Politique d'intégration

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Mitou
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Islam de France versus Islam en France

Message non lu par Mitou » lun. 5 août 2013 13:27

On en parle, on en discute, on projette. Tout ça pour la dernière tarte à la crème du débat à la française.

Malek Chebel et Claude Sicaud ont livré sur Atlantico des considérations tout à fait raffinées et argumentées sur ce que devrait être un islam de France. Une cocarde tricolore sur le drapeau vert du Prophète. Du « made in France » dont – n’en doutons pas – Arnaud Montebourg se chargera d’assurer la promotion et l’exportation, histoire de rééquilibrer notre balance des paiements. Des imams bien de chez nous, indépendants de toute « influence étrangère », etc. Leur dissertation est intelligente, mais le sujet est sans fondement ! Beaucoup d’érudition et de culture gaspillées pour parler d’un objet aussi peu identifié que les soucoupes volantes. De la même façon, à une autre époque et dans d’autres lieux, les théologiens de Byzance discutaient du sexe des anges, alors que les Ottomans étaient aux portes de la capitale de la chrétienté d’Orient. Mais rassurons-nous quand même : Paris ne deviendra pas Constantinople. L’islam de France… Ça veut dire quoi ? Y a-t-il chez nous un catholicisme de France ? Un protestantisme de France ? Un judaïsme de France ? Un bouddhisme de France ? Apparemment non. Alors si on se croit obligé de parler d’un islam de France, c’est qu’il y a un problème spécifique, particulier avec cette religion professée par plus d’un milliard d’individus. Le simple énoncé de cette notion (islam de France) tendrait à l’évidence à démontrer qu’il y a pour le moins craintes, suspicions et inquiétudes concernant cette pratique religieuse. Bien sûr qu’il n’y a pas – et qu’il n’y aura pas – d’islam de France. Cette religion, diversement appliquée là où elle règne, est une. S’interroge-t-on sur un islam de Papouasie, un islam de Russie, un islam de Pologne, un islam du Liechtenstein, du Luxembourg ? En revanche, il y a un islam en France. Il n’a rien à voir avec l’islam pratiqué au Pakistan, où le blasphème est puni de mort. Il est éloigné de l’islam des coupeurs de mains de Tombouctou et des coupeurs de têtes d’Arabie Saoudite. Il ne peut être assimilé à l’islam régnant au Yémen où l’on marie les fillettes de 11 ans. Rien non plus ne peut le rapprocher de l’islam pratiqué au Qatar, notre ami et notre bienfaiteur, où une Norvégienne violée écope de 6 mois de prison pour « conduite indécente ». Enfin, il ne doit pas être confondu avec l’islam de Tunisie où les Femen vont en prison. On conviendra donc qu’il est modéré. Modéré parce qu’il n’est pas, en France, au pouvoir. Modéré car la société française rejette des usages et des pratiques qu’elle a en horreur. Modéré car il y a en France des lois qui interdisent chez nous ce qui se fait au Yémen, au Pakistan, en Arabie Saoudite et ailleurs. Tout est là. Et le reste – c’est-à-dire l’islam de France – n’est que vaine littérature. S’agissant de l’organisation de ce culte, un organsme spécifique est censé s’en occuper. Lors du précédent quinquennat, Sarkozy, croyant bien faire (et ce ne fut pas sa meilleure idée), avait initié un Conseil français du culte musulman (CFCM). Ses membres sont élus par les fidèles des mosquées, les représentants étant désignés curieusement en fonction de la surface des lieux du culte. C’est assez bizarre. Mais c’est ainsi. Au CFCM siègent des hommes a priori sages et pacifiques. Ils se querellent fréquemment selon qu’ils sont proches du Maroc, de l’Algérie, de la Turquie. C’est parfois très animé. Leurs disputes sont aussi acharnées que celles qui opposaient les jésuites et les jansénistes du temps de Louis XIV. La comparaison s’arrête là car il n’est pas démontré qu’on ait trouvé parmi eux un Blaise Pascal. Et on peut comprendre qu’ils soient bien trop occupés pour condamner les crimes qui sont commis au nom de leur religion, dont ils ont la charge en France…

Source: Benoît Rayski pour atlantico


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Re: Islam de France versus Islam en France

Message non lu par yacoub » lun. 5 août 2013 13:30

Salut Mitou, Malek Chebel n'est pas vraiment mahométan mais la mahométisation de la France ne lui déplairait pas car il pourrait devenir calife à la place du calife et puis avoir un bon harem de jolies roumiyates

Entre nous, tu aurais pu caser ton sujet ici



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Re: Il ne peut pas y avoir d’islam de france (a .m delcambre

Message non lu par yacoub » jeu. 8 août 2013 11:34

  • Islamisme, la menace fantôme



    Le problème est et reste toujours l'État et sa capacité d'intrusion dans la vie des gens et de coercition, y compris celle d'imposer une religion. La solution n'est donc pas de brimer la religion, mais bien de brider l'État. Et ce d'autant plus que la lutte contre cette menace fantôme qu'est l'islamisme en Occident a surtout servi à l'État de prétexte pour rogner encore plus les libertés de tous.

    Par Jose López Martínez.

    En contrepoint de l'article de Thierry Guinhut : Vérité d’islam et vérités libérales

    Je ne connais rien à l'islam. Mais j'ai un préjugé favorable. Dame, une religion qui amène Diam's à se retirer de la scène musicale française doit avoir du bon. Je ne connais rien non plus à l'islamisme. Contrairement à beaucoup de spécialistes qui ne parlent pas l'arabe et ont lu trois courts extraits du Coran dans une traduction bon marché et pris connaissance de deux hadiths du Prophète et d'une fatwa soudanaise. Mais s'il fallait s'y connaître pour parler de quelque chose... On va donc parler d'islam, d'islamisme, du danger mortel de l'islamisation de la France en particulier et de l'Occident en général. Et aussi de cyclisme.

    D'aucuns nous assurent que l'islam est incompatible avec une société libérale. Cela sonne fort et clair. Un peu comme « le cyclisme est incompatible avec une société libérale ». Sauf que, dans les faits et au vu des nombreuses mesures liberticides qu'il a déjà inspirées, le cyclisme semble autrement plus antilibéral que l'islam. Certes, cette découverte d'une incompatibilité rédhibitoire entre islam et liberté ne sert, la plupart du temps, que de pitoyable cache-sexe aux communs et courants xénophobes qui se sentent obligés de rendre un discret hommage à la vertu en pratiquant avec verve l’hypocrisie. On ne s'attardera donc pas à essayer de convaincre ces souris craintives – comme les décrirait le philosophe Fernando Savater – et parfaitement inaccessibles à la raison. On s'intéressera plutôt à ceux qui pensent sincèrement mais de manière assez curieuse que, pour protéger la liberté, il faut violer les droits fondamentaux de certains.

    Il est toujours stupéfiant de voir des personnes qui prétendent chérir la liberté faire référence au barbare sophisme de Saint-Just. Bien sûr, le futur de la France ou d'autres pays occidentaux qu'ils dépeignent veut faire peur : des minarets par milliers et des haut-parleurs qui cracheraient cinq fois par jour l'appel du muezzin à la prière, du couscous partout et la liberté nulle part, des femmes voilées et des chrétiens persécutés. Cela semble évident : une religion qui parle de soumission à Dieu ne peut être que liberticide et l'exemple des pays musulmans le démontre amplement. Pas de liberté pour les ennemis de la liberté. Amen. Ite, missa est.
    Grande mosquée de Paris

    Grande mosquée de Paris

    Sauf qu'il est tout aussi absurde de dire que l'islam serait incompatible avec une société libérale que de dire qu'une arme à feu tuerait des gens. Peut-être que, fondamentalement, essentiellement, voire même obligatoirement, l'enseignement de l'islam proposerait une vision de l'homme et de la société qui s'opposerait sur de nombreux points à la société ouverte prônée par le libéralisme. Je ne sais pas, je ne connais rien à l'islam, ni le Coran incréé, ni les versets médinois, ni les mecquois, ni l'ijtihâd et même pas la taqîya. Et je ne prétends pas m'ériger spécialiste en théologie à l'instar de tant de cuistres ignorants aussi fétichistes du texte que les plus abrutis des fondamentalistes arriérés. Ce que je sais, par contre, c'est qu'un livre, fût-il le plus saint des livres, ne construit pas de mosquées, qu'un hadith, même qudsî, ne voile pas les femmes et qu'une fatwa, même édictée par le mufti le plus respecté, ne persécute pas un apostat. Ce sont des hommes qui le font. Comme c'est un homme qui en tue un autre au moyen d'une arme à feu. La bonne question à poser est donc : les musulmans peuvent-ils vivre en paix et laisser les non musulmans vivre en paix dans une société libérale ? À cette interrogation, on peut raisonnablement répondre par l'affirmative.

    Le libéral se veut attaché au réel. Or, quelle est la réalité des faits ? La présence musulmane en France métropolitaine va bientôt fêter son siècle d'existence. Si l'on se réfère à un critère vaguement « ethnographique », on dénombrerait de 4 à 6 millions de musulmans en France. Une étude du Pew Research Center prévoit une augmentation à 6.860.000, soit 10,3% de la population française en 2030. Si l'on tient compte – et plus justement – du critère religieux, on devrait parler plutôt de 1,6 à 2 millions. L'islam en France, c'est également quelques 2.000 mosquées et autant d'imams. Ainsi que de 70.000 à 110.000 convertis. Depuis maintenant 100 ans, ces millions de musulmans ont vécu de manière paisible, respectueux des lois. En causant autrement moins de soucis, d'attaques aux libertés fondamentales, de dégâts, de destruction, de blessures et de morts que tant d'autres « Français de souche » adeptes d'idéologies en « isme ». Selon Europol, entre 2006 et 2010, les actes terroristes liés à l'islam représentaient seulement 0,4% de tous ceux commis dans l'Union Européenne, très loin derrière les actions des groupes séparatistes (85,1%) ou de l'extrême-gauche (9,2%) et au même niveau que l'extrême-droite (0,3%).

    Terrorisme en Europe 2006-2010

    Il ne viendrait à l'esprit d'aucun libéral d'interdire l'entrée du territoire ou de bannir quelqu'un parce qu'il communierait avec les idéaux liberticides socialistes, tant qu'il ne commet aucun acte violant les droits fondamentaux de ses concitoyens. Dès lors, on se demande bien en vertu de quoi il serait permis aujourd'hui de violer les droits fondamentaux de musulmans qui ne posent aucun problème, en faisant usage de l’abracadabrantesque argument selon lequel dans un hypothétique futur très lointain d'autres musulmans imposeront très certainement le nouveau califat en Europe, et autre galéjade d'Eurabia. Orwell, dans son 1984, avait déjà dénoncé le crime de pensée instauré par les États totalitaires. Aujourd'hui, certains pseudo-défenseurs de la liberté proposent sérieusement de punir les musulmans pour crime de possibles idées politico-religieuses peut-être appliquées des dizaines d'années plus tard par des personnes pas encore nées.

    Mise à part l'absurdité confondante de leur rhétorique, on aimerait surtout que ceux qui nous assurent que l'islam serait incompatible avec une société libérale soit un peu plus cohérent et réclament, en toute logique, l'interdiction de l'islam, de sa pratique, de son expression, de son adhésion. Ainsi que l'ostracisme des convertis. Et dans la foulée, que l'on interdise également les tout aussi liberticides communisme, socialisme, national-socialisme, nationalisme, etc. Le cyclisme aussi.

    Oui, mais les « zones de non droit » dans les banlieues déshéritées ? Problème dont la responsabilité en incombe à l'État qui ne remplit plus ses fonctions régaliennes. Oui, mais les prières dans les rues ? Problème causé par l'État qui contrôle la création de lieux de cultes. Oui, mais la nourriture halal dans les écoles publiques ? Le problème, c'est l'école publique. Oui, mais les piscines publiques réservées aux femmes ? Encore une fois, c'est un problème provoqué par un État qui s'occupe de ce qui ne le regarde pas. Oui, mais l'islamisme, l'islamisation et tout ça ? Ah !? L'islamisme. Ce fameux, terrible et liberticide islam politique qui, dans le futur – quand la population française sera majoritairement musulmane, nous assure-t-on –, s'imposera démocratiquement à la minorité non musulmane.

    Tout d'abord, on rappellera que la plupart des projections démographiques sur plus d'une génération se plantent royalement. Pour faire court, il est impossible de savoir quelle sera la proportion de musulmans « ethniques » ou « religieux » en France dans 50 ans. On se souviendra de cette une du Figaro Magazine qui titrait en 1985 « Serons-nous encore français dans 30 ans ?» en se basant sur les calculs de démographes qui envisageaient une majorité de musulmans en France en 2015. Par ailleurs, Raphaël Liogier, dans son livre Le mythe de l’islamisation, remet à sa juste place l'épouvantail de la marée musulmane balayant tout sur son passage. D'une part, le taux de fécondité chute de manière spectaculaire dans les pays musulmans, depuis le plus peuplé, l'Indonésie (2,08 enfants par femme) à la Tunisie (1,5 prévu en 2014), en passant par l'Iran, la Turquie, le Maroc, l'Algérie, etc. D'autre part, l’idée d’un déferlement migratoire n’a aucune base scientifique : le taux d’accroissement migratoire de la population, pour la France était de 1,1/1000 en 2009, inchangé depuis 1980. En fait, l’argument démographique serait bien plutôt favorable à l'immigration totalement libre, tous azimuts : en autorisant les gens à venir du monde entier, la proportion des musulmans resterait réduite. On observe ainsi qu'en Europe, les immigrants marocains, par exemple, sont moins nombreux que les polonais ou les roumains.

    Ensuite, alors qu'aujourd'hui les musulmans votent en France à plus de 50% pour le parti socialiste (tiens, finalement, ce ne serait pas une si mauvais idée que de jeter tous les musulmans à la mer) et que la moitié ne met jamais les pieds dans une mosquée, on se demande bien pourquoi ceux-ci se mettraient dans un futur lointain à voter très majoritairement pour un parti islamiste hostile aux libertés fondamentales. Pour illustrer la vacuité de l'islam comme force politique : l'unique parti français islamiste à s'être présenté à des élections, le Parti des musulmans de France, compte quelques 2.000 adhérents et a recueilli les suffrages de 1.742 personnes aux législatives de 2007. It's a long way to the caliphate. It's a long way to go.

    Enfin, la solution à ce problème, on la connaît, c'est la laïcité. Attention, la vraie laïcité, celle du premier amendement à la constitution américaine : l'État ne doit interdire ni imposer la pratique d'aucune religion. Il se trouve que selon un sondage CSA réalisé en 2006, 73% des musulmans se déclaraient favorables à la séparation des religions et de l'État, et 91% favorables à l'égalité hommes-femmes. Encore une fois, on ne voit pas réellement péril en la demeure. (Juste pour l'anecdote, on citera l'Angleterre, le Danemark, l'Islande, la Norvège, le Liechtenstein, Malte, Monaco, le Costa Rica, la Grèce qui possèdent tous une religion d'État.)

    Le libéralisme n'est pas une théorie politique prônant le contrôle des pensées des gens et leur sanction car présumées hostiles à la liberté. C'est encore moins une justification de la punition collective appliquée aujourd'hui à des innocents pour des actes non encore commis par d'autres coreligionnaires dans le futur. En ce sens, la phrase « L'islam est incompatible avec une société libérale » ne veut rien dire pour le libéral. Le libéralisme, c'est la théorie politique du contrôle de l'action de l'État et des hommes qui agissent via l'État et influent sur la population entière grâce au monopole de la violence. Le problème, ce n'est pas l'islam, ni même son expression politique. Le problème est et reste toujours l'État et sa capacité d'intrusion dans la vie des gens et de coercition, y compris celle d'imposer une religion. La solution n'est donc pas de brimer la religion, mais bien de brider l'État. Et ce d'autant plus que la lutte contre cette menace fantôme qu'est l'islamisme en Occident a surtout servi à l'État de prétexte pour rogner encore plus les libertés de tous. C'est là que réside le combat libéral et non pas dans la violation des droits fondamentaux des musulmans (libertés d'expression, de religion, d'association, de circulation, etc.) En conclusion, pour le libéral, l'islamisme, même pas peur ! Le cyclisme, par contre...
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Re: Il ne peut pas y avoir d’islam de france (a .m delcambre

Message non lu par yacoub » jeu. 15 août 2013 11:57

Le mahométiste Marwan Mohamed nie avoir tenu un prêche polémique à Orly

"La religion ne doit pas être nécessairement privé".

" Qui a le droit de dire que la France dans trente ou quarante ans ne sera pas un pays Musulman ? Personne n’a le droit de nous nier cet espoir là. "



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Re: Il ne peut pas y avoir d’islam de france (a .m delcambre

Message non lu par Cola » jeu. 15 août 2013 12:16

Salut Yacoub,

pourquoi tu mets un article qui dit que l'islam n'est pas une menace en France (le deuxième message au-dessus) ? pour donner un son de cloche différent ?



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Re: Il ne peut pas y avoir d’islam de france (a .m delcambre

Message non lu par yacoub » jeu. 15 août 2013 12:20

Salut Cola, pour faire entendre tous les sons de cloche, je sais que certains islamophiles nient que le mahométisme est un danger pour ce pays.

Pour le judaïsme, il y a des ex juifs qui ont fait des sites contre cette religion et Moïse, tu les trouves même sur islamla comme un certain Sigismond.

C'est un scandale Mahomet qualifié de cochon, le CFCM veut la condamnation du blasphémateur
Modifié en dernier par yacoub le jeu. 15 août 2013 12:31, modifié 1 fois.



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Re: Il ne peut pas y avoir d’islam de france (a .m delcambre

Message non lu par Cola » jeu. 15 août 2013 12:29

Ah bon, tu veux équilibrer les opinions, c'est bien.
Tu sais que je ne mets pas les religions dans le même sac ? car paradoxalement, c'est faire le jeu des musulmans que confondre les autres religions avec l'islam ?



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Re: Il ne peut pas y avoir d’islam de france (a .m delcambre

Message non lu par yacoub » jeu. 15 août 2013 12:33

Tu sais ce que dit Sami Aldeeb à propos des religions monothéistes.

A part Jésus qui était un hippie, Moïse et Mahomet, c'est kif kif bourricot.



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Re: Il ne peut pas y avoir d’islam de france (a .m delcambre

Message non lu par Cola » jeu. 15 août 2013 12:45

Oui, et je ne suis pas d'accord avec Sami Aldeeb sur ce point-là. Les récits de Moïse sont un roman, qui a une utilité qui n'est pas celle de faire des massacres, mais de dire autre chose, même si les mots ou les images employés sont bruts de décoffrage. Mahomet, par contre, est bel et bien un prescripteur, dont on voit le résultat aujourd'hui de la doctrine démente. Les Juifs ne se font pas sauter dans des bars aujourd'hui, Moïse n'a pas eu la même influence que Mahomet. Ils sont différents dans le résultat de leurs doctrines respectives, tout le monde peut le constater.



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Re: Il ne peut pas y avoir d’islam de france (a .m delcambre

Message non lu par yacoub » jeu. 15 août 2013 13:46

Pour ne pas faire dévier le sujet, je te répondrai ici



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Re: Il ne peut pas y avoir d’islam de france (a .m delcambre

Message non lu par Cola » jeu. 15 août 2013 16:07

J'ai lu cette partie de ton blog, Yacoub. Bon, cette façon d'échanger ne me plaît pas trop ; d'abord, je suis seul devant un pavé; je veux bien faire un effort, mais il y a beaucoup de raisons qui freinent mon
ardeur.

D'abord, on parlait de Moïse ; OK, tu vas me dire que lui et la religion juive, c'est pareil. Je veux bien, mais quand même, si on parle pas de choses précises, autant dire tout de suite que lui et Mahomet c'est kif kif bourricot, et on en reste là.

Ensuite, c'est une ex-juive qui écrit, je te dis pas comme elle charge la mule pour se défouler ; j'aurais aimé avoir des sons de cloche un peu différents dans le même texte . Elle va chercher des trucs
de chez les Loubavitchs, enfin bon, tu en croises pas tous les jours non plus. Ah oui, je connais un peu la communauté Juive, jamais je n'y ai vu ce qui est écrit là.

Ah, un détail : ton pavé se répète , il est en double, il faut donc le diviser par 2, sinon tu lis 2 fois la même chose (déjà qu'une seule fois c'est indigeste...).

Bon ceci dit te décourage pas, tu as fait un travail de recherche. Mais pour être objectif, tu devrais éviter de mettre bout-à-bout toutes les prescriptions légales (qui n'ont plus lieu), des trucs d'argent
entre les juifs et les autres appelés goys, de trucs sexuels qui n'ont plus cours... l'ensemble, ça fait trop, on y croit même plus. Je te fais la même chose avec le réglement intérieur du couvent de mère Térésa, à rendre les athées fou-furieux.

On discute de la suite quand tu veux !



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Re: Il ne peut pas y avoir d’islam de france (a .m delcambre

Message non lu par spin » jeu. 15 août 2013 16:18

Yacoub a écrit :A part Jésus qui était un hippie, Moïse et Mahomet, c'est kif kif bourricot.
Salut Yacoub. Une différence quand même, Moïse, son existence même est des plus douteuses, et la majorité des juifs l'admet.

Et pour moi la différence essentielle entre Jésus et Mahomet, c'est la suivante :

Pour le premier, entre Unique et Suprême Incarnation du Dieu Unique et rien voire pire (je penche personnellement pour le pire, mais c'est moi), il y a tous les intermédiaires possibles, ni plus ni moins crédibles, le Prophète, le sage inspiré par Dieu, et cetera.

Pour le second par contre, entre Suprême Messager de Dieu et psychopathe, je cherche les solutions intermédiaires crédibles, je n'en vois pas...

à+


De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamp.htm
http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/ ... ique_.html

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Re: Il ne peut pas y avoir d’islam de france (a .m delcambre

Message non lu par yacoub » jeu. 15 août 2013 16:19

@Conan,
Je vais corriger le bug mais je t'ai conseillé de lire ici même les messages de Sigismond et tu verras la critique du judaïsme d'un vrai juif.

Mahomet a tout tiré de la torah, des talmuds, du zohar et des commentaires rabbiniques, même des rabbins en conviennent.

Jésus ne l'a pas pratiquemeent pas influencé.

Tu as le livre d'un rabbin israélien sur ce thème, Lecture juive du coran

Salut Spin.

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Modifié en dernier par yacoub le jeu. 15 août 2013 17:36, modifié 2 fois.



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Re: Il ne peut pas y avoir d’islam de france (a .m delcambre

Message non lu par Amada » jeu. 15 août 2013 16:49

L'avantage d'être athée, c'est qu'on ne se prend pas la tête avec ces bêtises.
On regarde ces bouquins poussiéreux avec une curiosité amusée, c'est tout.
Comment peut-on croire et donner suites à toutes ces inepties vieilles de plusieurs siècles ou millénaires quand on sait que l'homme est capable de travestir n'importe quelle information de la veille...


"Connais-toi toi-même" (Socrate)
Mon forum des apostats de l'islam:
http://apostats-de-lislam.xooit.org/index.php

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Re: Il ne peut pas y avoir d’islam de france (a .m delcambre

Message non lu par yacoub » jeu. 15 août 2013 19:24

Les français de France sont inquiets devant la montée du mahométisme.

Malek Chebel rassure et contextualise.

http://www.youtube.com/watch?v=8QXrRnV0pW4



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