Vimana, je suis colleur d'affiches dipômé, raison pour laquelle je n'aime pas l'ostracisme d'aucune sorte. Les connaissances et les sciences sont universelles, et tout le monde a le droit de s'en servir et de les utiliser. Je constate néanmoins qu'il n'est pas aisé d'improviser sur des sujets un peu pointus sans des bases un peu solides. C'est pas un reproche envers DDC - lui il n'a pour base qu'un bidet d'ignorance et d'injustice sociale.Vimana a écrit :DDC a dit qu' "il est impossible qu'il puisse y avoir une quelconque évolution à partir de mutation".
A-t’on constaté une évolution à partir d'une mutation ? Je ne le pense pas.
Et aussi : "nous savons également que la mutation d'un gène ne peut se faire que par intervention de l'homme."
C’est sûr que les mutations peuvent être produites par d'autres sources que l'homme. Je pense qu’il voulait dire que les mutations positives ne sont produites que par les manipulations des hommes sur les gènes mais que, aucunement, des cas de mutations hasardeuses aient produit des résultats positifs.
Ce qui suit est un point minime pour moi par rapport à d'autres points que je montrerais plus tard mais je trouve qu'il est important de le savoir :
Depuis le début du siècle, l’homme a fait beaucoup d’expériences sur la drosophila mélanogaster (mouche à vinaigre) pour la muter à l’aide de rayons X.
Après plusieurs années, qu’ont démontré ces expériences ? Les mutations bien caractéristiques de la drosophile sont presque sans exception inférieures à la mouche sauvage en viabilité, en longévité, en fertilité. » Ces mutations n’ont jamais produit une nouvelle espèce de mouche. A part des pattes, des ailes, des abdomens déformés et d’autres malformations, ce sont toujours des drosophiles.
Ce qui est étonnant c’est que les mouches mutées qui arrivaient à survivre malgré leur handicap et qui avaient une progéniture, il naissait, après plusieurs générations, quelques mouches normales ce qui laisse entendre qu’il y a des gênes réparateurs des mutations de l’organisme.
Si on avait laissé ces mouches à l’état naturel, elles auraient finalement survécu aux mouches mutantes, plus faibles.
Des expériences génétiques démontrent que même après des mutations provoquées intentionnellement par l'homme (soustraction pure et simple du gênes des yeux sur des mouches drosophiles) les descendants redeviennent normaux après moins de dix générations, car le gêne enlevé est encodé dans les autres gênes, chez les généticiens on parle de Contrôle par Redondance de Codage (CRC) génétique.
Ceci est un fait scientifique et démontré, il y a un CRC génétique qui garanti le retour à la normale des gênes modifiés accidentellement
En clair :
1) Des scientifiques créent des mutations chez la mouche drosophile à l’aide de rayons X.
2) Même avec cet accélérateur de mutations, les scientifiques n’ont jamais produit autre chose qu’une drosophile.
3) Aucune nouvelle espèce n’a jamais été produite. La mouche drosophile est restée la mouche drosophile.
4) Les drosophiles ayant subit des mutations ont toujours étés amoindries et moins fiables que la mouche initiale
5) Une fois dehors les mouches mutantes, plus faibles que les mouches normales disparaissent.
6) Au fil des générations, la progéniture des mouches mutantes, sous l’effet d’une réparation naturelle du code génétique, redeviennent comme la mouche initiale.
7) Même en ôtant le gêne des yeux, il se reconstitue au fil des générations.
Cette réparation est très étonnante et l'on sait aussi, si je ne me trompe pas, que le cancer est la conséquence d'une accumulation d'altérations du génome donc de mutations.
ça peut être un peu réducteur mais j'en déduit deux choses :
Soit il y a mutation qui, si elle ne déclanche pas un cancer, peut être réparée au fil des générations soit l'organisme déclanche un cancer, ce qui élimine le mutan. Dans les deux cas la mutation n'est pas prise en compte pour l'espèce.
Toi par contre, tu t'amuses aussi au jeu des contrevérités, mais sans circonstance atténuante, mais au moins avec une tentative d'argumentation par éléments.
Ta démarche est bonne mais il est dommage cependant, puisque visiblement tu t'es informé sur un site et forum internet pour trouver ces "réfutations", que tu n'aies pas eu la bonne idée ou l'honnêteté de fouiller quelques pages plus loin (dans le même forum) pour lire les "contre réfutations" qui y sont proposées, et les proposer ici...
Bien évidemment, si ta source est un site créationniste, ils les auront omises. Dans ce cas, le côté tendancieux de ta démarche est ta source. Le problème aussi est que ton post est le résumé des mauvaises argumentations de Francis Hitching, dont le métier était scénariste de séries télévision. Il est célèbre comme imposteur, depuis son bouquin "The Neck of the Giraffe: Where Darwin Went Wrong (1982) ", mais sans doute les as-tu copié collées d'un argumentaire résumant ce bouquin. Les éléments que tu donnes sont des éléments tronqués et des affirmations trompeuses.
http://www.chez.com/tjrecherches/Hitching.htm
Voici un forum où sont proposées, puis discutées, les mêmes "réfutations" que tu sors, point par point et quasiment au mot près :
http://www.sur-la-toile.com/viewTopicNu ... t-se-.html
Ici, tu trouves une réfutation (en anglais) de chacun des points que tu sors : une réfutation qui propose tout simplement l'inverse des déductions que tu insinues :
http://www.hartnell.cc.ca.us/faculty/jh ... perfly.htm
Je vais pas m'attarder là-dessus car il te suffit de le lire et de comparer la réfutation [Claim] avec la réponse donnée à chacune d'elle par cette faculté de sciences.
Mais je vais tout de même, dans la mesure de mes moyens, du temps que je veux consacrer à ces discussions de chenapans, et des honoraires d'ISLAMLA, t'expliquer CLAIREMENT un ou 2 points importants, qui t'éviteront à l'avenir les oreilles d'âne... Comme tu es intelligent, je te les fournis, je n'aurais pas faut pareil face à Karim ou DDC, ils comprendraient que dalle.
Dans ton post, tu as ajouté, de ton plein gré, quelques éléments supplémentaires, or ceux-ci sont importants à relever car il s'agit de graves erreurs biologiques et évolutives. Je t'en donne une petite liste ci-dessous, en détail :
C'est une prévision de l'évolution, et une constatation. Tu bats l'eau tiède.Après plusieurs années, qu’ont démontré ces expériences ? Les mutations bien caractéristiques de la drosophile sont presque sans exception inférieures à la mouche sauvage en viabilité, en longévité, en fertilité. »
Mais les mutations sont la plupart du temps neutres, neutres dans le sens où elles auront lieu sur des gènes non codants, elles ne seront donc pas traduites en protéines. Donc indécelables.
Neutres aussi dans le sens ou leur traduction ne semblera ni avantageuse ni néfaste, car sans grande importance (l'immense variation du phénotype et des allèles au sein d'une même espèce humaine, par ex. sont dues à des variations/mutations neutres).
Les autres seront défavorables et plus rarement avantageuses.
L'important ici est de comprendre que caractère défavorable/avantageux n'est qu'une considération humaine sur une une variation, selon un contexte : ce qui est défavorable aujourd'hui peut se révéler favorable dans un autre envitronnement futur, et vice-versa.
C'est la pression sélective qui triera selon l'environnement, c'est elle qui décide de quels caratères seront retenus, et pas l'homme...
Tu restes donc à ta place, car tu es un homme, et pas la pression de la sélection.
Ces fameuses expériences sur la drosophile ont pour objectif de comprendre les mécanismes mutationnels, et tout cela fait donc partie de la compréhension moderne de l'évolution, où la transmission correcte des caractères est la règle, et la variation est l'exception.
Ces mutations n’ont jamais produit une nouvelle espèce de mouche. A part des pattes, des ailes, des abdomens déformés et d’autres malformations, ce sont toujours des drosophiles.
Tu bats encore l'eau tiède ici. Toutes les espèces de mouches ont des ailes, des abdomens et des pattes. Ce qui distingue les espèces de drosophiles est précisément des variations minimes de forme et de couleur des organes et segments - et ce qui en fait des espèces différentes est la non fécondité entre elles.
Variations minimes dans le sens où pour différencier une espèce de drosophile d'une autre, il faut être un sacré spécialiste.
De plus, il est normal qu'une drosophile mutante soit aussi une drosophile... Tu m'excuseras de relever pareil pléonasme.
Tu as sans doute voulu dire que ces mutatntes sont de la même espèce que leurs géniteurs ?
Dans ce cas, je t'invite à bûcher sérieusement l'évolution darwinienne, ar elle ne propose pas autre chose : une mutation (quelle qu'elle soit), s'inscrit dans une population si son porteur est fécond avec la population souche...
Car dans le cas contraire, si le mutant est non fécond, ilne pourra pas avoir de descendants, vu qu'il n'aura pas de partenaire.
Le problème de la spéciation est un peu plus complexe que cela, il implique parfois une séparation entre populations, puis la dérive génique et les variations cumulées sur le chromosome, en feront au bout de X temps des espèces différentes par isolement reproductif. Etc.
Révise tes otios, car tu dépeints ici la caricature que tu te fais de l'évolution, de la spéciation, et de la fixation de nouveaux caractères dans le génome.
Il est normal que les mouches plus faibles, au sein d'une population comportant mutants et individus "normaux", les plus faibles disparaissent.Ce qui est étonnant c’est que les mouches mutées qui arrivaient à survivre malgré leur handicap et qui avaient une progéniture, il naissait, après plusieurs générations, quelques mouches normales ce qui laisse entendre qu’il y a des gênes réparateurs des mutations de l’organisme.
Si on avait laissé ces mouches à l’état naturel, elles auraient finalement survécu aux mouches mutantes, plus faibles.
Tu confonds ici l'effet du tri de la sélection sur une population disons polymorphe (avec différents caractères, dont les mutants), avec une magique réaparition de l'organe tel qu'il "était originellement".
Rien n'est plus faux et équivoque que cette affirmation.
Faux ! Cela fait partie des nombreuses impostures du bouquin de Fischer.Des expériences génétiques démontrent que même après des mutations provoquées intentionnellement par l'homme (soustraction pure et simple du gênes des yeux sur des mouches drosophiles) les descendants redeviennent normaux après moins de dix générations, car le gêne enlevé est encodé dans les autres gênes, chez les généticiens on parle de Contrôle par Redondance de Codage (CRC) génétique.
Le CRC n'est pas un processus cellulaire mais une << valeur mathématique calculée par certains programmes à partir du contenu d’un fichier informatique, au moment de la création du fichier. >>
Les mécanismes réparateurs de l'adn sont assez bien connus, et aucun d'entre eux n'est capable d'épurer et faire revenir un gène muté tel qu'il était il y a dix générations. C'est rocambolesque.
TU DESINFORMES ICI SANS AVOIR VERIFIE QUOI QUE CE SOIT, COMME UN PARFAIT CURETON...
Ces mécanismes de réparation portent quasiment tous sur la réplication de l'ADN, lors de la méïose, voire à d'autres niveaux :
- réparation de base (par excision),
- réparation de nucléotides (plusieurs bases),
- réparation des mésappariements,
- et réparation par recombinaison.
Mais ces mécanismes de réparation ont non seulement des failles, des ratés, mais surtout ils n'ont pas d'effet à d'autres niveaux. Or les mutations, elles, ne sont pas seulement des erreurs de lors de la réplication d'un gène, mais aussi dues à des agents extérieurs, chimiques par exemple, qui portent aussi sur la structure d'un chromosome entier, voire plusieurs chromosomes touchés, et parfois même dédoublés (mutation de ploïdie)...
=> Révise donc tes notions sur le mutations au sens large, car ces dernières ont parfois des conséquences énormes sur le développement de l'embryon puis l'adulte.
Totalement faux ! Cela n'existe pas en génétique, CRC est un terme informatique, comme déjà précisé...Ceci est un fait scientifique et démontré, il y a un CRC génétique qui garanti le retour à la normale des gênes modifiés accidentellement
Tu as tout simplement ignoré, tout comme Fischer, les lois mendéliennes claissques d'hérédité : dominant -récessif, avec réapparation dans les générations suivantes de caractères en apparence disparus, et pour le cas qui nous concerne, simple dispartion de l'allèle mutant par sélection naturelle et domination du caractère yeux, au détriment du caractère "absence d'yeux"... Rien de plus élémentaire. C'est un argument de l'évolution darwinienne que tu transformes en "réappartion magique d'un gène disparu par CRC magique..."
Enfin une affirmation correcte, Compliments.1) Des scientifiques créent des mutations chez la mouche drosophile à l’aide de rayons X.
2) Même avec cet accélérateur de mutations, les scientifiques n’ont jamais produit autre chose qu’une drosophile.
Des drosophiles mutantes, pas des éléphants roses ni des bourdons, en effet. C'est le but... Mutante... Normal.3) Aucune nouvelle espèce n’a jamais été produite. La mouche drosophile est restée la mouche drosophile.
Voir plus haut le processus de spéciation. Ou cette page-ci : ***********************************Elle donne quelques éléments sur des spéciations en cours : pour que la barrière reproductrice (ou d'hybridation) ait lieu, donc la spéciation, il faut pas mal de changements cumulés : que les chromosome ne soient plus homologues par exemple, comme c'est le cas avec les trisomiques. D'où impossibilié d'interfécondité.
Oui, normal. Une mouche avec deux paires d'ailes ne pouvant voler c'est pas sympa pour elle.4) Les drosophiles ayant subit des mutations ont toujours étés amoindries et moins fiables que la mouche initiale
Le fait est que les créationnistes s'attardent sur le smutations les plus "hollywoodiennes", les plus remarquables, pour énoncer leurs conneries. Les mutations amenant une légère variation de coloration passent à la trappe, car elles ne servent pas leur propos de désinformation. Elles sont pourtant viables, mais ignorées.
Normal5) Une fois dehors les mouches mutantes, plus faibles que les mouches normales disparaissent.
C'est précisément cela l'évolution : variations + tri de la sélection naturelle... Faux, on en a déjà parlé: il s'agit d'observation sur des populations, pas sur le génome d'un individu. La "réparation du code génétique ramenant le gène à son ancien état" est une pure invention.6) Au fil des générations, la progéniture des mouches mutantes, sous l’effet d’une réparation naturelle du code génétique, redeviennent comme la mouche initiale.
Encore faux. C'est une population comprenant "mouches aveugles" et "mouches voyantes" qui, au fil des générations, reconstituera son pool génique de domination de "mouches voyantes", par la dispariton LOGIQUE et prévisible des autres.7) Même en ôtant le gêne des yeux, il se reconstitue au fil des générations.
Par ailleurs, il faut ici, pour en terminer avec cette connerie, insister sur le fait que les mutations sont la plupart du temps récessives, ce qui fait que par l'hybridation entre mouches voyantes (gène dominant ou homozygotie) et non voyantes (2 allèles récessifs), la proportion de descendants voyants est mathématiquement prévisible au fil des générations et hybridations : tous seront voyants tôt ou tard au vu de la pression sélective énorme que subissent les drosophiles, même en conditions artificielles.
