POUR EN FINIR AVEC L'INTOX DES CREATIONNISTES

[Mouettebis]

Je serais curieux de lire sous ta plume les arguments de cette compatibilité DDC !

Juste pour me marrer un peu mon chou !

[Disciple-du-Christ]

Je serais curieux de lire sous ta plume les arguments de cette compatibilité DDC !

C'est plutôt à toi de me dire pourquoi ce n'est pas compatible !!!

[Vimana]

On verra bien ce que Vimana apporte comme éléments. Brrr, j'en tremble, il va sans doute bouleverser nos certitudes. Y serait pas raélien sur les bords Vimana ?

Salut Raf
Tu penses que j’aurais envie de te faire trembler, Raf ? Pense-tu que ce serait dans mes intentions ? Préfèrerais-tu avoir un croyant en face de toi ? Je ne suis pas un croyant. Je doute sur tout et je cherche à comprendre. Pourquoi croirais-je à la théorie de l’évolution alors que les éléments que j’ai ne m’amènent pas à ça ? Je ne veux pas croire et si la théorie de l’évolution est la vérité sur l’origine de la vie, je n’y vois pas d’inconvénient et en fonction de mon peu de connaissance là-dessus par rapport aux tiennes, je ne vois pas pourquoi je devrais croire en quelque chose que je ne comprends pas A ce moment là, je pourrais croire en dieu car la croyance n’est qu’une histoire de choix, qu’une histoire de se rassurer et n’a rien à voir avec la connaissance.

Si je te dis que mon frère est un voleur, tu me croiras ? Si tu ne l’as pas constaté par toi-même et que tu ne remets pas en question ce que je te dis, tu ne sera que dans la croyance et non dans la connaissance. Est-ce que c’est clair pour toi, Raf ?

Je n’ai pas le même cursus que Dralnar ou toi. Mon refus de “l’autorité“ m’a fait finir dans des classes de transition et entrer dans la vie active à l’age de 15 ans… avec le même problème d’ailleurs. Donc je ne peux pas avoir les connaissances que vous avez à certains niveaux et je préfère discuter avec vous plutôt qu’avec des “croyants“en l’évolutionnisme qui ne me transmettront pas plus de connaissance. Je suis, pour le moment, à défaut de connaissance sur la biologie, obligé de fonctionner avec la logique, si j’en ai. Mais vu que ce sujet m’intéresse, je vais bûcher pour comprendre ce que tu veux montrer ou démontrer.

Raëlien ni sur les bords ni dedans. Cet homme n’a fait que repiquer une théorie plus vieille que lui. De plus il y a des sacrées erreurs dans ses textes dont une qui met toute sa « révélation » en l’air et qui ne semble pas avoir été décelée à ce jour par ses adeptes. Je cherche des hébraïsants à ce sujet. Lorie m’a déjà donné un élément et il ne m‘en manque qu’un autre.

Quant à « bouleverser » vos certitudes, pourquoi pas si j’arrive à bien vous suivre et que cela est possible mais c’est réciproque et ça ne me dérange pas. Ça ne pourrait me déranger que si j’étais dans une croyance à laquelle tout mon affect serait lié. Ce n’est pas le cas. C’est par contre le cas pour des “croyants“évolutionnistes et des “croyants“créationnistes.

Je manque de temps en ce moment et j’ai besoin de faire quelques recherches pour amener les éléments dont j’ai parlé plus haut. Ceci dit ce sont des choses qui me font douter de la théorie évolutionniste mais selon les informations que vous apporterez ça m’éclaircira dans un sens ou dans l’autre. Je n’y vois pas d’inconvénient puisque je n’en fais pas une religion liée à un espoir quelconque. Je veux seulement y voir plus clair… Pour moi. Et si ça peut nous aider à y voir plus clair ensemble, nous aurons fait un pas de plus chacun de notre côté. Tout simplement. Je n’ai pas cette prétention et je n’en ferais pas un combat mais ça fait partie des possibilités.

Par contre je ne pense pas que ce soit tout noir chez les créationnistes ou chez les évolutionnistes, ni chez les raeliens ou les arésiens. D’ailleurs la tactique de ces groupes est de mélanger assez de vérité pour nous faire gober les mensonges qui vont avec. A priori, je pense que si il y a un tel dilemme, c’est qu’il y a des éléments obscurs de part et d’autre. Maintenant ça reste à voir, pour moi.

Ok pour le cancer et tu me le dira si ceci est juste, si tu veux :
On connaît plusieurs types de gènes, des gènes de structure qui codent les briques élémentaires qui constituent les cellules, des gènes de régulation qui font l’assemblage de ces briques élémentaires pour les spécialiser, des gènes qui codent pour la fabrication d’enzymes aux fonctions de réparation ou de destruction ce qui fait qu’un homme reste un homme et une souris une souris. Nous subissons des rayons ultraviolets, des rayons X, des rayons gamma, des substances mutagènes etc., qui peuvent changer l’information portée par un ADN. On garde les informations du brin d’ADN grâce à des gènes de la cellule qui le protègent et le corrigent. Si il ne peut y avoir de réparation il y a autodestruction de la cellule. Toutes nos cellules font en permanence une relecture du segment actif de l’ADN. Si les fautes ne sont pas réparables les enzymes (découverts il y a une dizaine d’années, je crois), le P 53 et le P 73 provoquent l’autodestruction de la cellule. En clair, si la cellule mute soit elle est réparée, soit elle est détruite. C’est comme cela que l’intégrité de l’information qui est portée par l’ADN est conservée. Si le système d’autoréparation est touché et détérioré, la cellule va se diviser en multipliant l’anomalie et par ce fait créer des tumeurs cancéreuses. Les cellules sexuelles ne sont pas équipées de ce système d’autoprotection. Les spermatozoïdes et les ovules n’ont pas ce système de réparation actif. Si des spermatozoïdes ou ovules mutés parviennent à féconder ils créent un être porteur d’anomalie génétique.

La norme évolutionniste dit que les programmes génétiques vont progressivement du simple au complexe avec l’aide de la sélection naturelle. Si cela n’est pas juste dis le moi STP.

D'un côté, nous avons un système qui fait tout pour que le code génétique d'un organisme ne soit pas muté (en mieux ou en moins bien, puisqu’il y a correction systématique du code) bien que parfois il peut y avoir des tares génétiques dans la descendance et nous avons une sélection naturelle due au contexte et à l'environnement qui sélectionne les plus aptes pour perpétrer l'espèce.

… et de l’autre, d’après la théorie de l’évolution, les organismes terrestres actuelles seraient le résultat d’une succession de mutations/tares positives qui n’auraient pas pu être détruites dans les cellules sexuelles puisqu’elles n’ont pas le système d’autoréparation dont disposent les autres cellules.

Que la vie actuelle repose sur une succession de tares positives fait de nous des tarés ! HEY DIABLOTIN !!! NOUS SOMMES TOUS DES TARÉS !

Mais a t’on déjà vu une mutation provoquée (par rayons X, par exemple et je ne parle pas de manipulation génétique) qui a complexifié un organisme de manière positive ? Raf, il n’y a aucune ironie dans ma question, aucune méprise de ton point de vue. Je souhaite seulement connaître l’information si tu la possèdes.
Dans l’autre sens si cette information n’existe pas, pour ce cas, cela relèguerait la théorie de l’évolution à une simple supposition et non à une science démontré et démontrable. Je dis bien “pour ce cas“ car il y a peut être d’autres sujets dans cette théorie qui pourraient la démontrer. J’espère que tu comprends bien ma position.

On dit que la vie (le vivant) est belle, magnifique et comme l’a mentionné Rawbrol il y a quelques mois, c’est un système de prédation. C'est-à-dire : la vie n’est que des monstres qui se bouffent les uns les autres. “La faim du tigre“ de Barjavel l’exprime bien. C’est pour cela que je ne peux croire à la théorie du “bon“ dieu. Un chat est un monstre pour une souris et une plante peut en être une pour un insecte, etc. Par contre il y a une chose qui est très intrigante c’est que toute cette vie est interdépendante et hyper équilibrée et plein de délicatesse structurale (cette dernière n’ayant apparemment pas grand-chose à voir avec une nécessité). (Je chercherais mon information pour étayer ça si ça peut l’être.)

…

les mutations sont la plupart du temps neutres, neutres dans le sens où elles auront lieu sur des gènes non codants, elles ne seront donc pas traduites en protéines. Donc indécelables. Neutres aussi dans le sens ou leur traduction ne semblera ni avantageuse ni néfaste, car sans grande importance (l'immense variation du phénotype et des allèles au sein d'une même espèce humaine, par ex. sont dues à des variations/mutations neutres).

variations/mutations Tu veux dire quoi par là ? Que ce phénotype et ces allèles sont le résultat d’une mutation ou par “variation“ exprime-tu la possibilité que ce soit une adaptation déjà incluse dans le code génétique ?

Les autres seront défavorables et plus rarement avantageuses.
L'important ici est de comprendre que caractère défavorable/avantageux n'est qu'une considération humaine sur une une variation, selon un contexte : ce qui est défavorable aujourd'hui peut se révéler favorable dans un autre envitronnement futur, et vice-versa.
C'est la pression sélective qui triera selon l'environnement, c'est elle qui décide de quels caratères seront retenus, et pas l'homme...
Tu restes donc à ta place, car tu es un homme, et pas la pression de la sélection.

Par “défavorables aujourd’hui peu se révéler favorable dans un autre environnement futur“. Ça c’est une déduction basée sur une supposition. On ne pourrait pas la retenir comme fait scientifique. Elle n'exprime que la vision de l'évolutionnisme. Mais je ne déniqre pas cette info car, en fait, elle m'apprend sur l'évolutionnisme. Quand j'ai lu ton post la première fois, je n'ai rien compris ou pas grand chose. Maintenant je pense avoir fait un peu plus de liens et je souhaite encore en faire.

Par “avantages“qu’est ce qui a été constaté dans ce/notre contexte ? Quelle sorte d’avantages ?

De plus, il est normal qu'une drosophile mutante soit aussi une drosophile... Tu m'excuseras de relever pareil pléonasme.
Tu as sans doute voulu dire que ces mutatntes sont de la même espèce que leurs géniteurs ?
Dans ce cas, je t'invite à bûcher sérieusement l'évolution darwinienne, ar elle ne propose pas autre chose : une mutation (quelle qu'elle soit), s'inscrit dans une population si son porteur est fécond avec la population souche...
Car dans le cas contraire, si le mutant est non fécond, ilne pourra pas avoir de descendants, vu qu'il n'aura pas de partenaire.

Ok tu éclairci ma confusion. Oui c’est logique.

Le problème de la spéciation est un peu plus complexe que cela, il implique parfois une séparation entre populations, puis la dérive génique et les variations cumulées sur le chromosome, en feront au bout de X temps des espèces différentes par isolement reproductif. Etc.
Révise tes otios, car tu dépeints ici la caricature que tu te fais de l'évolution, de la spéciation, et de la fixation de nouveaux caractères dans le génome.

Si je comprends, on est encore dans la supposition car du fait qu’il y ai des espèces qui soient différentes de ce que l’on suppose venir d’une souche commune ne prouve pas, vu ces éléments, que toutes ces variantes soient le résultat de variations cumulées sur le chromosome. Ici on a comblé un trou, non ?

Faux ! Cela fait partie des nombreuses impostures du bouquin de Fischer.
Le CRC n'est pas un processus cellulaire mais une << valeur mathématique calculée par certains programmes à partir du contenu d’un fichier informatique, au moment de la création du fichier. >>
Les mécanismes réparateurs de l'adn sont assez bien connus, et aucun d'entre eux n'est capable d'épurer et faire revenir un gène muté tel qu'il était il y a dix générations. C'est rocambolesque.
TU DESINFORMES ICI SANS AVOIR VERIFIE QUOI QUE CE SOIT, COMME UN PARFAIT CURETON...

Je ne connaissais pas et c’est vrai que j’aurais du vérifier mais je ne sais pas bien où.
Il ne s’agit pas d’un gène muté mais ôté d’après ce qui était dit. Je ne sais pas si ça peut faire une différence. Sans vouloir remettre ta sincérité en cause tu es sûr que les progénitures des mouches mutées ne redeviennent pas, au fil des générations, comme la mouche initiale ?
Ça serait quand même une grosse falsification des créationnistes et super visible. Mais bon, il n’ont pas hésité non plus de falsifier des écrits ou créer de fausses preuves pour l’existence de Djiseuss. Quand on fabrique de fausses preuves ça veut clairement dire qu’on en a pas trouvé de vraies.

Il y a eu aussi des tentatives de falsification dans l’histoire de l’évolutionnisme en paléontologie :

« L'homme de Piltdown, Homo (Eoanthropus) Dawsoni a été considéré au début du XXe siècle comme un fossile de l'Acheuléen (Paléolithique inférieur), supposé avoir été le chaînon manquant entre le singe et l'homme en raison de caractères simien (mâchoire) et humain (calotte crânienne). En 1959, des tests montrèrent définitivement qu'il n'était qu'une supercherie scientifique.
(Pendant une cinquantaine d’années c’est resté une croyance).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Piltdown

« Le raciste Ernst Haeckel de la théorie de la récapitulation embryonnaire ou, selon une expression plus familière, de l'hypothèse qui veut que "l'ontogénèse récapitule la phylogénèse". Autrement dit: le développement du fœtus dans le sein d'une femme passe par toutes les étapes du phylum. D'une cellule unique, il devient multicellulaire... puis prend la forme d'un poisson avec des branchies... puis celle d'un singe avec une queue... puis finalement devient un être humain, ayant ainsi récapitulé tous les stades supposés de l'histoire imaginaire de l'évolution humaine.
C'est au siècle dernier que le professeur allemand Ernst Haeckel émit cette théorie. Il était un ardent partisan de Darwin. Toutefois, quelques années plus tard, lorsque ses croquis du fœtus furent examinés attentivement et à la lumière d'une connaissance plus grande du fœtus devenue possible, on y décela des altérations et déformations qui s'avérèrent être intentionnelles. Le prof. Haeckel fut traduit devant le tribunal de l'Université de Iena et reconnu coupable. Il avoua "avec contrition" ses falsifications qui avaient été pratiquées dans l'intention soi-disant de soutenir le dogme de l'évolution.
De plus, Haeckel ajouta: "Je suis condamnable à cent pour cent... si ce n'était le fait que des centaines des meilleurs observateurs et biologistes se trouvent sous la même condamnation". »

Il y en a d’autres ici et je ne sais pas si tout est juste : http://www.info-bible.org/science/evolution.htm

Mutante... Normal. Voir plus haut le processus de spéciation. Ou cette page-ci : ***********************************

Qui a ôté le lien que propose Raf ? C’est toi Karim ? Je suppose que ça renvoyait sur son site, c’est ça ?
Putain ! T’es vraiment un gros jaloux. Va te faire soigner t’es trop malade. Tu fais de la censure et tu ose te venter dans ta charte de ne pas en faire. Hypocrite ! Je n’ai jamais vu un menteur et falsificateur comme toi. A se demander si tes soit disant corans originels qui sont différents ne sont pas eux aussi une falsification de ta part.
J’ai franchement honte pour toi et à ta place je ferais comme toi : je me cacherais… Ou alors je reconnaîtrais ma connerie, présenterais mes excuses et tenterais de toutes mes forces à ne pas reproduire les même schémas. Mais bon, ça, ça demande à être un homme courageux et dans ce monde il y a beaucoup plus de poltrons que de courageux.

Si ça ne te dérange pas raf, tu peux me l’envoyer par MP, si tu veux.

Le fait est que les créationnistes s'attardent sur le smutations les plus "hollywoodiennes", les plus remarquables, pour énoncer leurs conneries. Les mutations amenant une légère variation de coloration passent à la trappe, car elles ne servent pas leur propos de désinformation. Elles sont pourtant viables, mais ignorées.

Donc les mutations positives observées ne seraient que des changements de couleur ou plutôt : une légère variation de coloration?

Salut Dralnar ;

Pourquoi y a t’il des marsupiaux en Australie et pas ailleurs?

Oui, ça peut être un argument pour l’évolutionnisme mais quelle serait la réponse du créationnisme ? Que ça ne contre pas cette théorie vu que c’est une intelligence qui a créé tout cela, elle a agencé la nature comme bon lui semblait ? Quelle est ta réponse à toi , Quelle déduction en retire-tu ?

A plus. Si vous avez envie.
Je mettrais du temps pour mes post pour le moment car je ne suis pas dans un sujet habituel

[Raf]

Salut Vimana,
l'histoire du "raélien" et de "bouleverser nos certitudes" ce fut sur un ton plaisantin avec Mouette - faut pas en faire un fromage rance, ok ?

Le meilleur moyen pour réfuter les créationnistes (que tu opposes abvusivement à l'évolution comme si le créationnisme était une théorie scientifique... c'est archi-faux) c'est de le faire toi-même, tout seul, en t'intéressant un peu au détail des sujets qu'ils réfutent.
Plus tu acquièrs de connaissances générales sur le vivant, plus tu ris en lisant les âneries créationnistes. Tu peux toi-même réfuter tes propres questions sur mutations, en te penchant sur un bouquin de notions de génétique.

J'ai pas le temps maintenant Vimana, on va faire le courses pour le week-end. A+ .

[Vimana]

Ok, c'est quand tu veux, il n'y a rien de pressé et c'est surtout si tu veux. De mon côté je vais plus creuser, ce que je j'aurais du faire depuis bien longtemps.

Passe un bon Week avec "On".

Bye

[privighost]

Je serais curieux de lire sous ta plume les arguments de cette compatibilité DDC !

Juste pour me marrer un peu mon chou !

On est deux, est a mon avis, ca va pas etre facile

Ma fille, y'a de cela quelques temps, m'a posé une question ? j'en suis resté con ?
Papa, pourquoi on a des ongles ? (pitin, j'aurais préféré qu'elle me dise comment on fais les bébés ^^)
Je lui ai dis que je ne savais pas vraiment, et j'ai fais la relation avec les animaux, qu'ils avaient des ongles (certains)...etc

bref : je suis allé me renseigner sur internet...
Puis je me suis posé moi meme d'autres questions dont je mettais moi meme fais la reponse sans en avoir une confirmation...comme
pourquoi a t-on des cheveux, des poils, une pomme d'adam...

Tout cela pour dire que la théorie de l'evolutionnisme parait certainement plus pragmatique que celle du creationnisme...il suffit juste pour cela de se regarder...

En mettant toutes ces questions, L'ADN, les gènes, la morphologie, la sexualité, toutes les ressemblance avec les animaux mais plus encore avec le chimpanzé (mammifère, gestation pratiquement identique, meme moyenne d'age qu'eux avant que se developpe la medecine...etc)
Tout ces petits trucs mis bout a bout, fais que l'evolutionnisme est bien plus precis, concret et surtout reponde a pas mal de question, quand d'autres n'en donne pas

Que les créationnistes m'expliquent pourquoi on a des ongles, et qu'il m'expliquent ce qu'ils auraient dis a leur enfants ?
Enfin : je serais agnostique, dieu nous aurais crée a l'image des animaux

[Mouettebis]

Salut vimana !

A l'aise man, si t'es sorti de l'école à 15 ans, c'est pas très grave, t'as déjà appris l'essentiel, lire et écrire et qui sait compter...

Moi même, j'y suis rester longtemps mais je n'y ai rien appris parce que je suis narcoleptique grave, je faisais que roupiller ! Moi même je doute de tout, y compris de ma logique. Mais on cherche à comprendre. Tout devrait donc aller bien.

Bon, tout ça pour te dire qu'ayant lu ton long et fastidieux post, et sans avoir la prétention d'apprendre quoi que se soit que tu ne puisses pas trouver par toi-même, en plus j'ai la cervelle d'une mouette et je suis vraiment trés ignare, il me semble tout de même que ta manière d'envisager la discussion sur ce sujet pose problème :

tu écris :

la théorie de l’évolution est la vérité sur l’origine de la vie, je n’y vois pas d’inconvénient et en fonction de mon peu de connaissance là-dessus par rapport aux tiennes, je ne vois pas pourquoi je devrais croire en quelque chose que je ne comprends pas A ce moment là, je pourrais croire en dieu car la croyance n’est qu’une histoire de choix, qu’une histoire de se rassurer et n’a rien à voir avec la connaissance.

Primo, que vient foutre le verbe croire dans ton post ? Qui te demande de croire ?
Ensuite, il ne me semble pas qu'une théorie en science prétende à être une "vérité" et à ce que j'ai lu sur le sujet la théorie de l'évolution n'a pas pour objet d'expliquer l'origine de la vie.

Donc question, pourquoi intégres-tu dans la discussion la croyance puis cette notion flou et discutable de "vérité" et enfin d'où tires-tu qu'elle parlerait de l'origine de la vie ?

Deuxio, je suis au regret de te dire que la petite anecdote sur ton frére le voleur, est limite débile. Pourquoi je dis débile, parce que tu ramènes derrière cette obscession quasi maladive de la source et du contrôle de cette source, un mode de fonctionnement qui poussé à son paroxysme est sclérosant et inepte. On ne peut pas tout contrôler et vérifier ! C'est con comme idée ça, faut accepter non pas la croyance béate mais de faire un minimum confiance. Toi-même tu attribues à cet état d'esprit ton propre échec... Je te renvois à Karl Popper pour plus de développement sur ce thème. Faut d'abord ingurgiter pour pouvoir recouper et trier, si tu veux vérifier et trier chaque données entrante, tu n'auras aucun résultat et aucun recul. Je ne suis peut-être pas très clair, mais j'ai toujours été très nul pour expliquer les choses, je n'ai pas l'habitude...

Maintenant, tu nous as, il y a quelques jours, alléchés avec ton fameux problème en rapport avec l'évolution, et là tu prétextes ne pas avoir de temps pour le poser, qu'il faut que tu cherches (dingue quand même pour ce problème qui te taraude tant sur le sujet !...) mais tu nous ressors :

Je manque de temps en ce moment et j’ai besoin de faire quelques recherches pour amener les éléments dont j’ai parlé plus haut. Ceci dit ce sont des choses qui me font douter de la théorie évolutionniste mais selon les informations que vous apporterez ça m’éclaircira dans un sens ou dans l’autre.

A quoi sert ton dernier post alors ? Putain tu y as passé du temps dessus pourtant non ? Ben on reste donc sur notre faim ! ! !


Puis pour finir parce que moi aussi j'ai pas le temps, personne n'a le temps on dirait, tu écris :

Par contre il y a une chose qui est très intrigante c’est que toute cette vie est interdépendante et hyper équilibrée et plein de délicatesse structurale (cette dernière n’ayant apparemment pas grand-chose à voir avec une nécessité). (Je chercherais mon information pour étayer ça si ça peut l’être.)

Que veut dire pour toi ce terme : "cette vie" ?

Hyper équilibrée, plein de délicatesse structurale ? Ca veut dire quoi ça ? Surtout cet adjectif délicatesse structurale ? ? ? La vache !

Tu as des exemples de ce que tu avances ?

Rapidement lancé, ne pourrait-on pas plutôt dire que l'Univers un putain de bordel sans sens, chaotique et vachement dangereux pour le vivant ?non ?

T'es peut-être pas raëlien, mais tu me sembles présenter pas mal de symptômes de l'intelligence design...

exprime-tu la possibilité que ce soit une adaptation déjà incluse dans le code génétique ?

Tu n'aurais pas un peu trop abusé du bouquin de Bénichou sur le "chiffre de la vie" mon grand ?

Concernant le caractère défavorable/avantageux d'une mutation comme en parlait raf, je ne pense pas qu'il faisait une simple supposition mais il se basait sur de nombreuses mutations passés regardaient avec le recul qu'on a nous et recontextualisées. Je t'invite à regarder un peu ce qui est dit des l'organes suivants : l'aile par exemple ou l'oeil encore pour voir. Cherche lycos !

Mais je ne déniqre pas cette info car, en fait, elle m'apprend sur l'évolutionnisme. Quand j'ai lu ton post la première fois, je n'ai rien compris ou pas grand chose. Maintenant je pense avoir fait un peu plus de liens et je souhaite encore en faire.

Tu as appris quoi de "l'évolutionnisme" ? Quels liens as-tu fais ? Parfois tu parles de manières trés obscur bonhomme limite absconse.

Personnellement, la suite de tes remarques dans ton posts, et ta conclusion alors que tu ne cesses de clamer ton inculture et ton incompréhension du sujet me laisse perplexe... Néanmoins, à la réserve prés que je rappellais au début, ton refus de l'argument d'autorité est justifié, alors on verra bien la suite !

La suite, la suite, la suite !

[Mouettebis]

Putain de forum, je ne peux même pas éditer mes posts pour les corriger ! La honte en me relisant... Ouais je sais, y a word !

Merde !

[Disciple-du-Christ]

Que les créationnistes m'expliquent pourquoi on a des ongles, et qu'il m'expliquent ce qu'ils auraient dis a leur enfants ?

Déjà, je te félicite privi, ton post a dépassé les 10 lignes.

Pourquoi a-t-on des ongles ?
Eh bien, cherches à quoi nous sert nos ongles et tu comprendras pourquoi on en a !!!!


Autre chose, privi, tu peux remarquer comme la nature est super bien faite, d'après toi tout cela est dû au "hasard", n'est-ce pas ?

[Vimana]

Salut Privighost

Papa, pourquoi on a des ongles ?

Pour se gratter la tête devant une question difficile d’un enfant.

Tout cela pour dire que la théorie de l'evolutionnisme parait certainement plus pragmatique que celle du creationnisme...

Oui, ça parait. Mais les “ça paraît“ n’ont aucune valeur pour moi sauf s’ils permettent d’aller plus loin.

Tout ces petits trucs mis bout a bout, fais que l'evolutionnisme est bien plus precis, concret et surtout reponde a pas mal de question, quand d'autres n'en donne pas

Voilà ça c’est le genre de truc que j’aime : une affirmation sans confirmation. En fait tu me montres un tiroir et il n’y a rien dedans.

Bon, les croyants et les Chrétiens en particulier mettent des choses bout à bout pour démontrer qu’ils ont raison même si un élément en contredit un autre. C’est vrai que ça fait un beau patchwork mais ce n’est que du rapiéçage.

Il me semble parfois que le créationnisme est confondu avec la bible, la religion etc.
Intelligence ne veut pas forcément dire Dieu. C’est pour ça que je préfère le mot “interventionnisme“. Bien sûr ça reste à contrôler comme le reste.

Si les hommes créent la vie un jour sur une autre planète, ce qui est fort probable maintenant qu’on voit la direction que prend la génétique. Comment vont-ils procéder à ton avis ? Vont t’ils recréer un code génétique nouveau à chaque fois qu’ils voudront créer une nouvelle plante, un nouvel animal ou pour plus de facilité prendront-ils des souches déjà existantes pour les transformer et ainsi gagner du temps ? On sait déjà transformer des organismes.
Par exemple, si un jour ils créent un cheval de la matière inerte de cette planète et qu’ensuite ils ont envie de créer un zèbre. C’est sur qu’ils vont prendre une cellule de cheval comme souche génétique et changer quelques données du code génétique plutôt que de repartir à zéro, de la matière inerte. Mais ils pourraient aussi, plus simplement, importer la vie de la terre et finir par la transformer sur place selon les besoins ou l’envie.


Biosphère 2, même si ça a soit disant échoué, ce qui a plu à ses détracteurs, a tenté de recréer dans une immense sphère un écosystème entièrement isolé du reste du monde et complètement indépendant se recyclant lui-même, comme la nature.
Des milliards ont été dépensés dans cette recherche et ça à marché un certain temps. Des scientifiques vivaient dans cette sphère et le but était de recréer des sphères semblables sur d’autres planètes pour pouvoir y vivre en attendant qu’un jour on puisse transformer une planète entière planète vivable pour l’homme.

[Raf]

A mon humble avis, les remarques que propose Mouette seront bien plus utiles pour ton cogito que des réponses dans le détail à chacune d’entre elles.
Pourquoi je dis ça ? Parce que j’ai comme l’impression que tu n’as pas vraiment cogité les posts précédents qui portaient sur des points précis.
Soit on lance, pour ceux qui en ont envie, dans des explications partielles (mes connaissances sont limitées) répondant plus ou moins bien/mal aux fausses problématiques évolutives que tu énonces à chaque paragraphe, soit je fais comme Mouette et je m’attarde sur l’aspect philosophique de tes questionnements, qui me semble à moi aussi pas mal parasité par des énoncés créationnistes.

Le mieux serait que tu prennes un bon bouquin sur la zoologie et la biologie et que tu l’intègres. T’es jeune et pas con, ça ira assez vite : peu de temps après tu t’apercevras qu’il n’y a PAS UN SEUL ORGANE, FONCTION, NI UN QUELCONQUE ELEMENT VIVANT, QUI NE CONFIRME ET NE PROPOSE DES TRACES D’EVOLUTION…
Il n’existe pas un seul processus génétique qui soit en désaccord avec la théorie. Pourtant, avec la génétique on ne rigole plus : c’est non seulement une discipline de pointe mais aussi une technologie industrielle, ultra précise et expérimentée, que l’on passe sous brevets quotidiennement : on coupe, on cisaille, on recolle des séries de gènes d’un organisme sur un autre, et cela fonctionne !
Excessif ? Pas une seconde. En fait, la théorie de l’évolution peut être réduite à ceci : « faire du neuf avec du vieux » , et dans ce cas, la génétique, biologie et médecine confirment l’évolution, alors que la paléontologie tente de reconstituer cette évolution du vivant.

As-tu réfléchi une seconde à la signification de +/- moins proche parenté entre espèces d’un point de vue créationniste ? Oui ? Et tu as trouvé quoi ?
RIEN ! Seule l’évolution explique cette parenté, qui inclut similitudes, homologies, et différences… Or cette parenté est confirmée par TOUT aspect des sciences du vivant, par TOUTE discipline dérivée du vivant, par TOUT objet du vivant.

Ok, un peu de détail.

Toutes nos cellules font en permanence une relecture du segment actif de l’ADN. Si les fautes ne sont pas réparables les enzymes (découverts il y a une dizaine d’années, je crois), le P 53 et le P 73 provoquent l’autodestruction de la cellule. En clair, si la cellule mute soit elle est réparée, soit elle est détruite. C’est comme cela que l’intégrité de l’information qui est portée par l’ADN est conservée. Si le système d’autoréparation est touché et détérioré, la cellule va se diviser en multipliant l’anomalie et par ce fait créer des tumeurs cancéreuses. Les cellules sexuelles ne sont pas équipées de ce système d’autoprotection. Les spermatozoïdes et les ovules n’ont pas ce système de réparation actif. Si des spermatozoïdes ou ovules mutés parviennent à féconder ils créent un être porteur d’anomalie génétique.

La norme évolutionniste dit que les programmes génétiques vont progressivement du simple au complexe avec l’aide de la sélection naturelle. Si cela n’est pas juste dis le moi STP.

D'un côté, nous avons un système qui fait tout pour que le code génétique d'un organisme ne soit pas muté (en mieux ou en moins bien, puisqu’il y a correction systématique du code) bien que parfois il peut y avoir des tares génétiques dans la descendance et nous avons une sélection naturelle due au contexte et à l'environnement qui sélectionne les plus aptes pour perpétrer l'espèce.

… et de l’autre, d’après la théorie de l’évolution, les organismes terrestres actuelles seraient le résultat d’une succession de mutations/tares positives qui n’auraient pas pu être détruites dans les cellules sexuelles puisqu’elles n’ont pas le système d’autoréparation dont disposent les autres cellules.

Dans le détail ce n’est pas correct.
-TOUTES les cellules ont des systèmes de réparation de copie de l’adn, très efficaces lors de la recombinaison/duplication cellulaire. Le taux de mutations moyen (malgré les mécanismes réparateurs des erreurs) est de 1/1000000 copies. C’est pas si mal.
- Le phénomène d’apoptose et « réparation » de tissus, dont tu parles au sujet des cancers, par oncogènes ou autres, concerne UNIQUEMENT les cellules somatiques (non sexuelles). Enregistre bien cette nuance car elle est essentielle :
- les cellules sexuelles n’ont pas à être éliminées, puisque leur seule fonction est de servir de gamète en vue de copulation. Elles n’expriment pas de protéines/phénotype directement , elles ne servent que comme moitié provisoire, pour transmettre fidèlement la moitié du génome de papa/maman, en vue de la formation d’une première cellule originale.

Mais a t’on déjà vu une mutation provoquée (par rayons X, par exemple et je ne parle pas de manipulation génétique) qui a complexifié un organisme de manière positive ? Raf, il n’y a aucune ironie dans ma question, aucune méprise de ton point de vue. Je souhaite seulement connaître l’information si tu la possèdes.
Dans l’autre sens si cette information n’existe pas, pour ce cas, cela relèguerait la théorie de l’évolution à une simple supposition et non à une science démontré et démontrable. Je dis bien “pour ce cas“ car il y a peut être d’autres sujets dans cette théorie qui pourraient la démontrer. J’espère que tu comprends bien ma position.

Je la comprends bien, j’y réponds ci-dessous le plus honnêtement possible. La question telle que tu la formules pourrait être pertinente il y 40 ans, au vu des connaissances/conceptions de l’époque, mais elle ne l’est plus car c’est toujours le même problème qui se tortille et se mord la queue.

Les irradiations sur la drosophile sont une expérience qui va générer des erreurs de copie. Ces erreurs sont incontrôlables par l’expérimentateur. Il ne fera que constater les plus flagrantes après coup (celles qu’il repère). Puis il les considérera viables si la mouche reste en vie, fatales si la mouche ne remue pas les moustaches, etc.
Encore une fois, « complexifier un organisme de manière positive » n’est pas une donnée biologique. Ce n’est qu’une considération a posteriori, un jugement de valeur porté [par l’homme] sur des modifications/mutations.
Si une mouche avec un énorme abdomen te paraît un handicap pour voler dans un casier à drosophiles, c’est en effet le cas. Mais en d’autres situations, ce caractère peut se révéler particulièrement avantageux, ou pas handicapant du tout : « neutre ». Ce qui permet au caractère de se répandre dans une population sans être éliminé par la sélection naturelle.

L’Homme a répondu à ta question depuis les âges préhistoriques, non pas en modifiant un caractère grâce aux irradiations, mais en sélectionnant des caractères précis parmi le catalogue à sa disposition :
Lorsque l’Homme a sélectionné pour son usage des caractères apparus parmi les premiers « loups » qu’il a fréquentés, il n’a rien fait d’autre qu’expérimenter l’évolution, mais en conditions artificielles, ce qui la rend bien plus rapide et moins aléatoire - dirigée vers son usage personnel.

Actuellement, tu constates aisément que papa et maman chihuahua auront de petits chihuahuas, et pas des labradors… positif pour le clebs ou désavantageux, boarf… On n’en a rien à cirer: on ne demande pas au Boxer s’il se trouve beau. Il te répondrait sans doute qu’il a plus de mordant avec sa sale gueule, mais qu’il a un peu de peine à respirer.

Les connaissances en génétique ont fait évoluer la théorie et l’ont affinée. Par exemple, j’en ai déjà parlé plus haut, même si tu entends partout parler de caractère favorable, neutre ou défavorable. Ou de gènes/allèles récessifs ou dominants. Ces termes ne sont pas des unités biologiques mais plutôt des considérations bien pratiques pour élaborer sur papier des réflexions, ou même faire des projections probabilistes sur des populations ou des descendants.
Tu peux par contre les oublier biologiquement parlant : les allèles ne sont même pas récessifs/dominants, ce serait plutôt une variation allant de non exprimé à exprimé sur le phénotype, passant par différentes nuances de co-dominance, et le plus souvent grâce/et en coordination avec des séries d’autres gènes qui moduleront encore l’expression génique sur un ou une série de caractères,
allant d’une simple protéine à un gros organe constitué de millions de cellules… La fourchette est large -le dogme un gène=une protéine est tombé. On oublie.

On oublie aussi de catégoriser ces critères favorable-défavorable, car comme déjà expliqué, << la plupart des mutations observées sont des variations neutres de séquence dans les régions intergéniques, ce ne sont néanmoins que des qualificatifs et considérations plutôt subjectives, Des termes appliqués sur des variations qui peuvent être ou sembler favorables à un moment donné, mais résulter défavorables quelques décennies plus tard... Le terme «mutations neutres» par exemple, est d'autant plus ambigu que les mutations dites neutres comprennent aussi bien des variations non exprimées sur le phénotype que des caractères sans incidence notable sur l'organisme. Or le polymorphisme d'une espèce est dû à ces variations, et est pourtant très bénéfique à la bonne santé générale de l'espèce, à sa potentialité adaptative. On pourrait donc considérer ces mutations dites "neutres" comme bénéfiques... >>

OK ? Sinon, il reste que certaines mutations récessives sont transmises à l’insu de tous, et se révéleront un jour, ou pas, (=> s’exprimeront sur des homozygotes) lorsque les conditions leur seront favorables.
Tout cela ne sont pas des spéculations évolutives, ce sont des FAITS : des processus génétiques et héréditaires, constatés et observés, aussi bien sur des gènes que modélisés mathématiquement en vue de réflexions évolutives et héréditaires. La médecine et les généticiens s’en servent et les expérimentent QUOTIDIENNEMENT, ne serait-ce que pour dépister d’éventuelles maladies héréditaires, ou des prédispositions qui ne sont pas forcément pathologiques.
En ouvrant des guides d’identification d’insectes, tu constateras que nombre d’insectes, coléoptères notamment, on un abdomen hyper développé, les empêchant quasiment de voler… Pourtant, ils ont fait souche.

Si je comprends, on est encore dans la supposition car du fait qu’il y ai des espèces qui soient différentes de ce que l’on suppose venir d’une souche commune ne prouve pas, vu ces éléments, que toutes ces variantes soient le résultat de variations cumulées sur le chromosome. Ici on a comblé un trou, non ?

Lorsque je te reprochais de ne pas intégrer les informations déjà proposées sur ce forum à la gomme, j’en tiens pour preuve qu’un élément répondant directement à ta question a déjà été proposé : tu vas au topic

http://www.islamla.com/modules.php?name ... pic&t=1067

sur Le gène Bmp4 et les pinsons de Darwin, qui démontre bien que :

Une modification sur un gène modulant le développement du bec du Pinson, allant de très fin très gros, a permis à sa lignée de survivre et s’adapter dans différents milieux. Il n’y a de favorable ou défavorable ici qu’au cas par cas, et selon le contexte : un bec fin est favorable pour ceci, mais défavorable pour cela, etc.
L’important étant que le pinson a survécu et s’est diversifié avec différentes alternatives viables, différentes formes de bec et populations, qui par l’isolement géographique ont fini par devenir des espèces différentes.
Tout cela sont des données expérimentales sur certains objets.
Bien entendu, on ne sait pas ce qu’il s’est passé dans le détail, ni n’a été reconstitué le détail de l’histoire évolutive de plus de deux millions d’espèces actuellement vivantes, ayant chacune des milliers de caractères, durant plus de 500 millions d’années… On ne connaître jamais le détail de tout, c’est évident.

A contrario, d’autres procédés permettent à un caractère en apparence handicapant H, de se transmettre tout de même dans la population : ex. des mutations transmises car elles sont sur le même chromosome d’un caractère fortement avantageux ou indispensable, A.

Le gène mutant H entraînant un désavantage minime apparaît sur un locus proche du gène A.
Normalement, la sélection naturelle devrait éliminer le porteur du caractère, mais à cause de leurs emplacements proches, ils seront tous deux transmis (ou pas) simultanément… Et par conséquent, H (défavorable) sera transmis grâce à A.

Idem pour les yeux absents si la mutation a lieu sur une population de drosophiles vivant dans des grottes : le caractère « absence d’yeux » ne sera pas un handicap. Cela permettra à cette drosophile de répandre ses gènes dans une population. Par la suite, d’autres variables peuvent survenir, qui feront que ces mouches aveugles le caractère prédominant. Puis avec l’effet fondateur, ce sera un jour une sous-espèce puis une espèce à part entière. Ce dernier point n’est pas non plus une spéculation : les taux moyens de mutations sont connus, et applicables ici pour des prévisions moyennes.

Un ancien caractère disparu peut cepenant ressurgir aussi si son expression était inhibée par un gène. Mais c'est tout-à-fait autre chose, pas pas un processus reconstituant le gène tel qu'il était. Ce dernier processus n'existe pas.

Je ne rentre pas en matière sur le reste, notamment sur l'Homme de Piltdown ni sur l'Intelligent design car tu n'as rien apporté étayant cette version new-age du créationnisme.
C'est grotesque de reprocher une imposture à on ne sait trop qui : ce fut une fraude de la part d'un quidam qui berna la communauté scientifique de l'époque quelque temps, mais dont l'imposture fut dénoncée et démontrée, et par des scientifiques évolutionnistes, et par des réflexions mécanico-anatomiques évolutives...

[Raf]

« Le raciste Ernst Haeckel de la théorie de la récapitulation embryonnaire ou, selon une expression plus familière, de l'hypothèse qui veut que "l'ontogénèse récapitule la phylogénèse". Autrement dit: le développement du fœtus dans le sein d'une femme passe par toutes les étapes du phylum. D'une cellule unique, il devient multicellulaire... puis prend la forme d'un poisson avec des branchies... puis celle d'un singe avec une queue... puis finalement devient un être humain, ayant ainsi récapitulé tous les stades supposés de l'histoire imaginaire de l'évolution humaine.
C'est au siècle dernier que le professeur allemand Ernst Haeckel émit cette théorie. Il était un ardent partisan de Darwin. Toutefois, quelques années plus tard, lorsque ses croquis du fœtus furent examinés attentivement et à la lumière d'une connaissance plus grande du fœtus devenue possible, on y décela des altérations et déformations qui s'avérèrent être intentionnelles. Le prof. Haeckel fut traduit devant le tribunal de l'Université de Iena et reconnu coupable. Il avoua "avec contrition" ses falsifications qui avaient été pratiquées dans l'intention soi-disant de soutenir le dogme de l'évolution.
De plus, Haeckel ajouta: "Je suis condamnable à cent pour cent... si ce n'était le fait que des centaines des meilleurs observateurs et biologistes se trouvent sous la même condamnation". »

Cet article est une imposture maquillant la réalité historique de cet évènement:
- Haeckel avait simplement maquillé les dessins de sa célèbre planche. En fait il avait utilisé les étapes les plus ressemblantes, omis les moins ressemblantes, et exagéré quelque peu ces ressemblances.

La théorie de "l'ontogénèse récapitulant la phylogénèse" est toujours aussi valable et étayée, si ce n'est qu'actuellement, on l'écrirait plutôt de cette manière : << L'ontogénèse récapitule grossièrement * [grosso modo les grandes étapes] de la phylogénèse >>.

Les créationnistes se servent encore et toujours de cette subtilité pur falsifier l'histoire, et tenter de tromper en transformant une indice flagrant de mémoire génétique au sein deembryons, en imposture soi-disant catégorique.

C'est pas très malin, Vimana, de recopier méticuleusement des textes créationnistes. Tu peux vérifier toi-même que cette récapitulation grossière est une flagrante évidence :

Du Têtard à la Grenouille
Preuves à conviction, sous les yeux, de l'évolution

Tout métazoaire, ou animal pluricellulaire (par opposition aux protozoaires, dont l'organisme est formé d'une seule cellule), issu de la reproduction sexuée, provient d'une cellule unique, l'oeuf.
L'ontogenèse est le passage de ce germe initial à l'individu adulte capable de se reproduire. Cette histoire est marquée dans tout le règne animal par la succession de phases essentielles :
- la segmentation de l'oeuf, ou division cellulaire;
- la gastrulation, ou formation des feuillets embryonnaires, accompagnée de mouvements cellulaires
- l'organogenèse, avec la différenciation des cellules et des tissus.
La première étape est l'acquisition de l'état pluricellulaire ; au cours de la deuxième phase, le plan d'organisation du futur animal est établi dans ses grandes lignes; enfin, c'est pendant l'organogenèse que les cellules effectuent leur différenciation terminale et deviennent fonctionnelles.

L'ontogenèse récapitule, dans ses grandes lignes, la phylogenèse. C'est facilement observable par chacun d'entre nous bien que nous n'ayons pas forcément sous la main des embryons à différentes étapes du développement. Quel est l'enfant qui n'a essayé, au printemps, d'élever des têtards après avoir trouvé dans une mare ou un ruisseau une de ces volumineuses pontes de grenouille composée de centaines d'oeufs noirs ? L'oeuf de grenouille est relativement gros, facile à récolter et à observer. Comme l'oeuf d'oursin, c'est un matériel de choix pour l'expérimentateur. Les photographies ci-dessus montrent les principales étapes du développement de la grenouille.

Ce qui nous intéresse particulièrement ici est d'observer le récapitulatif chronologique, très précis et visible, du parcours évolutif des vertébrés. En commençant par les premiers chordés, des sortes de "vers" sans mâchoires, sans pattes, avec une notochorde ou "épine dorsale" non ossifiée, vivant dans l'eau et respirant par des branchies ; passant par l'étape "poissons vertébrés" ; jusqu'à l'étape des premiers tétrapodes terrestres, les amphibiens, à respiration aérienne. Un parcours évolutif de plusieurs dizaines de millions d'années, observable chez soi dans un récipient d'eau (ou dans une mare à la campagne) et confirmé par toutes les autres études et observations faites par les diverses spécialités de la biologie.



La segmentation, totale, dure 24 heures, ainsi que la gastrulation qui lui fait suite (1). La neurulation marque le début de l'organogenèse. A partir de l'ectoderme se constitue la plaque neurale avec ses bourrelets médullaires latéraux qui s'épaississent. La plaque devient gouttière neurale, puis les bourrelets se soudent l'un à l'autre, formant le tube neural. C'est l'ébauche du système nerveux de l'animal (cerveau et moelle épinière). La neurulation s'accomplit également en une journée environ. Au stade suivant, appelé bourgeon caudal, l'embryon s'allonge, surtout dans la région postérieure qui va former une queue. C'est alors que débute la segmentation du mésoderme, visible sous le revêtement ectodermique. Apparaissent alors les ébauches des vertèbres. C'est aussi au stade du bourgeon caudal qu'apparaissent les ébauches de l'œil et des branchies, que le cœur commence à battre et le sang à circuler (2). L'embryon va éclore, quatre jours après la ponte, sous la forme d'un têtard à branchies externes... Puis les jeunes têtards éclos seront capables de nager librement, grâce aux mouvements de leur longue queue. Les branchies deviendront internes (3). Une fois les pattes postérieures apparues, le têtard continuera à utiliser sa queue pour se déplacer (4). Puis les pattes de devant (5) jusqu'à la dernière étape de la métamorphose : la queue régressera, l'animal aura l'apparence d'une petite grenouille. Les branchies disparaîtront et les poumons se développeront, la respiration deviendra aérienne et la grenouille sortira de l'eau (6).

Voici une version moderne de cette fameuse plance de Haekel, sans ses exagérations :


Requin, Salamandre, Poulet, Veau, Homme

... Tu constates que les ressemblance sont toujours aussi frappantes.

[Mouettebis]

Je dois puer de la gueule ! Même pas une réponse aux quelques petites questions de forme que je ai posé au jeune vimana...

Raf t'a encore apporté de la précision, du concret, du factuel, en un mot du matériel pur et dur. Rien que du réél quoi ! Et y se casse le cul l'Admirable, mais il aime ça !

Mais je pense qu'il te faudra, mon cher vimana, appliquer ce doute qui te dévore soit disant tellement en commençant par l'appliquer à cette drôle d'idée "intelligence extérieure" qui transpire dans chacun de tes posts. Mais tu fais comme tu veux, je m'en fous un peu. Je pense à d'autres qui lirait par ici.


Et ce qui suit de toi mon ami, permet moi de te dire que sous la présentation que tu utilises, y aurait comme un message à l'envers que ça ne m'étonnerait pas ! :

Si les hommes créent la vie un jour sur une autre planète, ce qui est fort probable maintenant qu’on voit la direction que prend la génétique. Comment vont-ils procéder à ton avis ? Vont t’ils recréer un code génétique nouveau à chaque fois qu’ils voudront créer une nouvelle plante, un nouvel animal ou pour plus de facilité prendront-ils des souches déjà existantes pour les transformer et ainsi gagner du temps ? On sait déjà transformer des organismes.
Par exemple, si un jour ils créent un cheval de la matière inerte de cette planète et qu’ensuite ils ont envie de créer un zèbre. C’est sur qu’ils vont prendre une cellule de cheval comme souche génétique et changer quelques données du code génétique plutôt que de repartir à zéro, de la matière inerte. Mais ils pourraient aussi, plus simplement, importer la vie de la terre et finir par la transformer sur place selon les besoins ou l’envie.

J'ai les sens en alerte quand je lis ce genre de chose sous ta plume, c'est quand même étrange... Je me demande si on a pas mis dans le mille avec les raëliens quand même ! Tu parles de génétique comme si tu en possédais les subtilités, mais au lieu de t'en servir pour comprendre ce que t'explique raf, tu nous balances ce truc de science-fiction... Démonstration que t'es un branleur qui ne capte rien et qui ne cherche pas à capter mais qui se complaît dans son trip de camé.
Décidement y a un paquet de type qui ont besoin de rêves loufoques, le réél ne leur suffit pas !

Warf warf warf, drôle de fréquentations sur ce forum, entre les allumés de Karim, islamla, petithassane, DDC, et vimana qui nage entre deux eaux...

[Disciple-du-Christ]

Alors raf, tu les ramènes quand ces preuves de l'évolution ?
Moi, je veux des preuves pas des suppositions, petit.


C'est pas toi qui a cité cette célèbre phrase:

"Ce qui est affirmé sans preuve peut être rejetté sans preuve"

[Mouettebis]

DDC, les cierges et les crucifix faut pas se les mettre dans le fion, on y prend goût et ensuite c'est comme une drogue, on ne prête plus attention au monde qui nous entoure, on vit dans un état second en recherche continuelle de sa dose et on fini par zoner et répéter les mêmes phrases stupides en boucle dans le vide comme un autiste profond.

Gaffe mec, t'as des signes avant coureurs prononcés... Je fais rarement dans la pitié, alors pense à consulter, ce n'est qu'un forum ici, virtuel, où des gens viennent un peu rire et se chamailler, voir échanger plus rarement, on ne peut rien pour toi DDC. T'as certainement une famille, des amis, quelques connaissances qui pourraient t'aider. Je déconne pas DDC, faut en parler à des gens dans la vie réélle, t'es malade mon ami, complétement maboule.

Allez rentre chez toi, je veux dire coupe ton PC, prend ton téléphone et appel, n'importe qui, SOS détresse amitié si tu veux, mais lance toi, c'est le premier pas vers la guérison.

On t'accompagne dans ta démarche de soins ! [smilie=mylove.gif]