O baptisés, vous avez revêtu le Christ !

Cette catégorie a été créé afin de ne pas encombrer Islamla avec des règlements de comptes qui nuisent à la continuité des fils de discussion et qui n'intéressent pas les membres et les visiteurs.
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Sandra
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historicité de Jésus Christ

Message non lu par Sandra » mar. 7 févr. 2006 15:28

Il est raisonnablement légitime de mettre en doute que le mythe de Jésus Christ fut effectivemment incarné.

Historiquement, rien n'indique qu'un individu soit à l'origine du mythe.
Jésus Christ est la figure mythologique centrale du christianisme.
Or, les chrétiens affirmant que leur conception est la réprésentation réelle du monde, il est logique qu'ils tiennent le personnage y ayant la place centrale comme également bien réel.
Ainsi donc, ce pourrait bien s'avérer le mythe qui soit à l'origine du statut de Jésus Christ en tant que figure historique.

Les chrétiens restèrent durant des siècles intimement liés au pouvoir.
C'est eux qui cadraient l'enseignement de l'histoire officielle. Ils firent tout, et continuent aujourd'hui, pour que Jésus Christ et plus généralement l'ensemble de la vision mythologique chrétienne soient identifiées avec la réelle représentation du monde.
L'idée de l'existence de Jésus Christ est si puissamment ancré dans la représentation collective qu'elle y tient lieu de fait et y possède de là une "nature historique", à tel point qu'il semblerait saugrenu pour la majorité des gens, qu'ils aient ou non réfléchi à la question, d'envisager de remettre cette existence en doute.

Les seuls documents affirmant l'existence de Jésus Christ demeurent les évangiles.
Or, ceux sont des textes religieux.
Plus encore, ils sont des textes mythologiques. Le christianisme y affirme tout ce qui concernerait Jésus Christ.
Ensuite, toute autre trace référant à une existence de Jésus Christ ne le sont que part reprise directe ou indirecte du contenu des évangiles.

Pourrait on raisonnablement considérer les évangiles comme des documents historiques ?

Aucun autre document de nature plus neutre ne témoigne de l'existence incarnée de la figure mythologique centrale du christianisme.
Il reste donc beaucoup plus raisonnable de considérer que l'existence de Jésus Christ n'est pas établie.
Celle-ci est juste possible.


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meteo
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Message non lu par meteo » mar. 7 févr. 2006 15:55

En effet. Que Jésus ait existé ou pas, il est clair que les évangiles ont inventé l'histoire de Jésus.

Exemple: si l'on compare les deux récits de sa naissance. D'après les "prophéties", il fallait que Jésus naisse à Bethléem et qu'il soit appelé "Naziréen" (que les rédacteurs des évangiles ont faussement compris comme "habitant de Nazareth").

Dans l'évangile de Matthieu, Joseph habite à Bethléem, c'est pour cela que Jésus nait dans cette ville. Mais ensuite, en revenant d'Egypte, il a peur de s'installer dans la même région, car le fils d'Hérode lui a succédé, et il préfère s'installer à Nazareth. Donc Jésus grandit à Nazareth conformément à la prophétie. Dans l'évangile de Luc, Joseph et Marie habient à Nazareth cette fois-ci, mais ils doivent se rendre à Bethléem pour se faire recenser. Un recensement est sencé avoir lieu alors que Quirinus est gouverneur de la province de Syrie et qu'Auguste est empereur à Rome. Or d'après les documents historiques que nous avons, Quirinus n'a jamais été gouverneur en même temps qu'Auguste n'était empereur. Visiblement, Luc a inventé l'histoire de ce recensement. Bon, grâce à ce recensement, Jésus nait à Bethléem. Après avoir accompli à Jérusalem les rites demandés dans la Loi de Moïse, ils retournent à Nazareth, donc Jésus y grandit.

Toute personne honnête voit bien que nos deux auteurs font tout pour faire naître Jésus à Bethléem et le faire grandir à Nazareth. Ils ne s'y prennent pas de la même manière pour que cela arrive. Mais on a vraiment l'impression que nos deux auteurs ont fait la liste des "prophéties" et qu'ils inventent une vie de Jésus à partir de ces prophéties: il faut qu'il naisse à Bethléem, que sa mère soit vierge, qu'il grandisse à Nazareth, etc... Et pour tout le reste, on utilise son imagination.

Un tel procédé n'a rien d'historique.


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Message non lu par Canadien » mar. 7 févr. 2006 18:59

Bien d'accord, le Christianisme , comme toute autre forme de culte a , d'apres moi été inventé par des hommes, pour avoir le pouvoir sur d'autres hommes.



Disciple-du-Christ
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Message non lu par Disciple-du-Christ » dim. 12 févr. 2006 23:32

Vous autres ignorant qui mettent en doute l'existence du seigneur Jésus, pour votre simple information des textes historiques retrouvés écrient par les autorités romaines ayant vécus à cette époque, nous PROUVENT que Jésus a bel et bien existé et il a été crucifié exactement comme les prophéties de l'ancien testament l'ont annoncé. Et ceux qui disent que la Bible est une invention humaine qu'ils le prouvent. Aucune prophéties ne s'est révélées inexacte pour le moment.

exemple de prophétie:
Dieu a dit qu'il nommerai un roi nommé Cyrus. Cyrus anéantira l'empire de Babylon et permettra aux juifs de reconstruire le temple de jérusalem.

Ce qui s'est passé dans la réalité environ 170 ans plus tard :
Cyrus, fils de cambys 1er, est nommé roi de l'état perse. Cyrus a anéanti l'empire babylonien et fonda l'empire perse. Il eut une politique religieuse tolérante et permit aux juifs d'aller reconstruire le temple à jérusalem.

autres prophéties:
"tu pourras t'élever aussi haut que l'aigle, tu feras ton nid dans les étoiles mais je t'en ferait tomber."
sur les bouleversements à venir: "la terre se déssèche et se dégrade"(esaïe env. 700 AV JC)

Vous qui ne croyez pas en Dieu comment tous les astres de l'univers ont-ils pu se créer à partir du vide (bigbang) ?
expliquer moi les guérisons miraculeuses ?
les personnes atteintes des stigmates du christ ?
les statues du christ ou de la vierge marie qui pleurent ?




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Message non lu par Sandra » dim. 12 févr. 2006 23:47

Pourrais tu, s'il te plaît, Disciple-du-Christ, nous fournir des liens renvoyant vers une présentation des documents dont tu affirmes l'existence ?

:P


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Message non lu par rawbrol » lun. 13 févr. 2006 00:06

Disciple-du-Christ a écrit :"tu pourras t'élever aussi haut que l'aigle, tu feras ton nid dans les étoiles mais je t'en ferait tomber."
Et c'est la prophetie de quoi cette phrase ?



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Message non lu par Fred » lun. 13 févr. 2006 00:39

Jésus n'est qu'une fable, même le pape Léon X l'a avoué. :lol: Aucun document contemporain du supposé Jésus ne parle de lui. Rien de fiable, que du vent. La ville de Nazareth n'existait même pas il y a 2000 ans. Elle n'a été fondée qu'au IIème siècle après JC. :mrgreen: Si Jésus a existé, c'était un prophète parmi d'autres, comme il y en avait à tous les coins de rue à cette époque, des agitateurs que les Romains zigouillaient vite fait. Une personne nommée Jésus a donc pu exister, mais son histoire a été déformée, modifiée, embellie, reconstruite lors d'un processus qui a duré plusieurs siècles, pour produire tout un tas d'évangiles se contredisant les uns les autres, et qu'il a fallu trier (d'où les "apocryphes"). Rien d'historique là-dedans, que du mythique et de l'invérifiable qu'on essaie de faire passer pour des faits avérés.


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Message non lu par meteo » lun. 13 févr. 2006 08:12

A propos des prophéties messianiques et de la malhonnêteté des écrivains du nouveau testament qui font tout pour faire apparaître des prophéties: http://www.anti-religion.net/propheties_jesus.htm .


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Message non lu par Sandra » lun. 13 févr. 2006 14:08

Je précise que le prénom Jésus était très répendu il y a deux milles ans.
Donc, effctivement un Jésus exista et même tout plein de Jésus ...


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Message non lu par Disciple-du-Christ » lun. 13 févr. 2006 16:36

Vous athés vous n'avez pas répondu à mes questions notemment celle-ci:
comment tous les astres de l'univers ont-ils pu se créer à partir de rien ?

j'attend une réponse RATIONNEL de votre part.

"tu pouras t'élever aussi haut que l'aigle et faire ton nid dans les étoiles mais je t'en ferais tomber"
Les avions et les stations orbitales çà ne vous dit rien ??

Est-ce que quelqu'un est capable de me démontrer une seule prophétie qui s'est avérer fausse écrite dans la Bible ??

Je vous informe que le pape et les hautes autorités chrétiennes ne sont que des menteurs et hypocrites.Ils interdisent le mariage.

"dans les temps derniers,ces gens là (menteurs et hypocrites) interdiront le mariage et proscriront l'usage de certains aliments."

a meteo

comment les écrivains de la bible ont-ils fait pour réaliser les prophéties alors que les prophéties se sont réaliser des centaines et des milliers d'années après leur mort ?

La bible n'a jamais été modifié. On a retrouvé des textes bibliques datant de centaines d'années et on les a comparé avec ceux d'aujourd'hui et ils sont exactement les même.

Je vous rappelle que les textes bibliques ne citent aucune date à l'époque où ils ont été écrit. Ce sont des hommes qui ont essayé de savoir à quelle époque ils ont été écrit sans pour autant en apporter la certitude.



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Message non lu par lorie » lun. 13 févr. 2006 19:36

Disciple-du-Christ a écrit :Vous autres ignorant qui mettent en doute l'existence du seigneur Jésus, pour votre simple information des textes historiques retrouvés écrient par les autorités romaines ayant vécus à cette époque, nous PROUVENT que Jésus a bel et bien existé et il a été crucifié exactement comme les prophéties de l'ancien testament l'ont annoncé. Et ceux qui disent que la Bible est une invention humaine qu'ils le prouvent. Aucune prophéties ne s'est révélées inexacte pour le moment.
Euuuuuuuuh ... tu fais référence à quoi ??? à quel textes historiques ??? non parce que les preuves de l'existence de JC ne sont pas aussi claires que cela ... alors si tu as des preuves ... envoie je suis preneuse ...

Disciple-du-Christ a écrit : exemple de prophétie:
Dieu a dit qu'il nommerai un roi nommé Cyrus. Cyrus anéantira l'empire de Babylon et permettra aux juifs de reconstruire le temple de jérusalem.

Ce qui s'est passé dans la réalité environ 170 ans plus tard :
Cyrus, fils de cambys 1er, est nommé roi de l'état perse. Cyrus a anéanti l'empire babylonien et fonda l'empire perse. Il eut une politique religieuse tolérante et permit aux juifs d'aller reconstruire le temple à jérusalem.

autres prophéties:
"tu pourras t'élever aussi haut que l'aigle, tu feras ton nid dans les étoiles mais je t'en ferait tomber."
sur les bouleversements à venir: "la terre se déssèche et se dégrade"(esaïe env. 700 AV JC)

Vous qui ne croyez pas en Dieu comment tous les astres de l'univers ont-ils pu se créer à partir du vide (bigbang) ?
expliquer moi les guérisons miraculeuses ?
les personnes atteintes des stigmates du christ ?
les statues du christ ou de la vierge marie qui pleurent ?

Ce qui prouve s'il le fallait que le NT a été écrit bien après la vie supposé de JC ...

Si tu veux causer de JC ... moi je suis partante ... tiens au fait j'ai une question pour toi ... :

Comment JC peut être de Nazareth alors que cette ville n'existait pas à son époque ????? ... et ça on en a des preuves historiques et reconnues ...

Tu réponds à ça et j'en ai plein encore pour toi ... et toutes étayées par des faits historiques et archéologiques ...



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Message non lu par rawbrol » lun. 13 févr. 2006 21:50

Disciple-du-Christ a écrit :Vous athés vous n'avez pas répondu à mes questions notemment celle-ci:
comment tous les astres de l'univers ont-ils pu se créer à partir de rien ?
Tu veux donc qu’il y ait une réponse logique qui colle à ton schéma humain de pensée, une réponse binaire qui correspond à ton environnement quotidien…. soit. Mais ce que tu négliges, c’est qu’un athée rejette plus que l’idée d’un dieu créateur et anthropomorphe : c’est l’idée d’un humano-centrisme, présent dans les monothéisme actuel, l’idée d’un bien et d’un mal, d’une morale et d’une vérité absolue, voilà que qu’un athée rejette.
En clair, ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de réponse à ta question, que l’existence d’un dieu est prouvée.
Disciple-du-Christ a écrit :"tu pouras t'élever aussi haut que l'aigle et faire ton nid dans les étoiles mais je t'en ferais tomber"
Les avions et les stations orbitales çà ne vous dit rien ??
Un aigle, ça vole à 1 ou 2 kilomètres de la surface terrestre, pas dans l’espace, qui est à minimun 20 km de la surface.
Personne n’a fait son nid dans les étoiles, ni les aigles, ni les humains : pour rappel, la première étoile la plus proche est alpha du centaure, distante de 13 000 Unités Astronomiques (1 UA= 150 millions de km) de notre soleil.
Tu fais référence à la station MIR pour "mais je t'en ferais tomber" ? J’espère pour toi que c’est pas le cas, vu que c’est les humains qui ont décidés de la bruler dans l’atmosphère, vu sa vétusté, comme bien d’autres objets orbitals manufacturés : c’est pas ton dieu qui a fait tomber MIR, c'est une décision de la NASA.
Et si les avions se crashent, c’est comme pour les voitures, ou tout objet mécanique : pannes et défaillances humaines sont à l’origine de tous problèmes.

En gros, ta phrase, c’est du boudin à qui on fait dire ce que l’on veut, c’est aussi prophétique que :
« tu pourras te brosser les dents et faire pipi dans le vent mais ne t’étonnes pas si ça mouille »



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Message non lu par Disciple-du-Christ » lun. 13 févr. 2006 22:54

Voici un lien qui prouve l'existence direct ou indirect de Jésus: www.info-bible.org/histoire/jesus.htm Textes historiques à l'appui !!
Si vous ne croyez toujours pas que Jésus à existé alors donnez moi des preuves, textes historiques à l'appui, qu'il n'a pas exister.

A rawbrol

Je vois que tu es de mauvaise foi...

"tu pouras t'élever AUSSI haut que l'aigle et faire ton nid dans les étoiles mais je T'EN ferais tomber"(700 AV JC)

L'homme peut s'élever AUSSI haut que l'aigle. "Aussi haut que l'aigle" ne siginfie pas qu'il ne pourra pas s'éléver encore plus haut que l'aigle.


"Un aigle, ça vole à 1 ou 2 kilomètres de la surface terrestre, pas dans l’espace, qui est à minimun 20 km de la surface."

Est-ce que c'est écrit qu'un aigle va dans l'espace ??

"Personne n’a fait son nid dans les étoiles"

faire son nid ne signifie pas de s'installer DEFINITIVEMENT quelque part mais peut signifier y passer un certain temps. A l'époque où l'auteur a écrit ce texte, le mot "espace" pour désigner l'univers n'existait pas voilà pourquoi le mot étoile a été utilisé.

"mais je T'en ferais tomber"

le " T' " désigne bien l'homme et pas la station orbitale mir. Et c'est pas parce que tu tombes que tu meures.

Rawbrol, tu ne peux pas répondre à ma question sur la création de l'univers tout simplement parce qu'apporter une réponse à cette question en excluant que Dieu existe est impossible.

Si je te dit: "est-ce qu'un trombon peut se créer tout seul ?"tu me répondra non
Si je te dit: "est-ce tout les astres de l'univers ont-ils pu se créer tout seul ?"tu me répondra peut-être.

Ce qui prouve que tu es ILLOGIQUE.


Alors rawbrol la prochaine fois réfléchis avant de dire des
conneries :mad:


A lorie

"Ce qui prouve s'il le fallait que le NT a été écrit bien après la vie supposé de JC ..."
Le NT a finit d'être écrit eviron 100 ans aprés la NAISSANCE du christ.

Pour l'existence de Nazareth à l'époque du Christ, cette ville existait bien. Voilà le lien: www.mariedenazareth.com/25.0.html

En fait, je crois que les chercheurs et archéologues ne cherchent pas et ne trouvent pas grand chose d'où leurs conclusions attives et théories stupides.

tu peux continuer à me poser des questions lorie, j'y répondrai. AUCUN être humain n'a réussi à contredire les textes bibliques par des preuves IRREFUTABLE.

Que Dieu vous bénisse et vous ouvre les yeux.



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Message non lu par rawbrol » lun. 13 févr. 2006 23:19

Disciple-du-Christ a écrit :"Un aigle, ça vole à 1 ou 2 kilomètres de la surface terrestre, pas dans l’espace, qui est à minimun 20 km de la surface."

Est-ce que c'est écrit qu'un aigle va dans l'espace ??
Oui, c'est écrit qu'un aigle va dans l'espace, puisque ça parle de nid juste après : les hommes font-ils des nids ? Non, mais les aigles oui.

Disciple-du-Christ a écrit :"Personne n’a fait son nid dans les étoiles"

faire son nid ne signifie pas de s'installer DEFINITIVEMENT quelque part mais peut signifier y passer un certain temps. A l'époque où l'auteur a écrit ce texte, le mot "espace" pour désigner l'univers n'existait pas voilà pourquoi le mot étoile a été utilisé.
C’est irrecevable : soit c’est une prophétie, et alors dieu n’a pas besoin d’un auteur pour écrire ce texte, et dieu, omniscient et intemporel, DOIT SAVOIR ce que c’est que l’espace.

Disciple-du-Christ a écrit :"mais je T'en ferais tomber"

le " T' " désigne bien l'homme et pas la station orbitale mir. Et c'est pas parce que tu tombes que tu meures.
Et donc…. ? Tu veux en venir ou ? Tu veux nous apprendre que quand on tombe, des fois on meure et des fois pas ? T’es sur que c’est hautement prophétique ton affaire ?
Disciple-du-Christ a écrit :Si je te dit: "est-ce qu'un trombon peut se créer tout seul ?"tu me répondra non
Si je te dit: "est-ce tout les astres de l'univers ont-ils pu se créer tout seul ?"tu me répondra peut-être.

Ce qui prouve que tu es ILLOGIQUE.
La logique qui te pousse à voir la création de l’univers comme un fait linéaire, quantifiable, et mathématiquement exploitable contient elle-même nos concepts humains sur l’absurdité : qui te dit que l’absurdité n’est pas moins quantifiable et mathématiquement féconde et à l’origine de toutes choses ? As-tu bien lu ce que je t’ai dit concernant le concept d’athéisme, où ce n’est pas seulement l’idée d’un dieu créateur qui est remis en question, mais principalement la cohorte de règles religieuses soit disant d’essence divine ?



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Message non lu par Disciple-du-Christ » mar. 14 févr. 2006 12:35

A rawbrol

"Oui, c'est écrit qu'un aigle va dans l'espace, puisque ça parle de nid juste après : les hommes font-ils des nids ? Non, mais les aigles oui."

Non ce n'est pas écrit qu'un aigle va dans l'espace puisque "faire ton nid dans les étoiles" se rapporte au sujet "TU". D'autant plus que "faire son nid " est une expression. D'ailleurs qui n'a jamais entendu l'expression "se faire un petit nid douillet " ? "Prendre son pied" est une expression, est-ce que tu prends réellement ton pied avec tes mains quand t'as un orgasme ??

Sur ce point là, j'ai raison et tu as tort alors arrêtes d'apporter des arguments stupides et incohérent. Tu te décridibilises toi même.

"C’est irrecevable : soit c’est une prophétie, et alors dieu n’a pas besoin d’un auteur pour écrire ce texte, et dieu, omniscient et intemporel, DOIT SAVOIR ce que c’est que l’espace."

Dieu puisqu'il a créé l'espace sait parfaitement ce qu'est l'espace mais les auteurs ayant écrit les textes bibliques sous inspiration divine eux ne savaient pas précisément ce qu'est l'espace. Cela dit ils ont dit des choses qui n'ont été prouvé que des centaines d'années plus tard comme "il suspend la terre dans le néant".

Petite précision, l'homme a crut pendant des années qu'il était au centre de l'univers alors que nulle part dans la Bible il est écrit cela. En fait, ce n'est qu'une théorie fondée par les dirigeants de l'église, ils ont déduis que, puisqu'il est écrit "Dieu créa l'homme à son image", Dieu aurait mis l'homme au centre de l'univers.

"Et donc…. ? Tu veux en venir ou ? Tu veux nous apprendre que quand on tombe, des fois on meure et des fois pas ? T’es sur que c’est hautement prophétique ton affaire ?"

En fait, je voulais te dire que c'est l'homme qui tombe et pas la station mir qui tombe en se désagrégeant par le feu. Je me suis peut-être mal exprimé c'est vrai, il faut que je fasse attention car apparement tu ne comprends pas très bien la langue française. :D

Laissons tomber la création de l'univers et maintenant réponds à mes questions. Comment Moïse (qui a vécu environ 1500 ans AV JC et auteur des 5 premiers livres de la Bible) pouvait-il connaître:
-L'existence des dinosaures ?
-Que pratiquement toutes formes de vie sur terre ont été exterminé ?
-Qu'au tout début il n'y avait qu'un seul continent et qu'il a commençé par se séparer en deux ?

Tout ces faits ont été prouvé des centaines voir des milliers d'années plus tard par les scientifiques.




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