le sort de l apostat en islam?

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le sort de l apostat en islam?

Message non lupar apollon » lun. 13 août 2007 19:22

salut tout le monde

avant d en parler, voila l histoire d un egyptien qui a suscite dernierement une grande polemique en egypte et ailleurs

Mohammed Ahmed Higazi a quitté l'Islam pour le christianisme à l'age de 16 ans, ce jour même à 25 ans il a déposé plainte en justice pour que sa conversion soit reconnue par l'Etat. Il a affirmé avoir été arrêté plusieurs fois et déclaré : "Ma femme est enceinte et je veux enregistrer mon fils comme chrétien sur les papiers officiels".
C'est le Centre Al-Kalima pour les droits de l'Homme qui a déposé plainte en son nom.

Source : AFP


http://www.youtube.com/watch?v=O-5EQ5pPqbY




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Message non lupar Satan » mar. 14 août 2007 03:31

Ce n'est pas la peine de citer tous les hadtihs qui parlent du sort de l'apostat(on l'a dèja fait dans un autre sujet).

Ce qu'il faut retenir,c'est que ces hadiths ont été collectés par Boukhari et Muslim(et par d'autres aussi) et qu'ils sont considérés comme authentiques.

فهرس البخاري


كتاب استتابة المرتدين والمعاندين وقتالهم

2 - باب: حكم المرتد والمرتدة واستتابتهم

6524 - حدثنا أبو النعمان محمد بن الفضل: حدثنا حمَّاد بن زيد، عن أيوب، عن عكرمة قال:
أتي علي رضي الله عنه بزنادقة فأحرقهم، فبلغ ذلك ابن عباس فقال: لو كنت أنا لم أحرقهم، لنهي رسول الله صلى الله عليه وسلم: (لا تعذِّبوا بعذاب الله). ولقتلتهم، لقول رسول الله صلى الله عليه وسلم: (من بدَّل دينه فاقتلوه).

Beaucoup de musulmans "modérés" veulent faire croire aux gens que tous le monde a le droit de choisir sa religion,afin de donner une bonne image de l'islam,et en disant qu'il faut comprendre le hadtih du prophète qui ordonne de tuer les apostats par rapport à son contexte historique.
Pourtant,le message de mahomet est bien clair:

"Celui qui change sa religion(l'Islam),tuez-le"

J'aime pas du tout cette hypocrisie des musulmans,mais il vaut mieux qu'ils le prennent comme ca plutot que de tuer des gens.


"Il existe une analogie entre la religion et la nevrose obsessionnelle. La religion est une sorte de névrose collective, les symptomes du névrosé sont symboliques et répétitifs."

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Re: le sort de l apostat en islam?

Message non lupar Fred » mar. 14 août 2007 12:16

apollon a écrit :Il a affirmé avoir été arrêté plusieurs fois et déclaré : "Ma femme est enceinte et je veux enregistrer mon fils comme chrétien sur les papiers officiels"
Il quitte une religion qui lui a été imposée, et il veut en imposer une autre à son futur enfant.

S'il allait au bout de son raisonnement, il laisserait son fils faire son propre choix.


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Message non lupar Fred » mar. 14 août 2007 12:32

Satan,

Oui dans les hadiths c'est très clair, par contre dans le Coran c'est très bizarre, il semble y avoir eu du rafistolage. Si on prend le verset 106 de la sourate 16, on voit clairement qu'il manque un bout de phrase :
Quiconque a renié Allah après avoir cru... - sauf celui qui y a été contraint alors que son coeur demeure plein de la sérénité de la foi - mais ceux qui ouvrent délibérément leur coeur à la mécréance, ceux-là ont sur eux une colère d'Allah et ils ont un châtiment terrible.

http://islamfrance.free.fr/doc/coran/so ... 6.html#106


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Message non lupar Satan » mar. 14 août 2007 14:03

Fred a écrit :Satan,

Oui dans les hadiths c'est très clair, par contre dans le Coran c'est très bizarre, il semble y avoir eu du rafistolage. Si on prend le verset 106 de la sourate 16, on voit clairement qu'il manque un bout de phrase :
Quiconque a renié Allah après avoir cru... - sauf celui qui y a été contraint alors que son coeur demeure plein de la sérénité de la foi - mais ceux qui ouvrent délibérément leur coeur à la mécréance, ceux-là ont sur eux une colère d'Allah et ils ont un châtiment terrible.

http://islamfrance.free.fr/doc/coran/so ... 6.html#106
Le Coran n'est pas clair à propos du sort de l'apostat,voyons ce verset:

(sourat5 verset54)
Ho,les croyants!quiconque parmi vous apostasie de sa religion...eh bien,dieu va faire venir un peuple qu'il aime et qui l'aime,modeste envers les croyants et fort envers les mécréants et qui lutte dans le sentier de dieu et qui ne craint le blâme d'aucun blâmeur.C'est la grâce de dieu.Il la donne à qui il veut.Et dieu est immense,savant"

** يَأَيّهَا الّذِينَ آمَنُواْ مَن يَرْتَدّ مِنكُمْ عَن دِينِهِ فَسَوْفَ يَأْتِي اللّهُ بِقَوْمٍ يُحِبّهُمْ وَيُحِبّونَهُ أَذِلّةٍ عَلَى الْمُؤْمِنِينَ أَعِزّةٍ عَلَى الْكَافِرِينَ يُجَاهِدُونَ فِي سَبِيلِ اللّهِ وَلاَ يَخَافُونَ لَوْمَةَ لآئِمٍ ذَلِكَ فَضْلُ اللّهِ يُؤْتِيهِ مَن يَشَآءُ وَاللّهُ وَاسِعٌ عَلِيمٌ

"Ho,les croyants!quiconque parmi vous apostasie de sa religion..." aparament la phrase est grammaticalement inachevée.

Mais si on lit la première partie du verset 80 de la sourat 4:
"Quiconque obéit au messager obéit alors à Dieu..."
On voit ici qu'on doit absolument obéir au prophète:on doit donc tuer les apostats.

Maintenant regardons ensemble la deuxième partie de ce même verset:

"Quiconque obéit au messager obéit alors à Dieu.Et quiconque tourne le dos...eh bien,nous ne t'avons pas envoyé à eux comme surveillant!"


Normallement,on comprend que le prophète ne doit pas contraindre les gens à être musulman.

Dans ce cas pourquoi il dit :"Celui qui change sa religion,tuez-le"
Aparament,il a lui même transgréssé les ordres d'Allah.


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Message non lupar goul » mar. 14 août 2007 14:28

Si vous posez la question a un musulman la question a quoi sert le hadith, il vous dira ça sert à compléter le Coran. Le hadith est en quelque sorte le tafsir du Coran par Mahomet

Ceci dit comment comprendre ce verset par exemple

4.89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

Il est claire ici que :

1/ "émigrent dans le sentier d'Allah" = conversion a l'islam

2/ "Mais s'ils tournent le dos" = apostasie

donc l'apostat doit être tué là où il se trouve, c a d même s'il n'est pas sur une terre de l'islam

S.H. BOUBAKEUR, père et prédécesseur de Dalil Boubakeur, recteur de la mosquée de Paris, traduit ce verset de façon plus explicite:

« S’ils apostasient, appréhendez-les et tuez-les partout où que vous les trouviez. Ne choisissez parmi eux ni ami ni auxiliaire. »



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Message non lupar Fred » mar. 14 août 2007 16:01

Goul a écrit :Il est claire ici que :

1/ "émigrent dans le sentier d'Allah" = conversion a l'islam

2/ "Mais s'ils tournent le dos" = apostasie

donc l'apostat doit être tué là où il se trouve, c a d même s'il n'est pas sur une terre de l'islam
Je suis d'accord sur le premier point, mais pour l'autre c'est plus délicat.
"Mais s'ils tournent le dos" : ce "ils" fait référence aux mécréants, donc l'expression "tourner le dos" ne peut pas signifier apostasier, mais plutôt s'entêter à rejeter l'Islam.
Ou alors, il faudrait dire "Puis (après s'être convertis) s'ils tournent le dos (...) tuez-les".

La conjonction peut changer complètement le sens du verset.

Qu'en disent les arabophones du forum ?


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Re: le sort de l apostat en islam?

Message non lupar vanityFair » mar. 14 août 2007 16:45

Fred a écrit :
apollon a écrit :Il a affirmé avoir été arrêté plusieurs fois et déclaré : "Ma femme est enceinte et je veux enregistrer mon fils comme chrétien sur les papiers officiels"
Il quitte une religion qui lui a été imposée, et il veut en imposer une autre à son futur enfant.

S'il allait au bout de son raisonnement, il laisserait son fils faire son propre choix.
Peut etre qu'en Egypte, les papiers officiels, l'administration exigent que soit enregistré la religion de l'enfant à la naissance, et que la non religion n'est pas reconnue... un peu comme au Liban... il a parlé de l'enregistrer son enfant à l'administration", pas le l'éduquer ou le forcer.



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Message non lupar goul » mar. 14 août 2007 23:55

Fred a écrit : Je suis d'accord sur le premier point, mais pour l'autre c'est plus délicat.
"Mais s'ils tournent le dos" : ce "ils" fait référence aux mécréants, donc l'expression "tourner le dos" ne peut pas signifier apostasier, mais plutôt s'entêter à rejeter l'Islam.
Ou alors, il faudrait dire "Puis (après s'être convertis) s'ils tournent le dos (...) tuez-les".

La conjonction peut changer complètement le sens du verset.

Qu'en disent les arabophones du forum ?
On peut le comprendre comme tu dis. Sauf que les faits confirment ce que je dis : un musulman qui quitte l'islam dans un pays ou la charia est appliquée, risque la peine de mort.

Supposant qu'il s'agit uniquement des mécréants. Si les mécréants sont tués là ou ils sont trouvés, je n'ose même pas imaginer le sort résevé à un musulman qui devient mécréant (= tout ce qui n'est pas musulman).

Crucifiés ? La main et la jambe opposées coupées ?


Al-Maidah - 5.33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

La définition d'Allah de " semer la corruption sur terre" tu connais ?



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Message non lupar vanityFair » mer. 15 août 2007 00:00

goul a écrit :
Fred a écrit : Je suis d'accord sur le premier point, mais pour l'autre c'est plus délicat.
"Mais s'ils tournent le dos" : ce "ils" fait référence aux mécréants, donc l'expression "tourner le dos" ne peut pas signifier apostasier, mais plutôt s'entêter à rejeter l'Islam.
Ou alors, il faudrait dire "Puis (après s'être convertis) s'ils tournent le dos (...) tuez-les".

La conjonction peut changer complètement le sens du verset.

Qu'en disent les arabophones du forum ?


La définition d'Allah de " semer la corruption sur terre" tu connais ?

Moi, quand je lis le truc sur le fait de tuer ceux qui sement la corruption sur Terre, ça veut dire qu'Allah à finalement vue qu'il a fait une connerie et qu'il demandait de tuer les musulmans pour réparer sa gaffe...



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Message non lupar Satan » mer. 15 août 2007 02:54

Fred a écrit :
Goul a écrit :Il est claire ici que :

1/ "émigrent dans le sentier d'Allah" = conversion a l'islam

2/ "Mais s'ils tournent le dos" = apostasie

donc l'apostat doit être tué là où il se trouve, c a d même s'il n'est pas sur une terre de l'islam
Je suis d'accord sur le premier point, mais pour l'autre c'est plus délicat.
"Mais s'ils tournent le dos" : ce "ils" fait référence aux mécréants, donc l'expression "tourner le dos" ne peut pas signifier apostasier, mais plutôt s'entêter à rejeter l'Islam.
Ou alors, il faudrait dire "Puis (après s'être convertis) s'ils tournent le dos (...) tuez-les".

La conjonction peut changer complètement le sens du verset.

Qu'en disent les arabophones du forum ?
Pour bien comprendre ce verset,il faut lire aussi celui qui le précede:

sourat 4 verset 88-89:
"Qu'avez-vous à faire deux partis au sujet des hypocrite?Dieu les a refoulés,pour ce qu'ils ont gagné.Voulez-vous guider ceux que Dieu égare?Et quiconque est égaré par Dieu,tu ne lui trouveras pas de sentier.
Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,"

فَمَا لَكُمْ فِي الْمُنَافِقِينَ فِئَتَيْنِ وَاللّهُ أَرْكَسَهُمْ بِمَا كَسَبُوَاْ أَتُرِيدُونَ أَن تَهْدُواْ مَنْ أَضَلّ اللّهُ وَمَن يُضْلِلِ اللّهُ فَلَن تَجِدَ لَهُ سَبِيلاً * وَدّواْ لَوْ تَكْفُرُونَ كَمَا كَفَرُواْ فَتَكُونُونَ سَوَآءً فَلاَ تَتّخِذُواْ مِنْهُمْ أَوْلِيَآءَ حَتّىَ يُهَاجِرُواْ فِي سَبِيلِ اللّهِ فَإِنْ تَوَلّوْاْ فَخُذُوهُمْ وَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ وَجَدتّمُوهُمْ وَلاَ تَتّخِذُواْ مِنْهُمْ وَلِيّاً وَلاَ نَصِير
اً

Les avis différent(comme toujours) à propos de la cause de la révélétion de ces versets,voilà quelques commentaire(les avis différent souvent à propos de la cause de la révélation car il faut toujours se réferer à la Sunna,et il y'a souvent 36000 hadiths qui racontent la même histoire avec des détails quelques fois très différents)

-Des gens ont abondonné le prophète,2 groupes parmis les compagnons du messager de dieu n'etaient pas d'accord à propos du sort qu'on devait leur réserver.Une partie a dit qu'il fallait les tuer,les autres ont refusé(en pensant que c'étaient bien des musulmans).
-Des gens ont imigré de la Mecke à Medine et ils ont menti en disant qu'ils sont devenu musulmans,après lorsqu'ils étaient revenu(à la Mecke),on a découvert qu'il étaient en réalité des mécréants.2 groupes parmis les compagnons du messager de dieu n'etaient pas d'accord à propos du sort qu'on devait leur réserver.
-Un groupe de personne est venu de la Mecke et après ils se sont apostasié.2 groupes parmis les compagnons du messager de dieu n'etaient pas d'accord à propos du sort qu'on devait leur réserver
-Un groupe de mécréants(à la Mecke) fesait semblant d'ête musulman,alors qu'en réalité ils aidaient les ennemis d'Allah en complotant contre le prophète.2 groupes parmis les compagnons du messager de dieu n'etaient pas d'accord à propos du sort qu'on devait leur réserver

Donc à mon avis voilà ce qu'il faut retenir:

1/ Des gens avaient prétendu être des musulmans et après ils ont été accusés de mécréance(de traitrise).
2/Deux groupes parmis les compagnons du messager de dieu n'etaient pas d'accord à propos du sort qu'on devait leur réserver.Une partie a dit qu'il fallait les tuer,les autres ont refusé(en pensant que s'étaient bien des innocents).
3/Dieu(qui aparament était sûr de leur culpabilité) a fait descendre ce verset qui ordonne de les tuer n'importe où sur la terre d'Allah si ils refusent l'islam.

Mais bon,comme je l'ai dèja dit,on peut trouver des milliers d'interprétations différentes chez d'autres gens(surtout chez certain musulmans qui essaient toujours d'interpréter les versets pour essaier de cacher l'atrocité du coran)


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Message non lupar Satan » mer. 15 août 2007 03:31

goul a écrit :On peut le comprendre comme tu dis. Sauf que les faits confirment ce que je dis : un musulman qui quitte l'islam dans un pays ou la charia est appliquée, risque la peine de mort.
Oui mais ces pays appliquent cette lois en se basant sur les hadiths,et non pas sur le Coran(car comme je l'ai dis,il n'y a pas un verset clair qui ordonne de tuer tous les apostats.)

goul a écrit :Al-Maidah - 5.33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

La définition d'Allah de " semer la corruption sur terre" tu connais ?
Il faut toujours voir les causes de la révélation:

Voilà quleques commentaires de Tabari:

فقال بعضهم: نزلت فـي قوم من أهل الكتاب, كانوا أهل موادعة لرسول الله صلى الله عليه وسلم, فنقضوا العهد وأفسدوا فـي الأرض, فعرّف الله نبـيه صلى الله عليه وسلم الـحكم فـيها

-Des gens du livre(chrétiens ou bien juifs) étaient amis avec le prophète(ils avaient fait un accord avec lui),puis ils ont rompu le serment et ont semer le désorde sur la terre(reste à savoir ce que Dieu voulait dire par "semer le désorde sur la terre).

حدثنا ابن وكيع, قال: حدثنا يحيى بن سعيد, عن أشعث, عن الـحسن: إنّـما جَزَاءُ الّذِينَ يُحارِبُونَ اللّهَ وَرَسُولَهُ قال: نزلت فـي أهل الشرك
.

-Ce verset a été révélé afin de punir les mécréants.

وقال آخرون: (ذكر من قال ذلك): بل نزلت فـي قوم من عُرَينة وعُكْل ارتدّوا عن الإسلام, وحاربوا الله ورسوله.

-Ce verset a été révélé à propos de personnes qui se sont apostasiés qui ont combatu le prophète.

حدثنا ابن بشار, قال: حدثنا روح بن عبـادة, قال: حدثنا سعيد بن أبـي عَرُوبة, عن قتادة, عن أنس: أن رهطا من عُكل وعرينة أتوا النبـيّ صلى الله عليه وسلم, فقالوا: يا رسول الله أنا أهل ضَرْع ولـم نكن أهل ريف, وإنا استوخمنا الـمدينة. فأمر لهم النبـيّ صلى الله عليه وسلم بَذوْد وراع, وأمرهم أن يخرجوا فـيها فـيشربوا من ألبـانها وأبوالها. فقتلوا راعي رسول الله صلى الله عليه وسلم, واستاقوا الذود, وكفروا بعد إسلامهم. فأتِـيَ بهم النبـيّ صلى الله عليه وسلم, فقطع أيديهم وأرجلهم, وسمل أعينهم, وتركهم فـي الـحرّة حتـى ماتوا. فذكر لنا أن هذه الاَية نزلت فـيهم: إنّـمَا جَزَاءُ الّذِينَ يُحارِبُونَ اللّهَ وَرَسُولَهُ.

-Ce verset a été révélé à propos de ce cette histoire:

Anas rapporte que des gens de la tribu de 'Ukl vinrent voir le Prophète et se convertirent à l'Islam. Mais le climat de Médine ne leur convenait pas, alors le Prophète leur ordonna d'aller à un troupeau de chameaux boire du lait et de l'urine (comme médicament). Ils le firent, et après avoir retrouvé la santé ils abandonnèrent l'Islam, tuèrent le berger et prirent les chameaux.
Le Prophète envoya des hommes à leur poursuite qui les rapportèrent. Alors le Prophète ordonna que leurs mains et leurs jambes soient tranchées et que leurs yeux soient crevés à l'aide de morceaux de fer chaud, et que leurs plaies ne soient pas soignées, jusqu'à ce qu'ils meurent. (sahih Boukhari Volume 8,livre 82, Numero 794)


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Message non lupar yacoub » mer. 15 août 2007 19:34

Le Prophète envoya des hommes à leur poursuite qui les rapportèrent. Alors le Prophète ordonna que leurs mains et leurs jambes soient tranchées et que leurs yeux soient crevés à l'aide de morceaux de fer chaud, et que leurs plaies ne soient pas soignées, jusqu'à ce qu'ils meurent. (sahih Boukhari Volume 8,livre 82, Numero 794)
Dire que des gens meurent par amour pour ce gourou. :mad:

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Message non lupar apollon » jeu. 16 août 2007 00:04

Satan a écrit :Ce n'est pas la peine de citer tous les hadtihs qui parlent du sort de l'apostat(on l'a dèja fait dans un autre sujet).

Ce qu'il faut retenir,c'est que ces hadiths ont été collectés par Boukhari et Muslim(et par d'autres aussi) et qu'ils sont considérés comme authentiques.

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2 - باب: حكم المرتد والمرتدة واستتابتهم

6524 - حدثنا أبو النعمان محمد بن الفضل: حدثنا حمَّاد بن زيد، عن أيوب، عن عكرمة قال:
أتي علي رضي الله عنه بزنادقة فأحرقهم، فبلغ ذلك ابن عباس فقال: لو كنت أنا لم أحرقهم، لنهي رسول الله صلى الله عليه وسلم: (لا تعذِّبوا بعذاب الله). ولقتلتهم، لقول رسول الله صلى الله عليه وسلم: (من بدَّل دينه فاقتلوه).

Beaucoup de musulmans "modérés" veulent faire croire aux gens que tous le monde a le droit de choisir sa religion,afin de donner une bonne image de l'islam,et en disant qu'il faut comprendre le hadtih du prophète qui ordonne de tuer les apostats par rapport à son contexte historique.
Pourtant,le message de mahomet est bien clair:

"Celui qui change sa religion(l'Islam),tuez-le"

J'aime pas du tout cette hypocrisie des musulmans,mais il vaut mieux qu'ils le prennent comme ca plutot que de tuer des gens.
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les musulmans moderes qui refutent cette punition de l apostasie,essaient d affaiblir ce hadith en pretendant que la derniere personne dans la chaine de al issnad qui est ikrima (l esclave de ibn al abass) n est qu un menteur de al khawarij qui voulait salir la reputation de ali.c est vrai que ce hadith n a pas ete rapporte par mosslim(qui evitait les hadiths ou ikrima faisait partie de la chaine de issnad) et etrangement cite par malik(je crois le seul hadith) mais nos amis musulmans ont oublie que c est un hadith sahih (meme si c est un ahad) rapporte par toute la jamaa(boukhari le premier). et en plus ce hadith a ete mentionne pas seulement par ikrima,mais par d autres narrateurs surtout aicha.(tabarani)



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Message non lupar Avekha » jeu. 16 août 2007 00:31

l'interprétation de Fred est bien vu! Même si l'islam est plus "méchant" que la religion de Jesus, l'Homme en question fait la même chose qu'un musulman type! Il veux que son fils soit chrétien.... et son fils plus tard lui dit je veux être athée comment réagira t-il? Comme l'Etat Egyptien?!

:roll:


« Allah est grand ! ». Ce cri du moueddin ressemble à une immense plainte.
Cinq fois par jour, est-ce la Terre qui gémit vers son créateur indifférent ?
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