eux meme pour lire le Coran et tant qu'ils ont une interpretation des texte qui concorde avec leur conception d'Allah et de Mahomet, ils s'en tiennent a cela. C'ets d'ailleurs ce qui leur vaut les critiques des sunnites qui eux s'interdisent toute interpretation personnelle du coran et considerent les coranistes comme des heretiques interpretant le coran à travers le prisme de leur passions.

Pour eux les savants ne font pas autorite et ils n'hesitent pas à les rabaisser et les ridiculiser le cas echeant au grand dam des sunnites pour qui ca a toute les allures d'un blaspheme!

Personnellement, à lire les elucubrations de ces messieurs , je comprends parfaitement les coranistes..
De toute facon un coraniste ne s'interresse meme pas à boukhari et muslim alors les savants...

Les plus extremes d'entre eux rejettent entierement la sunna, d'autres, ne retiennent que les hadiths qui vont dans le sens de leur logique.

De ce fait il sera tres difficile de convaincre un coraniste de ce qu'avance curtis par exemple etant donne qu'il n"'ya rien d'explicite et que ca ne reste comme tu l'as dit tres justement que des interpretations. .
Modifié en dernier par mira le dim. 14 sept. 2008 11:50, modifié 1 fois.


Je signale que je me désolidarise des propos racistes , musulmanophobes ou pro israeliens de certains intervenants.
J'ai utilisé le mot "youppin" en opposition à "muzz" car c'etait le seul moyen que j'ai trouvé pour réveiller des consciences complètement endormies. Le résultat n'est pas des plus concluants mais je ne regrette pas d'avoir essayé. Il va de soi que pour moi les deux sont aussi infâmes l'un que l'autre . Ce sont des injures qui ne visent que des personnes en particulier et jamais un groupe humain. Je demande pardon aux gens que j'aurais blessé sans le vouloir.

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Re: Les Coranistes

Message non lupar maya » dim. 14 sept. 2008 11:30

je vais aller voir dans mon tafsir d'ibn kathir
jarrive





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