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Re: MM Musulman Modéré : kézako

Posté : dim. 9 mars 2014 23:40
par moame
Tariq ramadan ne peut pas être classé au même titre que monsieur tout le monde car de part ses connaissances en religion et ses autres qualitée en general ...
Franchement je ne saurais même pas dans quelle categorie le mettre lui...

Re: MM Musulman Modéré : kézako

Posté : dim. 9 mars 2014 23:46
par Krinou
Radical sans être extrême... humm... intéressant...

Re: MM Musulman Modéré : kézako

Posté : lun. 10 mars 2014 00:05
par moame
Bah tu sais bien que la palette est assez variée en islam... Apres on peu appeler ca comme on veut mais la definition de musulman moderé n'est pas à mon sens celle donnée par LKM c'est tout c'est juste mon avis.
Je classe pas les musulmans en 2 groupes comme certains ici moi ;-)

Re: MM Musulman Modéré : kézako

Posté : lun. 10 mars 2014 00:09
par Krinou
Bonsoir Moame :)

En fait, je ne parlais pas des musulmans en particulier, j'étais plutôt étonnée de l'association, ou plutôt, l'opposition des deux mots.
Ce qui est radical est forcément extrême et vice-versa, non ?

Re: MM Musulman Modéré : kézako

Posté : lun. 10 mars 2014 00:21
par moame
Oui les mots etaient peut etre mal choisis
Mais ce que LKM oubli de preciser c'est que souvent les mus ne sont pas conscient de cette ambiguité... Une ambiguité qui frole la betise et la mauvaise foi quand on analyse ca de notre point de vue.
Par exemple du temps ou j'etais muslim je trouvais pas choquant les discours anti chretiens car j'avais été atteint par la propagande du 'ce sont des discours à remettre dans le contexte blablabla"
aujourdhui je reflechis plus librement et je sais que le type etait juste un chef de guerre pillard...

Re: MM Musulman Modéré : kézako

Posté : lun. 10 mars 2014 00:25
par Krinou
Mais c'est justement ce que souhaite Karim.
Il veut faire prendre conscience aux musulmans l'absurdité et l'intolérance de cette religion.

Re: MM Musulman Modéré : kézako

Posté : lun. 10 mars 2014 02:02
par Innana
moame a écrit :Tariq ramadan ne peut pas être classé au même titre que monsieur tout le monde car de part ses connaissances en religion et ses autres qualitée en general ...
Franchement je ne saurais même pas dans quelle categorie le mettre lui...

Élite manipulatrice !

Avide de notoriété, de reconnaissance, voire de pouvoir, et d'argent.

J'oubliais hypocrite, et intelligent.

Rien de nouveau sous le soleil !

Re: MM Musulman Modéré : kézako

Posté : lun. 10 mars 2014 08:20
par pierremoselle
Bonjour,

je vais faire l'"avocat du diable", non pas pour "defendre" les horreurs du Coran, mais pour essayer de comprendre comment un Musulman modéré peut en arriver à soutenir l'horreur ou faire mine de ne pas être au courrant ou trouvers des excuses etc...

La pensée occidendate se veut souvent cartésienne, par exemple:

- une chose n'est pas vrai et fausse à la fois
- pour passer de A à B , on le fait lentement, en s'appuyant sur des preuves rationnelles facilement compréhensibles et évidentes, admises par tous
- on fait l'apologie de la démo de math
- exemple pour passer de x-2= 0 à x=2 on va citer un théorème lui même démontrable jusqu'aux axiomes de base qu'on dit bien "admis"
- on ne prend pas le lecteur pour un idiot
- on aime le vrai, le juste (et aussi le bien)

Maintenant, on peut considérer que le cartésianisme n'est pas une valeur universelle , que c'est de l'éthnocentrisme, que c'est l'Occicent chrétien qui impose ses valeurs.

De là on en arrive à remplacer le cartésianisme pas autre chose, d'autres valeurs, par exemple:

- x=2 parce que c'est moi qui te le dit et tous les grands savants et tout le monde
- gare à toi si tu dit le contraire
- t'es trop bête , cherche pas à comprendre, x=2
- à la fois x=2 et x=3
- on passe de x-2=0 à x=3 par arnaque, par mensonge ( à toute vitesse, sur vidéo, etc..)

Le musulman de base arrive à concilier le Coran et ses horeurs avec d'autres valeurs incompatibles comme les droits de l'homme en mettant de côté le cartésianisme. On à la fois x=2 et x=3.

A+

Re: MM Musulman Modéré : kézako

Posté : lun. 10 mars 2014 10:15
par Innana
À mon sens, un musulman modéré peut réellement ignorer la face sombre du Coran, et de Mahomet.
Dans ce premier cas, je dirais plutôt ignorant et sincère.

Ensuite, en toute connaissance de cause, je, le considérera modéré si il rejette clairement cette face sombre, qu'il la considère contraire et inutile à sa foi,son éthique personnelle,aux droits de l'homme, à la conscience et la raison la plus élémentaire, à ses amitiés....
Ou à tout ce qu'il voudra, et qu'il. En tire la conséquence suivante.
A savoir, il est nécessaire et utile de réformer sa religion, de l'adapter, de ne pas considérer comme apostats quiconque est prêt à ces réformes... Etc

Sinon,sortit d'une ignorance réelle et involontaire, ou d'une volonté plus ou moins grande de réformer L'islam, que ce soit peu ou beaucoup... On peut, et c'est ce que je pense,considérer que ce ne sont pas des musulmans modérés.

Ce ne sont pas des musulmans modérés ! Eh non !

Si il soutient certaines horreurs, fait mine de ne pas être au courant, trouvé des excuses, désolée, il n'est pas modéré.

Ensuite, la contextualisation du Coran, des hadiths... Est tout à fait légitime.
A condition d'admettre qu'il faut renvoyer au moyen âge et à,l'antiquité une bonne partie de ces textes, et surtout les y laisser !

Ta démonstration sur les mathématiques vaut ce qu'elle vaut pierremoselle, mais dans ce cas, que fais tu des connaissances en algèbre des Arabes ??? ;) :lollol

Re: MM Musulman Modéré : kézako

Posté : lun. 10 mars 2014 10:49
par pierremoselle
Ta démonstration sur les mathématiques vaut ce qu'elle vaut pierremoselle, mais dans ce cas, que fais tu des connaissances en algèbre des Arabes ???
J'ai pris x=2 comme exemple de pensée cartésienne , comme les maths sont plutôt cartésiennes.
L'islam est aussi, à mon avis, très cartésienne quand il s'agit de juridisme. Souvent une fatwa (avis juridique) s'expose avec une rigueur cartésienne. Et l'islam sait se montrer cartésienne ou non au gré des circonstances, alors qu'en occident il est moins usuel de sortir ouvertement de la pensée cartésienne, sans choquer.

Pour en revenir au Musulman modéré qui est sincère et ignorant. A mon avis, la plus part du temps, si on lui montre, les horreurs du Coran alors il ne sera plus ignorant, par définition. Et il va souvent adopter un mode de pensée non cartésien, avec à la fois x=2 et x=3 pour faire simple. C'est à dire qu'il va intégrer une chose et son contraire sans pour autant admettre une contradiction, il va faire sienne les contradictions données par LKM en début de topic.

C'est vrai que c'est choquant (du point de vue cartésien) de dire à la fois x=2 et x= 3 ou de parler et réclamer les droits de l'homme mais taire les violations des droits de l'homme dans le coran et la sunna: esclavage, déportations etc..

Effectivement certains traduisent le non-cartésianisme par "mensonge, " foutage de gue.." , "prendre les gens pour des co..s.." etc..

A+

Re: MM Musulman Modéré : kézako

Posté : lun. 10 mars 2014 16:15
par Krinou
Innana a écrit :À mon sens, un musulman modéré peut réellement ignorer la face sombre du Coran, et de Mahomet.
Dans ce premier cas, je dirais plutôt ignorant et sincère.
A l'heure de l'informatique, j'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre comment on peut-être ignorant de sa religion.
De plus, la critique de plus en plus croissante de l'Islam devrait quand même se faire se poser un minimum de question.
A mon humble avis, à moins de vivre seul sur une île déserte, je ne vois pas trop comment un musulman peut ignorer la réalité de sa religion ou au moins se poser des questions...

Re: MM Musulman Modéré : kézako

Posté : lun. 10 mars 2014 16:34
par homeground
Krinou a écrit :
Innana a écrit :À mon sens, un musulman modéré peut réellement ignorer la face sombre du Coran, et de Mahomet.
Dans ce premier cas, je dirais plutôt ignorant et sincère.
A l'heure de l'informatique, j'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre comment on peut-être ignorant de sa religion.
De plus, la critique de plus en plus croissante de l'Islam devrait quand même se faire se poser un minimum de question.
A mon humble avis, à moins de vivre seul sur une île déserte, je ne vois pas trop comment un musulman peut ignorer la réalité de sa religion ou au moins se poser des questions...
J ai mon mari pour le prouver... Enfin, pour prouver qu on peut fermer le yeux sur les horreurs de l islam car ça fait du bien pour un algerien apparemment de se dire que les videos youtube sur les lapidations des femmes ou les mariages de petites filles ça se passe dans des pays comme Afganistan, Yemmen, etc, mais pas en Algérie....
Par contre en ce qui concerne les massacres des islamiques en Algerie pendant les années 90, là aussi y a une réponse (je pense une volonté inconsciente du a un traumatisme, mon mari vivait à Alger et était jeune à l'époque et a vu de ses propres yeux les cadavres déchiquetés du marché etc). Bref sa réponse et celle de pas mal d autres aussi: c est pas les musulmans qui ont fait ça, c est pas le vrai islam, c est le gouvernement qui a payer les islamiques pour faire ça.
J lui fais pas un procès quand il me dit ça, je peux comprendre ce traumatisme qu il a du avoir lui et les autres pendant des années, et c est donc mieux de se voiler la face et de se dire des mensonges, je juge pas sur ça, mais il est vrai aussi que ça aide pas, car en faisant ça, ils (mon mari et tant d autres) se rendent finalement complices comme le dit Karim, de la propagation du mal qu est l islam.
C est vraiment compliqué tout ça, car je sais que d un coté quand je lui envoie dans la tete les contradiction, la haine et autres du coran et du beau modèle , il sait que j ai pas tort, ça se voit et ça se sent, mais d un autre coté, on dirait que quelque chose d encore infime le pousse à séparer les 2 choses. Plus que criminels, il sont attends du syndrome de Stockholm je pense, après je sais pas si j ai juste.

Re: MM Musulman Modéré : kézako

Posté : lun. 10 mars 2014 17:27
par keyboardzapper
- Il parle de la corruption des dirigeants! Mais oublie la corruptions des califes et des compagnons de mahomet!
Salut merci pour ton article,je penses que ce musulman modéré que tu décrit ne connait rien au coran a part sourate al fatiha et sourate al koursi en guise de talisman...

il oublie aussi de dire que la corruption dans les pays islamique est généralisé a tout les niveaux de nos jours...

Re: MM Musulman Modéré : kézako

Posté : lun. 10 mars 2014 19:25
par yacoub
Musulman modéré ==> Apostasie

Si un musulman reste musulman, il rencontrera un Ben Laden

Re: MM Musulman Modéré : kézako

Posté : mer. 12 mars 2014 11:27
par pierremoselle
Bonjour homeground,
il sait que j ai pas tort, ça se voit et ça se sent, mais d un autre coté, on dirait que quelque chose d encore infime le pousse à séparer les 2 choses.
j'ai une question sur cette séparation en deux.

Est t'elle typique de l'islam ?

Ou au contraire a t'elle une explication psycho:

- par exemple, le mari ou sa femme essaye d'avoir un peu le dessus , dans une conversation, en étant un peu de mauvaise foi

- par exemple, le mari ou la femme refuse de porter un oeil trop critique sur sa propre famille , pour en quelque sorte ne pas la "trahir" sentimentalement

Ou une explication ethno-socio ?

- un ou une t'elle qui vient d'un pays moins favorisé aura tendance à ea défendre dans les conversations, à arranger un peu les choses, à ne pas dir "c'est franchement le tiers monde" mais "mes grands-parents vivaient dans un bon confort" .. une sorte de fierté des origines qui conduit à ne pas utiliser son esprit critique dans certains cas.

A+