Mécanique quantique

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Re: Mécanique quantique

Message non lu par nexus » dim. 8 nov. 2015 00:52

Dernier message de la page précédente :

spin a écrit :ton énoncé, fût-il d'Einstein, ne va pas. La vitesse de la lumière constante, ce n'est pas un corollaire (une déduction d'une induction), c'est le constat de départ découlant de l'expérience de Michelson, à partir duquel on démontre mathématiquement les transformations de Lorentz. Encore une fois je l'ai appris en fac il y a, heu, pas mal de temps.
Corollaire
Proposition qui découle à titre de conséquence immédiate d'une autre déjà démontrée. Corollaire nécessaire; le corollaire d'un théorème. Ce théorème a pour corollaire que... Synon. conséquence formelle :
spin a écrit :En fonction de quoi, d'après toi ? Pour moi c'est en fonction de qui le mesure et de sa vitesse par rapport aux durées et longueurs qu'il mesure. J'ai appris à le démontrer mathématiquement en fac, mais c'est loin...
Ici il s'agit de la c qui est constante partout dans le vide et dans toutes les directions .cela à été démontré et jusqu'au derniéres nouvelles cela n'as pas changé .
spin a écrit :Ton énoncé, fût-il d'Einstein, ne va pas. La vitesse de la lumière constante, ce n'est pas un corollaire (une déduction d'une induction), c'est le constat de départ découlant de l'expérience de Michelson, à partir duquel on démontre mathématiquement les transformations de Lorentz. Encore une fois je l'ai appris en fac il y a, heu, pas mal de temps.
Pourquoi il ne va pas ??? :lollol
Il l'est et Einstein avait eu l'intuition géniale de compiler tous les travaux précédents qui englobaient les travaux de Maxwell ,Newton Poincaré et bien d'autres etc..etc dans une théorie jamais prise en défaut depuis l'origine .

"""L'expérience de Michelson-Morley est une expérience d'optique qui a tenté de démontrer l'existence de l'éther luminifère. Pour y parvenir, Albert Abraham Michelson et Edward Morley ont cherché à mettre en évidence la différence de vitesse de la lumière entre deux directions perpendiculaires"""

Éther largement mis a mal par par Einstein et depuis complètement infirmé de même que leurs postulats . :lollol
spin a écrit :Je répète, chez Poincaré (qui avait posé m=E/c² 4 ans avant le E=mc² d'Einstein) comme chez Einstein qui a largement pompé sur Poincaré (et on se demande accessoirement si son épouse Mileva n'a pas fait le gros du boulot qui restait ), tout ça découle de l'impossibilité de discerner une immobilité donc un mouvement absolus, d'où le nom même de relativité. La RG (due plus à Hilbert qu'à Einstein, avec un déclic décisif d'une femme dont le nom m'échappe, décidément... ) ajoute la gravitation et l'accélération dans la relativisation.
En sciences tout le monde pompe et se sert des travaux des autres c'est une constante universelle chez les hommes.Par contre peu ont eu l’intuition de ce brave Albert .

""""Poincaré montre également que la transformation de Lorentz revient à une rotation entre espace et temps et qu'elle définit un groupe dont l'un des invariants est la vitesse de la lumière. Mais pour expliquer l'origine physique de ces transformations, Poincaré a recours à des contractions physiques de l'espace et du temps, conservant en références un éther et un temps absolu. Einstein, lui, part de la constance de la vitesse de la lumière (en tant que postulat) et du principe de relativité pour retrouver les mêmes transformations de Lorentz, éliminant les notions de référentiels ou horloges absolus, et faisant des différences de longueur des effets de la perspective dans un espace-temps en quatre dimensions, et non des contractions réelles"""".


Poincaré avait conservé en références un éther et un temps absolu ce qui est faux . Enfin au même titre que la RG est incomplète pour expliquer tout les phénomènes physiques aux grandes comme aux petites échelles( sub atomiques ) d'ou la MQ .Personne n'as ni possède la science infuse . :ghee: :lollol


L'islam n'est pas la révélation de dieu a l'homme mais celle de l'homme sur dieu.
La religion en tant que source de consolation est un obstacle à la véritable foi, et en ce sens l'athéisme est une purification
L'athéisme est une négation de Dieu, et par cette négation, il pose l'existence de l'homme.


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Re: Mécanique quantique

Message non lu par spin » dim. 8 nov. 2015 10:30

nexus a écrit :ici il s'agit de la c qui est constante partout dans le vide et dans toutes les directions .cela à été démontré et jusqu'au derniéres nouvelles cela n'as pas changé.
Ca a été surtout constaté expérimentalement, et c'est le point de départ.
""L'expérience de Michelson-Morley est une expérience d'optique qui a tenté de démontrer l'existence de l'éther luminifère. Pour y parvenir, Albert Abraham Michelson et Edward Morley ont cherché à mettre en évidence la différence de vitesse de la lumière entre deux directions perpendiculaires"""
Peu importe ce qu'ils cherchaient au départ, ils en ont montré le contraire et ils l'ont dit (je trouve que ça leur donne encore plus de mérite si c'est de mérite qu'il est question), la suite en a découlé.
En sciences tout le monde pompe et se sert des travaux des autres c'est une constante universelle chez les hommes.Par contre peu ont eu l’intuition de ce brave Albert .
Plus ou moins. Personne ne conteste à Kepler le mérite de ses trois lois parce qu'il s'est servi des observations de Tycho (et il était tout près de la gravitation quand Galilée l'en a découragé). S'agissant d'Albert (sans oublier Mileva, cosignataire) Eintsein, ils sont en somme passés de "m=E/c²" et "il n'y a plus besoin de supposer un éther" (Poincaré, qui en bon mathématicien ne se prononçait pas sur l'existence) à "E=mc²" et "pas d'éther". Je connais moins les détails, mais les autres travaux de 1905 (tout ça publié en une même année par des novices, c'est unique à ma connaissance, ça devrait suffire à éveiller des soupçons), les quantas et la thermodynamique, c'était du même ordre. Pour la RG c'est plus consistant et il n'y avait plus Mileva, divorcée avec la promesse de garder pour elle le montant du Nobel, Albert mérite mieux sa statue, mais de son propre aveu il ne maitrisait pas les outils mathématiques nécessaires (trapus, certes).
""""Poincaré montre également que la transformation de Lorentz revient à une rotation entre espace et temps et qu'elle définit un groupe dont l'un des invariants est la vitesse de la lumière. Mais pour expliquer l'origine physique de ces transformations, Poincaré a recours à des contractions physiques de l'espace et du temps, conservant en références un éther et un temps absolu. Einstein, lui, part de la constance de la vitesse de la lumière (en tant que postulat) et du principe de relativité pour retrouver les mêmes transformations de Lorentz, éliminant les notions de référentiels ou horloges absolus, et faisant des différences de longueur des effets de la perspective dans un espace-temps en quatre dimensions, et non des contractions réelles"""".
Encore une fois c'est plus compliqué que ça pour l'éther. Et le postulat pour les deux était, noir sur blanc, l'impossibilité de discerner une immobilité donc des vitesses absolues, ce qui serait synonyme d'éther puisque l'éther avait été postulé pour ça... et suffirait à démolir l'histoire des Jumeaux (NB la RR ne connait que des mouvements rectilignes à vitesse constante, l'espace étant supposé homogène et isotrope, donc pas de retrouvailles possibles dans ce cadre). J'ai vu quelque part une citation d'Einstein de vers 1920 qui semblait y revenir, à l'éther.
Personne n'as ni possède la science infuse . :ghee: :lollol
Là, d'accord. :P

Et au fait, pour revenir aux moutons de ce forum, s'il est si difficile de relativiser, c'est le mot, les mérites d'Einstein après en avoir fait un mythe (on a même un temps postulé que, puisqu'il n'avait plus rien trouvé après 35 ans, les vrais génies deviennent stériles à cet âge... tant pis pour Kepler, Galilée, Newton, Pasteur et beaucoup d'autres), on doit pouvoir mieux comprendre à quel point il est difficile pour beaucoup de relativiser les "mérites" d'un supposé dernier prophète de Dieu et d'un supposé dernier texte de Dieu... :twisted:

à+


De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Re: Mécanique quantique

Message non lu par spin » dim. 8 nov. 2015 10:48

spin a écrit :
nexus a écrit :ici il s'agit de la c qui est constante partout dans le vide et dans toutes les directions .cela à été démontré et jusqu'au derniéres nouvelles cela n'as pas changé.
Ca a été surtout constaté expérimentalement, et c'est le point de départ.
""L'expérience de Michelson-Morley est une expérience d'optique qui a tenté de démontrer l'existence de l'éther luminifère. Pour y parvenir, Albert Abraham Michelson et Edward Morley ont cherché à mettre en évidence la différence de vitesse de la lumière entre deux directions perpendiculaires"""
Peu importe ce qu'ils cherchaient au départ, ils en ont montré le contraire et ils l'ont dit (je trouve que ça leur donne encore plus de mérite si c'est de mérite qu'il est question), la suite en a découlé.
En sciences tout le monde pompe et se sert des travaux des autres c'est une constante universelle chez les hommes.Par contre peu ont eu l’intuition de ce brave Albert .
Plus ou moins. Personne ne conteste à Kepler le mérite de ses trois lois parce qu'il s'est servi des observations de Tycho (et il était tout près de la gravitation quand Galilée l'en a découragé). S'agissant d'Albert (sans oublier Mileva, cosignataire) Eintsein, ils sont en somme passés de "m=E/c²" et "il n'y a plus besoin de supposer un éther" (Poincaré, qui en bon mathématicien ne se prononçait pas sur l'existence) à "E=mc²" et "pas d'éther". Je connais moins les détails, mais les autres travaux de 1905 (tout ça publié en une même année par des novices, c'est unique à ma connaissance, ça devrait suffire à éveiller des soupçons), les quantas et la thermodynamique, c'était du même ordre. Pour la RG c'est plus consistant et il n'y avait plus Mileva, divorcée avec la promesse de garder pour elle le montant du Nobel, Albert mérite mieux sa statue, mais de son propre aveu il ne maitrisait pas les outils mathématiques nécessaires (trapus, certes).
""""Poincaré montre également que la transformation de Lorentz revient à une rotation entre espace et temps et qu'elle définit un groupe dont l'un des invariants est la vitesse de la lumière. Mais pour expliquer l'origine physique de ces transformations, Poincaré a recours à des contractions physiques de l'espace et du temps, conservant en références un éther et un temps absolu. Einstein, lui, part de la constance de la vitesse de la lumière (en tant que postulat) et du principe de relativité pour retrouver les mêmes transformations de Lorentz, éliminant les notions de référentiels ou horloges absolus, et faisant des différences de longueur des effets de la perspective dans un espace-temps en quatre dimensions, et non des contractions réelles"""".
Encore une fois c'est plus compliqué que ça pour l'éther. Et le postulat pour les deux était, noir sur blanc, l'impossibilité de discerner une immobilité donc des vitesses absolues, ce qui serait synonyme d'éther puisque l'éther avait été postulé pour ça... et suffirait à démolir l'histoire des Jumeaux (NB la RR ne connait que des mouvements rectilignes à vitesse constante, l'espace étant supposé homogène et isotrope, donc pas de retrouvailles possibles dans ce cadre). J'ai vu quelque part une citation d'Einstein de vers 1920 qui semblait y revenir, à l'éther.
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Là, d'accord. :P

Et au fait, pour revenir aux moutons de ce forum, s'il est si difficile de relativiser, c'est le mot, les mérites d'Einstein après en avoir fait un mythe (on a même un temps postulé que, puisqu'il n'avait plus rien trouvé après ses 35 ans, les vrais génies deviennent stériles à cet âge... tant pis pour Kepler, Galilée, Newton, Pasteur et beaucoup d'autres), on doit pouvoir mieux comprendre à quel point il est difficile pour beaucoup de relativiser les "mérites" d'un supposé dernier prophète de Dieu et d'un supposé dernier texte de Dieu... :twisted:

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Re: Mécanique quantique

Message non lu par Neverime » dim. 8 nov. 2015 15:55

Merci des précisions.^^

Mais au final, ne devrait-on pas parler d'un "écoulement des événements" et non pas de "temps" dans la mesure où masse et vitesse agissent sur l'espace autour et ce fameux "temps" d'ailleurs, corrigez-moi si je me trompe mais, le "temps" s'écoulerait légèrement moins vite aux pôle sur Terre que sur son équateur car moins de masse, moins de gravité...

Certes c'est infime si cela est exact mais cela montre bien finalement que le temps, comme ça été dit, est un repère seulement je pense qu'il n'existe pas vraiment et qu'il faudrait donc trouver une façon de le définir... une autre manière de décrire ce "truc."

De plus, je pense qu'exercer (artificiellement) une énorme pression gravitationnelle sur un corps permettrait de le faire entrer en fusion car il serait écrasé sous sa propre masse (augmentée par la gravité accrue de façon "contre-nature.") Mais je me trompe peut-être sur ce point?

Par contre ce serait une arme redoutable pour concevoir des bombes dotées d'une puissance sans précédant et sans radiations (ou avec, je sais pas trop, si on utilise un élément non radio-actif?)


"Il y a cent mille ans, une grande et puissante civilisation existait... et comme d'autres, elle a connu un évènement qui lui a été fatal. C'était quelque chose qu'ils n'attendaient pas, l'arrivée d'une force obscure et destructrice qui n'avait aucune limite dans sa soif insatiable de possessions et de domination. Ils nommèrent cet ennemi: les Destructeurs.

Tous les mondes qu'ils prenaient portaient la vie et ils ne laissaient derrière que des terres stériles hautement toxiques, vidées de toutes leurs ressources...


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Re: Mécanique quantique

Message non lu par spin » dim. 8 nov. 2015 16:08

Neverime a écrit :De plus, je pense qu'exercer (artificiellement) une énorme pression gravitationnelle sur un corps permettrait de le faire entrer en fusion car il serait écrasé sous sa propre masse (augmentée par la gravité accrue de façon "contre-nature.") Mais je me trompe peut-être sur ce point?
C'est bien ainsi qu'on explique classiquement la formation des étoiles ! Quand une grande masse est réunie, d'abord elle tend à se former en boule (planète). Si ça augmente encore (en attirant tout ce qui passe à portée), à un certain point, qu'on sait calculer, dans une zone (pas au centre, j'ai aussi appris à le calculer) la pression devient telle qu'elle suscite des réactions de fusion qui pressent à leur tour sur les zones voisines et on a une étoile. Le stade suivant, c'est la nova, beaucoup plus rare et limitée dans le temps.

à+


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Re: Mécanique quantique

Message non lu par spin » dim. 8 nov. 2015 17:42

Heu, désolé pour le doublon... :oops: j'ai confondu éditer et citer, et c'est trop tard pour rectifier.

à+


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Re: Mécanique quantique

Message non lu par nexus » mar. 10 nov. 2015 22:51

spin a écrit :Pour la RG c'est plus consistant et il n'y avait plus Mileva, divorcée avec la promesse de garder pour elle le montant du Nobel, Albert mérite mieux sa statue, mais de son propre aveu il ne maîtrisait pas les outils mathématiques nécessaires (trapus, certes).
Polémique datant des années 1990 basée sur leur correspondance écrite .Ce brave Albert a pourtant continuer de publier après leur divorce . Milena n'as plus rien publier après leur séparation .

Il a surtout passé le reste de sa vie à essayer d'élaborer une théorie de l'unification a partir de la RG Chose complètement impossible car 2 forces fondamentales sont absentes de cette théorie et largement inconnues a l'époque .

Il trouvait que La MQ était incomplète , bizarre pour un type qui y à pourtant contribué, car étant un plagieur et ne possédant pas les outils mathématiques pour pondre une théorie moins complexe que cette dernière .

Les légendes urbaines ont la dent dure .


L'islam n'est pas la révélation de dieu a l'homme mais celle de l'homme sur dieu.
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Re: Mécanique quantique

Message non lu par nexus » mar. 10 nov. 2015 23:05

spin a écrit :C'est bien ainsi qu'on explique classiquement la formation des étoiles ! Quand une grande masse est réunie, d'abord elle tend à se former en boule (planète). Si ça augmente encore (en attirant tout ce qui passe à portée), à un certain point, qu'on sait calculer, dans une zone (pas au centre, j'ai aussi appris à le calculer) la pression devient telle qu'elle suscite des réactions de fusion qui pressent à leur tour sur les zones voisines et on a une étoile. Le stade suivant, c'est la nova, beaucoup plus rare et limitée dans le temps.
Le stade suivant, c'est la nova, beaucoup plus rare et limitée dans le temps.
Seulement dans les systèmes multiples .

Nova ou novae

"""Les naines blanches, lorsqu’elles sont membres d’un système binaire, peuvent donner lieu à un phénomène très spectaculaire appelé nova. L’action se produit lorsque la deuxième étoile du couple atteint le stade de géante rouge et voit son enveloppe se dilater. Si le couple est très serré, les couches externes de la géante rouge sont suffisamment proches de la naine blanche pour être attirées par celle-ci.


Un transfert de masse se met en place et une partie de l’hydrogène de la géante rouge vient former un disque de matière autour de la naine blanche, ce que l’on appelle un disque d’accrétion. Ensuite, sous l’effet des forces de friction internes, le gaz du disque va peu à peu tomber sur la naine et former une couche d’hydrogène qui devient de plus en plus dense et chaude.


La fusion de l’hydrogène dans les novae

Quand la température atteint la dizaine de millions de degrés, les réactions de fusion de l’hydrogène se déclenchent. Une formidable explosion se produit à la surface de l’étoile. Les couches d’hydrogène sont expulsées avec une violence inouïe. La luminosité de l’étoile binaire est multipliée en quelques jours par un facteur compris entre 10 000 et un million, en fonction de la quantité d’hydrogène accumulée.

Il faut ensuite plusieurs mois pour que la situation redevienne normale. Malgré la violence de l’explosion, la naine blanche n’est pas trop affectée et l’accumulation d’hydrogène peut reprendre jusqu’à une nouvelle explosion, après une période comprise entre un siècle et plusieurs dizaines de milliers d’années."""



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Re: Mécanique quantique

Message non lu par spin » mar. 10 nov. 2015 23:14

nexus a écrit :Ce brave Albert a pourtant continuer de publier après leur divorce .
Pas tant que ça si on considère que la RG était sur les rails depuis pas mal de temps (et qu'il n'était pas seul dessus)...
Milena n'as plus rien publier après leur séparation .
Elle n'a pas essayé, elle avait la charge de leur gamin taré. Ca ne prouve rien. Cela dit, ce n'est qu'une partie du problème.
Il a surtout passé le reste de sa vie à essayer d'élaborer une théorie de l'unification a partir de la RG Chose complètement impossible car 2 forces fondamentales sont absentes de cette théorie et largement inconnues a l'époque .
Il n'était pas tout seul non plus.
Il trouvait que La MQ était incomplète , bizarre pour un type qui y à pourtant contribué, car étant un plagieur et ne possédant pas les outils mathématiques pour pondre une théorie moins complexe que cette dernière .
Hé ! Pour les outils mathématiques je parlais de la RG ! Au moins en son temps la MQ n'était pas aussi exigeante de ce point de vue. Pour le pompage, il est flagrant pour la RR. Je connais moins les autres, mais je sais que ça a aussi été soutenu.

à+


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Re: Mécanique quantique

Message non lu par nexus » mer. 11 nov. 2015 23:16

spin a écrit : Pour la RG c'est plus consistant et il n'y avait plus Mileva, divorcée avec la promesse de garder pour elle le montant du Nobel, Albert mérite mieux sa statue, mais de son propre aveu il ne maîtrisait pas les outils mathématiques nécessaires (trapus, certes).
Surtout qu'il reçut le Nobel en 1921 pour ses travaux sur l'effet photoélectrique .
Il reçut aussi la médaille Max Planck pour ses travaux en physique théorique ,médaille Copley,médaille Franklin ,prix jules Jansen,

Pourtant ce brave Albert était reconnu par les plus grands savants de l’époque Plank y compris et ce jusqu’à sa mort Paradoxalement il est étonnant que tous ces grands scientifique ne se soient rendus compte se son insuffisance mathématique tout au long de sa vie. :P

"""Albert Einstein étudia les mathématiques auprès de professeurs comme Hurwitz ou Minkowski, mais reconnaît dans ses Documents autobiographiques (Œuvres choisies) que son « intuition dans le domaine des mathématiques n'était pas assez forte pour distinguer avec sûreté ce qui est essentiel et fondamental du reste. (…) Mon intérêt pour la connaissance de la nature était réellement plus fort ; et du temps de mes études, il ne m'était pas évident que l'accès à une connaissance plus approfondie des principes de la physique passe obligatoirement par les méthodes mathématiques les plus raffinées »"".

Milena a effectivement reçu la totalité du prix Nobel qui à servi à traiter la schizophrénie de leur fils .Mais cela ne sous entend pas forcement " pour services rendus "
Concernant la polémique de sa participation aux travaux de son mari , il proviennent essentiellement du côte de la famille de sa femme et de quelques sources d’Europe de l'est Serbie et Russie .
Chose qui est possible mais de la à lui attribuer la copaternité des travaux de son mari est un pas difficilement franchissable sans sources sérieuses et fiables

Les légendes urbaines ont encore la la dent dure concernant son insuffisance en maths . :-?
Modifié en dernier par nexus le mer. 11 nov. 2015 23:33, modifié 1 fois.


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Re: Mécanique quantique

Message non lu par nexus » mer. 11 nov. 2015 23:29

spin a écrit :Hé ! Pour les outils mathématiques je parlais de la RG ! Au moins en son temps la MQ n'était pas aussi exigeante de ce point de vue. Pour le pompage, il est flagrant pour la RR. Je connais moins les autres, mais je sais que ça a aussi été soutenu.
Les outils mathématiques concernant la MQ sont plus complexes même au début de la mise en oeuvre de la théorie car ils entrouvraient d'autres forces et phénomènes inconnues a l’époque .

Pas d'accord pour le pompage ,c'est constant en science de s’inspirer des travaux de ses prédécesseurs lors de l’élaboration d'une nouvelle théorie.


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Re: Mécanique quantique

Message non lu par spin » jeu. 12 nov. 2015 09:35

nexus a écrit :Surtout qu'il reçut le Nobel en 1921 pour ses travaux sur l'effet photoélectrique .
Je suis au courant, merci. Ca fait partie des travaux de 1905 signés d'un seul coup par le couple Einstein, une concentration unique à ma connaissance dans l'histoire des sciences (en général on fait une chose à la fois et ça prend des années).
Pourtant ce brave Albert était reconnu par les plus grands savants de l’époque Plank y compris et ce jusqu’à sa mort Paradoxalement il est étonnant que tous ces grands scientifique ne se soient rendus compte se son insuffisance mathématique tout au long de sa vie. :P
Mais il n'y a aucun scoop dans le fait qu'il ne maitrisait pas totalement au moins les outils pour la RG, puisqu'il a laissé ça à Hilbert (lequel s'est fait aussi aider). Je ne dis pas qu'il n'a rien fait, mais que sa contribution personnelle n'a pas été aussi importante qu'on le pense et qu'il ne mérite pas son statut d'archétype suprême du génie scientifique.

Que Poincaré (qui avait déjà laissé à Lorentz les équations du même nom trouvées par lui, et n'a donc pas rappelé l'antériorité de son m=E/c²) ou Planck ou Bose aient jugé bon de lui laisser un peu plus que sa part du mérite, ça parait curieux mais tout le monde n'a pas le gout du vedettariat dans ce domaine, ne serait-ce que par envie d'avoir du temps pour d'autres recherches, ou pour cultiver ses choux dans son jardin quand on a bien établi sa position personnelle. Une recherche de pointe consomme beaucoup d'énergie et n'en laisse pas forcément assez pour l'autopromotion, qui par ailleurs ne relève pas des mêmes capacités. La première suppose plutôt l'introversion, la seconde l'extraversion.

Et Poincaré luttait contre la maladie et n'avait plus rien à prouver. Il a juste, autant que je sache, rappelé l'absurdité de l'histoire des jumeaux.
"""Albert Einstein étudia les mathématiques auprès de professeurs comme Hurwitz ou Minkowski, mais reconnaît dans ses Documents autobiographiques (Œuvres choisies) que son « intuition dans le domaine des mathématiques n'était pas assez forte pour distinguer avec sûreté ce qui est essentiel et fondamental du reste. (…) Mon intérêt pour la connaissance de la nature était réellement plus fort ; et du temps de mes études, il ne m'était pas évident que l'accès à une connaissance plus approfondie des principes de la physique passe obligatoirement par les méthodes mathématiques les plus raffinées »"".
Hé ! Il tenait à sa réputation, le bougre ! C'est quand même un sacré aveu joliment enveloppé...

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Milena  a effectivement reçu la totalité du prix Nobel  qui à servi à traiter la schizophrénie de leur fils .Mais cela ne sous entend pas forcement "  pour services rendus "
Concernant la polémique de sa participation aux travaux de son mari , il proviennent essentiellement du côte de la famille de sa femme et de quelques sources d’Europe de l'est Serbie et Russie . 
Chose qui est possible mais de  la à lui attribuer la copaternité des travaux de son mari est un pas difficilement franchissable sans sources sérieuses et fiables 
Pas Milena, Mileva ! Et elle a bien posé sa signature à côté de celle de son mari (si ce n'est pas une source fiable...), lequel ne pouvait pas l'ignorer et s'est jamais expliqué là-dessus autant que je sache.

à+


De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Re: Mécanique quantique

Message non lu par nexus » sam. 14 nov. 2015 03:32

spin a écrit :Je suis au courant, merci. Ca fait partie des travaux de 1905 signés d'un seul coup par le couple Einstein, une concentration unique à ma connaissance dans l'histoire des sciences (en général on fait une chose à la fois et ça prend des années).
Heureusement . :ghee:
Tu fais allusion au fait qu'il est impossible de publier autant d'articles en si peu de temps . :lollol
spin a écrit :Mais il n'y a aucun scoop dans le fait qu'il ne maitrisait pas totalement au moins les outils pour la RG, puisqu'il a laissé ça à Hilbert (lequel s'est fait aussi aider). Je ne dis pas qu'il n'a rien fait, mais que sa contribution personnelle n'a pas été aussi importante qu'on le pense et qu'il ne mérite pas son statut d'archétype suprême du génie scientifique.
Personne ne dit que ce brave Albert était un génie universel ,
D'ailleurs le dernier reconnu était justement Poincaré .
La ou il à fait preuve de génie s'est de s'être référencé à d'autres travaux pour construire une théorie qui tient la route depuis 90 piges .
Par la suite il à moins brillé surtout au niveau de la MQ , laquelle il trouvait incohérente tellement il était convaincu de parvenir a une théorie de l'unification a partir de la RG.

Pourtant Hilbert très grand théoricien qui conçu et produit bon nombre des concepts que l'on retrouve dans la RG n'a jamais réclamé paternité sur cette théorie .En effet en tant que théoricien le but est de concevoir des outils mathématiques qui peuvent avoir utilité dans plusieurs domaines sans pour autant définir un cadre précis ( théorie).

Et Ici il n'est pas question de scoop mais de logique , il faut un minimum de maîtrise mathématique pour aboutir à une théorie telle que la RG coup de main ou pas .
spin a écrit :Que Poincaré (qui avait déjà laissé à Lorentz les équations du même nom trouvées par lui, et n'a donc pas rappelé l'antériorité de son m=E/c²) ou Planck ou Bose aient jugé bon de lui laisser un peu plus que sa part du mérite, ça parait curieux mais tout le monde n'a pas le gout du vedettariat dans ce domaine, ne serait-ce que par envie d'avoir du temps pour d'autres recherches, ou pour cultiver ses choux dans son jardin quand on a bien établi sa position personnelle. Une recherche de pointe consomme beaucoup d'énergie et n'en laisse pas forcément assez pour l'autopromotion, qui par ailleurs ne relève pas des mêmes capacités. La première suppose plutôt l'introversion, la seconde l'extraversion.

Et Poincaré luttait contre la maladie et n'avait plus rien à prouver. Il a juste, autant que je sache, rappelé l'absurdité de l'histoire des jumeaux.
C'est un peu tarabiscoté comme explication comme quoi les autres lui ont laissé la gloire et les lauriers ,ce n'est pas tout a fait comme ça dans le milieu scientifique .La reconnaissance par ses pairs est importante pour tout scientifique rare sont ceux qui ne cherchent pas cela , à part peut être le russe qui a refusé la médaille Fields avec un total désintéressement ,c'est assez rare pour être souligné.
Poincaré était un des plus grands mathématicien, physicien,ingénieur de son temps mais force de constater il s'est planté avec son éther et temps absolu , personne ne nie son apport scientifique à la science moderne mais c'est quand même Einstein qui a parachevé la théorie de la RR .
spin a écrit :Pas Milena, Mileva ! Et elle a bien posé sa signature à côté de celle de son mari (si ce n'est pas une source fiable...), lequel ne pouvait pas l'ignorer et s'est jamais expliqué là-dessus autant que je sache.
Mileva ou Milena c'est semblable . :lollol Elle à cosigné ses travaux, si tu as une doc la dessus cela m'intéresse .
Toujours cette histoire que Einstein bourricot et cancre et sa femme génie, enfin cette polémique fait référence aux courriers échangés entre eux dans la période 1897/1903,qui auraient révélé le rôle de Mileva dans ses travaux ???
Tout le monde sait que ce type pendant ses études à eu un parcours atypique par rapport a ses pairs .Cela n'en fait pas un piètre mathématicien , plagieur peu méritant comme certains s’échinent à le faire croire .
L'histoire de sa peu de maîtrise en maths est récurrente .Cela relève plus de la légende urbaine .


L'islam n'est pas la révélation de dieu a l'homme mais celle de l'homme sur dieu.
La religion en tant que source de consolation est un obstacle à la véritable foi, et en ce sens l'athéisme est une purification
L'athéisme est une négation de Dieu, et par cette négation, il pose l'existence de l'homme.

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Re: Mécanique quantique

Message non lu par spin » sam. 14 nov. 2015 10:54

nexus a écrit :Heureusement . :ghee:
Tu fais allusion au fait qu'il est impossible de publier autant d'articles en si peu de temps . :lollol
Je n'ai pas parlé d'impossibilité. Mais trouve-moi un autre exemple.
Personne ne dit que ce brave Albert était un génie universel ,
Heuuu dans ton élite scientifique bien informée peut-être, mais quand on a besoin d'incarner le savant génial par excellence on prend qui ?
D'ailleurs le dernier reconnu était justement Poincaré .
C'est pourquoi il n'était plus à un laurier près et pouvait en laisser à Lorentz et Einstein...
La ou il à fait preuve de génie s'est de s'être référencé à d'autres travaux pour construire une théorie qui tient la route depuis 90 piges .
Construction ? Je m'arrêterai à finition.
Et Ici il n'est pas question de scoop mais de logique , il faut un minimum de maîtrise mathématique pour aboutir à une théorie telle que la RG coup de main ou pas .
Je dirai d'autant moins le contraire que je n'ai jamais pu digérer le calcul tensoriel... :mrgreen:
Poincaré était un des plus grands mathématicien, physicien,ingénieur de son temps mais force de constater il s'est planté avec son éther et temps absolu , personne ne nie son apport scientifique à la science moderne mais c'est quand même Einstein qui a parachevé la théorie de la RR .
Excuse-moi, mais si tu as une référence disant qu'il a maintenu le paradigme de l'éther et du temps absolu je suis preneur. D'après ce que j'en sais il a dit n'en avoir plus besoin mais ne pas autrement se prononcer. De ce point de vue Einstein a peut-être fait preuve d'audace voire de courage (c'était quand même bien ancré, et on a tendance à oublier les résistances qui ont précédé les vraies révolutions scientifiques), mais pas de génie.

Surtout que l'histoire des jumeaux prise au premier degré (vieillissement réellement différent) est en fait un corollaire de l'éther et du temps absolu unis contre-nature à la RR... et autant que je sache Poincaré a été plus net qu'Einstein là-dessus.
Elle à cosigné ses travaux, si tu as une doc la dessus cela m'intéresse .
Désolé, tout ce que je dis ici c'est de mémoire. Mais, si c'est un bobard, depuis le temps qu'il circule quelqu'un a bien dû penser à le réfuter formellement... tu as ça ? Mileva a suivi le même cursus qu'Albert autant que je sache, ils se sont connus là. Et c'était plus dur pour une femme en ce temps. Pas sûr qu'on parlerait autant de Marie Curie si elle ne s'était pas trouvée veuve (mais Pierre avait fait des découvertes majeures, dont la piézoélectricité, avant de la connaitre).

à+


De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Re: Mécanique quantique

Message non lu par nexus » dim. 15 nov. 2015 02:08

Concernant les scientifiques prolifiques cela existe .

http://biomedicales.blogs.sciencesetave ... 23031.html
spin a écrit :Heuuu dans ton élite scientifique bien informée peut-être, mais quand on a besoin d'incarner le savant génial par excellence on prend qui ?
Einstein évidemment mais ce n’était pas pour autant un génie universel .Il a eu a un moment de sa vie une intuition géniale qui a conduit à la RG ,qui au passage est incomplète pour décrire les phénomènes physiques a l’oeuvre dans """l'univers""" sub atomique. Reste cohérente au niveau macroscopique jusqu’à 800 millions d'AL , au delà c'est plus flou mais cela fonctionne quand même.
spin a écrit :Excuse-moi, mais si tu as une référence disant qu'il a maintenu le paradigme de l'éther et du temps absolu je suis preneur. D'après ce que j'en sais il a dit n'en avoir plus besoin mais ne pas autrement se prononcer. De ce point de vue Einstein a peut-être fait preuve d'audace voire de courage (c'était quand même bien ancré, et on a tendance à oublier les résistances qui ont précédé les vraies révolutions scientifiques), mais pas de génie.
Certains esprits tordus te diraient que l’Ether pourrait être un champ d’higgs . :lollol

http://www.cnrs.fr/publications/imagesd ... nstein.pdf

""""Il est tentant de conclure qu’Einstein et Poincaré étaient en 1905 sur deux planètes éloignées.s. Ce qui ne les a pas empêchés d’aboutir aux mêmes équations, celles de transformation des coordonnées d’espace et de temps lors d’un changement de référentiel inertiel. Dans un livre attachant parce que de facture assez peu académique, mais résultat d’un travail minutieux, Yves Pierseaux soutient qu’il existe une « structure fine » de la relativité restreinte (désignée par lui sous le sigle RR) : « Il y a non pas une mais deux RR,écrit-il : la RR avec éther de Poincaré et la RR sans éther d’Einstein-Planck-Minkowski .

H. Poincaré, Théorie mathématique de la lumière, Cours professé à la Sorbonne, 1887-1888, J. Blondin éd., Paris, G. Carré, 1889 ; cité par O. Darrigol, op. cit., p. 356.
18. Dans tout ce passage, je reprends à mon compte l’argumentation développée par O. Darrigol dans Electrodynamics from Ampère to Einstein, op.cit., p. 356.
19. H. Poincaré, « La valeur objective de la science », repris dans La valeur de la science, op. cit. p. 183.20.

Pour des raisons quasiment techniques : Einstein avait établi une relation entre l’écart quadratique moyen de l’énergie d’un système et le carré de l’énergie moyenne de ce même système. Le corps noir présente cette particularité que les deux quantités y sont du même ordre de grandeur, rendant les fluctuations temporelles en énergie importantes..

Einstein, si l’on peut dire, vend déjà la mèche en mars 1905, lorsqu’il glisse dans son article sur les quanta, après avoir fait le calcul de la densité spectrale d’énergie du corps noir dans le cadre de la théorie électromagnétique: « Cette relation … indique également que, dans ce modèle, il est hors de question qu’il y ait partage de l’énergie entre l’éther et la matière ». D’où l’idée d’abandonner les équations de Maxwell au niveau microscopique, tout en les conservant au niveau macroscopique..

Citation extraite de la première phrase de l’article d’Einstein « Sur l’électrodynamique des corps en mouvement », 1905.d’Einstein-Planck-Minkowski ». Et de faire passer entre ces deux théories la frontière classique/quantique, « la plus importante de la physique du XXème siècle ». Ce qui, d’un point de vue logique, n’a guère de sens, sauf à supposer que la frontière en question était déjà là, invisible, avant 1905.
Une chose est sûre en tout cas : Poincaré n’a jamais accepté« l’hypothèse des quanta ». A preuve, une conférence prononcée à la fin de sa vie en 1912 à Londres, reprise dans le recueil posthume Dernières pensées : «

Avouerai-je que je n’ai pas été entièrement convaincu de cette nouvelle hypothèse[de Planck] ? », Avant de conclure « La discontinuité va-t-elle régner sur l’univers physique et son triomphe est-il définitif ? Ou bien reconnaîtra-t-on que cette discontinuité n’est qu’apparente et dissimule une série de processus continus ? Le premier qui a vu un choc a cru observer un phénomène discontinu… ». Poincaré avait pourtant essayé de comprendre ; on peut même dire qu’il a passé la dernière année de sa vie à trouver une alternative à l’« hypothèse des quanta ».

Dans une conférence prononcée le 11 avril 1912 à la Société de Physique de Paris , il fait le récit d’un de ces essais : « M. Einstein a étudié l’action de la lumière sur les molécules ; ces molécules subissent, en effet, quelque chose qui ressemble à la pression de radiation. M. Einstein ne s’est pas toutefois placé tout à fait à un point de vue aussi simple ;il a assimilé ses molécules à de petits résonateurs mobiles,susceptibles de posséder à la fois de la force vive de translation et de l’énergie due à ces oscillations électriques ...

Quant à moi, je ferai l’inverse, c’est-à-dire que j’étudierai l’action des molécules sur la lumière... » On ne peut être plus clair sur la différence de point de vue : pour Poincaré,c’est le continu qui prime (le rayonnement du corps noir est considéré comme un effet de la pression de radiation électromagnétique et le phénomène est décrit comme la perturbation induite par les molécules sur l’énergie électromagnétique), et la température n’intervient pas.

Et Poincaré,modèle d’honnêteté et de « méthode » scientifique, ajoute :« J’ai été conduit par cette analyse à la loi de Rayleigh [limite haute température et basses fréquences de la formule de Planck] ; cela, je le savais bien d’avance ; mais j’espérais qu’en voyant comment je serais conduit à la loi de Rayleigh,j’apercevrais plus clairement quelles modifications il faut faire subir aux hypothèses pour retrouver la loi de Planck »,avant de conclure : «C’est cet espoir qui a été déçu ."""»

spin a écrit :C'est pourquoi il n'était plus à un laurier près et pouvait en laisser à Lorentz et Einstein...
Pas aussi simple je ne crois a cette dose d’altruisme, mais cela n'engage que mon opinion.
spin a écrit :Surtout que l'histoire des jumeaux prise au premier degré (vieillissement réellement différent) est en fait un corollaire de l'éther et du temps absolu unis contre-nature à la RR... et autant que je sache Poincaré a été plus net qu'Einstein là-dessus.
L'histoire des jumeaux reste dans le cadre du voyage relativiste qui 'exploite les effets relativistes de dilatation du temps pour franchir des distances interstellaires avec une V > a 10% de c minimum , il est communément admis que l'effet relativiste est de 1% a partir de cette limite et s'amplifie au fur et a mesure de l'augmentation de c .

Les expériences sur la durée de vie des muons semblent étayer cette hypothèse , de même que les expériences avec des horloges atomiques .
spin a écrit :Désolé, tout ce que je dis ici c'est de mémoire. Mais, si c'est un bobard, depuis le temps qu'il circule quelqu'un a bien dû penser à le réfuter formellement... tu as ça ? Mileva a suivi le même cursus qu'Albert autant que je sache, ils se sont connus là. Et c'était plus dur pour une femme en ce temps. Pas sûr qu'on parlerait autant de Marie Curie si elle ne s'était pas trouvée veuve (mais Pierre avait fait des découvertes majeures, dont la piézoélectricité, avant de la connaitre).
Concernant Mileva cette polémique à surtout lieu en France .Une chose est sure elle n'a jamais cosigné les travaux de son mari, sinon son nom serait cité de nos jours et les théories qui lui sont attribués aussi.

Ceci dit, hors polémique il est possible qu'elle l’ait aidé comme dans tous les couples, les preuves ne sont pas franchement claires à part les sources de leur correspondance entre 1897/1903,ou ils échangent sur leurs expériences étudiantes, maths et physique .

Faut dire qu’Einstein n'a pas été ni un mari ni un père modèle , loin de la.

Pour Marie Curie dit Maria Skłodowska c'est différent, elle n'a jamais évoluée dans l'ombre de son époux, elle a continuer ses travaux après sa mort, difficile de l'effacer de l’histoire des sciences et de sa contribution exceptionnelle. Elle est la seule femme a avoir été récompensée de 2 Nobel dans 2 domaines différents.


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Re: Mécanique quantique

Message non lu par spin » dim. 15 nov. 2015 10:44

nexus a écrit :Einstein évidemment mais ce n’était pas pour autant un génie universel .Il a eu a un moment de sa vie une intuition géniale qui a conduit à la RG ,qui au passage est incomplète pour décrire les phénomènes physiques a l’oeuvre dans """l'univers""" sub atomique. Reste cohérente au niveau macroscopique jusqu’à 800 millions d'AL , au delà c'est plus flou mais cela fonctionne quand même.
Bon, OK, mais alors Galilée ou Newton ou Faraday ou Maxwell (liste donnée par Einstein lui-même sauf erreur) ont fait l'équivalent voire plus. Surtout que pour la plupart des applications pratiques on les utilise encore, parce que par exemple si on prend la RR on est conduit à des approximations qui renvoient sur Newton.
""""Il est tentant de conclure qu’Einstein et Poincaré étaient en 1905 sur deux planètes éloignées.s. Ce qui ne les a pas empêchés d’aboutir aux mêmes équations, celles de transformation des coordonnées d’espace et de temps lors d’un changement de référentiel inertiel. Dans un livre attachant parce que de facture assez peu académique, mais résultat d’un travail minutieux, Yves Pierseaux soutient qu’il existe une « structure fine » de la relativité restreinte (désignée par lui sous le sigle RR) : « Il y a non pas une mais deux RR,écrit-il : la RR avec éther de Poincaré et la RR sans éther d’Einstein-Planck-Minkowski .
Excuse-moi, ça me parait fallacieux, donc une tentative pour maintenir le "mythe Einstein", parce que, encore une fois, Poincaré a été plus clair qu'Einstein pour rejeter l'histoire des jumeaux (prise au premier degré), et que c'est une autre façon de recourir au concept d'éther.
spin a écrit :C'est pourquoi il n'était plus à un laurier près et pouvait en laisser à Lorentz et Einstein...
Pas aussi simple je ne crois a cette dose d’altruisme, mais cela n'engage que mon opinion.
Ce peut être autant de l'économie d'énergie que de l'altruisme.
L'histoire des jumeaux reste dans le cadre du voyage relativiste qui 'exploite les effets relativistes de dilatation du temps pour franchir des distances interstellaires avec une V > a 10% de c minimum , il est communément admis que l'effet relativiste est de 1% a partir de cette limite et s'amplifie au fur et a mesure de l'augmentation de c .
Je répète et j'insiste, si on ne précise pas d', de quel repère, on mesure v (donc un temps et une longueur, ni plus ni moins ce qu'impliquent les équations de Lorentz), donc si on fait de v un absolu, on a réintroduit l'éther ! Si des expériences vont dans ce sens, c'est qu'il y a bien un éther.
Concernant Mileva cette polémique à surtout lieu en France .Une chose est sure elle n'a jamais cosigné les travaux de son mari, sinon son nom serait cité de nos jours et les théories qui lui sont attribués aussi.
Je n'ai pourtant pas rêvé, je l'ai vu affirmé de nombreuses fois. Si on veut une certitude dans un sens ou un autre, il faut une copie certifiée de ces travaux...
Ceci dit, hors polémique il est possible qu'elle l’ait aidé comme dans tous les couples, les preuves ne sont pas franchement claires à part les sources de leur correspondance entre 1897/1903,ou ils échangent sur leurs expériences étudiantes, maths et physique .
Il parait même qu'il s'est occupé du ménage à certains moments pour qu'elle puisse se concentrer sur les équations.
Faut dire qu’Einstein n'a pas été ni un mari ni un père modèle , loin de la.
Bon, ça, c'est anecdotique à présent. A moins qu'une étude fouillée arrive à mettre en évidence une influence de son attitude en tant que père sur la pathologie de son enfant, selon les théories freudiennes (au sens large) ou, plutôt, de Bateson et Watzlawick (double bind). Autre sujet.
Pour Marie Curie dit Maria Skłodowska c'est différent, elle n'a jamais évoluée dans l'ombre de son époux, elle a continuer ses travaux après sa mort, difficile de l'effacer de l’histoire des sciences et de sa contribution exceptionnelle. Elle est la seule femme a avoir été récompensée de 2 Nobel dans 2 domaines différents.
Je n'ai pas de certitude, je n'ai pas approfondi, mais je ne suis pas convaincu qu'on ne l'aurait pas ramenée dans "l'ombre" de Pierre s'il avait vécu aussi longtemps qu'elle.

J'essaie par ailleurs de retrouver le nom de la femme qui a soufflé le truc décisif à Hilbert pour la RG. Mais en ce moment je m'occupe plutôt d'essayer de promouvoir le bouquins de Sina... ;)

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