coran-livre-de-haine

Message non lu par **rawbrol** » sam. 10 juin 2006 01:00

lkm > Je sais bien que tu penses qu'il existe un islam tolérant, à travers différents courants de pensées : ce que je voulais souligner, c'est qu'ajm ne pense absolument pas comme toi. Pour ajm, les soufis ne sont pas meilleurs et/ou différent que les islamistes orthodoxes. Pour ajm, le soufisme doit être interdit, puisqu'il provient de l'islam.

Que faut-il préférer ? Préférer avoir des vrais ennemis, ou bien avoir des faux amis ?

Message non lu par **ajm** » sam. 10 juin 2006 12:48

Je veux un moratoire sur «la propagation de la religion islamique». Ce faisant, je condamne des idées, pas des gens.

Il serait bien naïf, pour un Occidental, de prétendre distinguer, parmi les courants de pensées du monde musulman, lesquels, aujourd’hui, sont orthodoxes et lesquels sont (authentiquement) réformistes.

Si une étiquette, une allégeance cultuelle ou une interprétation affichée suffisait pour faire admettre la validité du Coran et des traditions, l’interdiction resterait sans aucun effet concret – la quasi totalité des islamistes, en Occident, prétendent déjà, face aux Occidentaux, que leur interprétation est compatible avec les droits de l’homme et la démocratie. Politique oblige.

Mais si des Musulmans, peu importe comment ils nomment le mouvement auquel ils disent appartenir, et même de quel protecteur ils souhaitent se réclamer, prouvent qu'ils veulent saper la crédibilité des textes sacrés islamiques, qu’ils soient les bienvenus.
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Message non lu par **lorie** » sam. 10 juin 2006 12:59

ajm a écrit :
Lorie: je ne préconise pas l’Islam radical, je dis que l’Islam des textes, celui du prophète, est radical. C’est simplement un constat. Et ce constat est (le début de) la solution.

Mais bien sûr que si ... tu ne le préconises pas mais tu en véhicule les idées ... tu as écrit sur ce topic que nous devrions accepter de devenir esclave ... et que nous devrions nous en réjouir parce que nous n'aurions pas le choix .. et que ce sera le paradis ... 10 pages d'éloges de l'esclavage tu nous a fait ... alors ne viens surtout pas me dire que tu es un libéral ...

J'affirmes hout et fort que tu es un islamiste des plus durs .. à l'image de Tariq Ramadan tu cherches à nous faire bouffer des couloeuvres en croyant que nous serions trop bête pour ne pas voir ton jeu ...

Je suis désolée .. mais quand tu affirmes vouloir éradiguer l'islam .. moi je pense que tu écris cela .. et surtout sur ce forum .. pour faire en sorte que les musulmans se révoltent contre cet occident qui ne veut pas d'eux ...

Encore une chose ... le Coran appelle à la haine ... L'AT fait l'apologie de la violence ... et le NT est devenu l'argument pour tuer des millions d'hommes à travers les siècles ...

Alors plus qu'interdire le Coran il faudrait d'abord désacraliser toutes ces merdes de livres soit disant Saint qui ne font que promouvoir la meilleure manière de tuer son frère !!! ...

Message non lu par **lorie** » sam. 10 juin 2006 13:00

Et je tiens à rappeller à tous que je suis croyante ... au cas où !!!!

Message non lu par **ajm** » sam. 10 juin 2006 13:45

Lorie: Je n’ai rien écrit de tout cela.

Si je véhicule les idées des islamistes, c’est afin de les révéler pour ce qu’elles sont et d’en faire interdire la propagation. Et cela, c’est ce que je fais.

Sur l’esclavage, j’ai écrit, en guise d’apologie, que ce non-statut, historiquement, était celui de gens frappés par le sort, qui étaient réintégrés dans les sociétés primitives d’autrefois par ce biais. J’ai rappelé aussi que l’Islam, entre autres mais sur la plus importante échelle de l’histoire connue, en a fait, sur la base des textes coraniques et des actes du prophète, une exploitation systématique, créant sciemment des esclaves par millions et en faisant le commerce le plus fructueux de sa civilisation.

J’ai ajouté qu’un statut – volontaire – de travailleur sans droit pourrait, dans une société sainement normale, c’est-à-dire notamment sans trop d’idées rigides et préconçues, constituer, pour les réfugiés actuels, un moyen d’intégration plus efficace et humain que les systèmes semi-carcéraux et semi-policiers souvent mis en place par les États et les grands organismes onusiens. Et je le maintiens volontiers.

À propos de foi et de religion, j’ai écrit ceci, aussi (c'est en ligne, mais pas ici et ce n'est pas référencé sur les moteurs de recherche):

«Une religion est toujours bâtie sur le sédiment d’une foi dissipée.»
«Le croyant préfère le vent aux paroles du prophète.»
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Message non lu par **lorie** » sam. 10 juin 2006 14:06

ajm a écrit :
J’ai ajouté qu’un statut – volontaire – de travailleur sans droit pourrait, dans une société sainement normale, c’est-à-dire notamment sans trop d’idées rigides et préconçues, constituer, pour les réfugiés actuels, un moyen d’intégration plus efficace et humain que les systèmes semi-carcéraux et semi-policiers souvent mis en place par les États et les grands organismes onusiens. Et je le maintiens volontiers.

Dis donc ... tu me prends pour une idiote ou quoi ??? tu ne fais pas l'apologie de l'esclavage là ??? ah noooooooon ... toi tu préfère que l'esclavage soit volontaire ... nuance !!!!!!! ...

Tu penses que les esclavages "new age" que tu préconises permettront à ces esclaves du 21 ème siècle de s'intégrer ????

Et quel est la différence entre tes propos pleins de mielleries et les propos des autres islamistes ??? moi je n'en vois aucun !!! ...

Et je continue à maintenir que tu es tout comme ceux que tu veux interdire ..

J'ai écrit qq part que tu étais assez intelligent pour ne jamais te mettre en boule afin de passer pour l'offensé ...

Ne me prends pas pour une idiote car si j'en suis une (forcément) je suis loin d'être conne et j'ai assez de bouteille pour te voir arriver de loin .. Merci Tariq !!!! ...

Message non lu par **ajm** » sam. 10 juin 2006 14:29

Lorie a écrit :
ajm a écrit :
J’ai ajouté qu’un statut – volontaire – de travailleur sans droit pourrait, dans une société sainement normale, c’est-à-dire notamment sans trop d’idées rigides et préconçues, constituer, pour les réfugiés actuels, un moyen d’intégration plus efficace et humain que les systèmes semi-carcéraux et semi-policiers souvent mis en place par les États et les grands organismes onusiens. Et je le maintiens volontiers.
Dis donc ... tu me prends pour une idiote ou quoi ??? tu ne fais pas l'apologie de l'esclavage là ??? ah noooooooon ... toi tu préfère que l'esclavage soit volontaire ... nuance !!!!!!! ...

Nuance, en effet. Dans la définition, disons historique, de l’esclavage, ce non-statut était imposé par le sort. Dans l’Islam, il était censément ordonné par dieu. Dans la version que je propose, il serait un choix volontaire, et bien entendu réversible. Si personne n’en veut ou que personne ne le trouve judicieux, il n’existera tout simplement pas.

Lorie a écrit :Tu penses que les esclavages "new age" que tu préconises permettront à ces esclaves du 21 ème siècle de s'intégrer ????

Oui, car ils créeront leurs premiers liens, leurs premières amitiés avec des gens vraiment présents, avec lesquels ils partageront leurs repas, leurs activités quotidiennes, tout ce qui fait la substance de la vie ordinaire, au lieu de découvrir leur pays d’accueil à travers des auxiliaires de police, du personnel infirmier, des assistants sociaux, des employés de toutes sortes qui ne feront que leur travail, en appliquant un règlement ou un autre.

Lorie a écrit :Et quel est la différence entre tes propos pleins de mielleries et les propos des autres islamistes ??? moi je n'en vois aucun !!! ...

Regarde mieux. Je n’ai pas de volonté de dieu à imposer, moi, par exemple.

Lorie a écrit :Et je continue à maintenir que tu es tout comme ceux que tu veux interdire ..

Je veux interdire des idées, des pratiques – pas des gens. Et ces choses, que je veux interdire, elles le sont en fait déjà, car ce sont de simples crimes, mais qui se camouflent sous la désignation de religion.

Lorie a écrit :J'ai écrit qq part que tu étais assez intelligent pour ne jamais te mettre en boule afin de passer pour l'offensé ...

Tu te trompes. Il m’arrive de me mettre en boule.

Lorie a écrit :Ne me prends pas pour une idiote car si j'en suis une (forcément) je suis loin d'être conne et j'ai assez de bouteille pour te voir arriver de loin .. Merci Tariq !!!! ...

C’est Alain. À ton service.
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Message non lu par **Alice** » sam. 10 juin 2006 17:18

Après une cinquantaine de lignes pour réorienter le débat sur la seule question posée (interdiction du Coran donc), il me semble également que tu n'as pas détaillé les "bonnes idées", ou le "positif à sauver des discours d'ajm".
Ses digressions sur l'esclavage ne sont pas du tout de la provoc' pour réveiller les gens, ce sont bien ses idées froidement détaillées et exposées.

Tu dénonces la désorientation de débat pour toi-même radoter sur le fait que c'est improductif de désorienter, sans te réorienter vraiment sur ledit débat.

Donc trève de digressions, réorientons-nous.

Tout d'abord j'aimerais savoir quelles sont les particularités du droit français (quitte à utiliser un vocabulaire juridique pour initiés, on a un dico si on comprend pas) qui permettraient cette interdiction ? J'ai posé la question et je n'ai eu que des réponses évasives.

Dans le même ordre d'idées, pourquoi dans la législation suisse ou les autres des pays démocratiques et séculiers, ce serait difficilement réalisable ? Là j'ai eu quelques pistes sur l'idée de référendum, de pression sur les élus, de lobbying, etc, en Suisse. Je ne vois pas en quoi ce n'est pas le cas en France.

Je suis en total désaccord avec l'idée de priver certaines personnes de droits fondamentaux sur des critères religieux, et il m'a semblé qu'ajm défendait ce type de position. Le seul cas extrème où je trouve normal qu'on prive certains de droits, c'est par exemple pour les condamnés à réclusion : on leur prive le droit à la liberté (de circuler), et de quelques autres, parfois à perpétuité, pour d'autres, c'est temporaire. Mais d'autres droits sont sensés être préservés (comme celui d'expression).

Je voudrais qu'on m'explique comment on peut concilier la liberté de conscience, qui est un droit fondamental dans les démocraties, avec l'interdiction d'un livre religieux en particulier. C'est pour ça que j'ai trouvé les rappels des opposants indiens pertinents, car ça revient à retirer à une minorité un droit. L'interdiction de faire des appels à la haine raciale ou religieuse et leur pénalisation existent déjà dans la plupart des législations des pays démocratiques, donc pour moi, l'interdiction des passages haineux coraniques tombent sous cette interdiction générale. Donc expliquez-moi ce qu'il "manque", d'après vous, dans la législation actuelle.

Pour ce qui est du christianisme, si ajm refuse d'admettre que c'est la laïcité qui a muselé l'Eglise, c'est son problème.

Alice

Message non lu par **Alice** » sam. 10 juin 2006 17:45

ajm a écrit :J’ai ajouté qu’un statut – volontaire – de travailleur sans droit pourrait, dans une société sainement normale, c’est-à-dire notamment sans trop d’idées rigides et préconçues, constituer, pour les réfugiés actuels, un moyen d’intégration plus efficace et humain que les systèmes semi-carcéraux et semi-policiers souvent mis en place par les États et les grands organismes onusiens. Et je le maintiens volontiers.

un : qu'est-ce qu'une société "sainement normale" ?
deux : qu'est-ce que tu considères comme "idées rigides et préconçues" à erradiquer pour que l'esclavagisme soit "sainement" développé ?
trois : qu'est-ce que des moyens d'intégrations "efficaces et humains" ? D'ailleurs, que revêt l'adjectif "humain" chez toi ? Moi j'ai compris pitié crasse, charité chrétienne quoi, corriges-moi hein...

Moi je maintiens que dans les cas de détresse absolue, les droits fondamentaux doivent être réaffirmés avec vigueur.

Alice

Message non lu par **Alice** » sam. 10 juin 2006 17:57

mira a écrit :J'avais bien vu qu'il parlait d'esclavage, mais je n'ai fait que survoler.
J'ai prefere d'attendre un moment libre ou je pourrai le lire plus profondement avant de reagir.
C'est par acquis de conscience, je ne souhaite pas travestir sa pensée pour cause de mauvaise comprehension.
Maintenant je suis edifiée et sincerement decue qu'il puisse avoir des idées pareilles. J'aurais prefere qu'il en reste au sujet initial... quand à ce qu'il dit sur l'esclavage ...eh bien j'en reviens toujours pas...je suis heberluée...

Mira, c'est au contraire parfaitement logique. Quand on est acquis à l'idée qu'il est parfaitement légitime de PRIVER CERTAINES PERSONNES DE CERTAINS DROITS FONDAMENTAUX, en général, son dicours sur l'esclavage coule de source.

Alice

Message non lu par **ajm** » sam. 10 juin 2006 20:47

Normal: qui est dépourvu de tout caractère exceptionnel, qui est conforme au type le plus fréquent, qui se produit selon l’habitude. Sain: qui est en bonne santé, qui n’est pas malade, dont l’organisme est bien constitué et fonctionne normalement, sans trouble d’une manière habituelle.

«Sainement normal» est donc presque un pléonasme. Mais cette expression a un sens plus précis et plus parlant lorsqu’on l’oppose à son inverse, «normalement sain», qui désigne plutôt une santé moyenne, c’est-à-dire presque médiocre, tandis que «sainement normal» évoque plutôt une normalité réjouissante.

Les «idées rigides et préconçues», en l’occurrence, sont celles qui s’imposent dès que l’on évoque le terme d’esclavage à notre époque et qui consistent à confondre l’esclavage avec l’esclavagisme, qui est l’exploitation de l’esclavage. Pour briser ces idées, on peut par exemple évoquer l’opposé de cette définition, soit son aspect entièrement positivé –l’esclavage dans l’amour. L’être amoureux, vraiment amoureux, fou amoureux, peut rêver comme d’un bonheur sublime de se faire l’esclave de la personne aimée. Et si cette dernière à le même rêve, alors l’amour et son esclavage deviennent bel et bien sublimes.

Les gens qui savent maîtriser, en eux-mêmes, les sentiments qu’évoquent de telles descriptions sont prêts à examiner d’un œil clair les tenants et aboutissants d’un état qui ressemblerait à l’esclavage mais dont on aurait ôté les aspects répugnants. Quitte à le refuser, bien sûr, mais en connaissance de cause.

C’est là l’effet de la culture dans ce qu’elle a de plus bénéfique – elle parvient à nous faire dépasser, le cas échéant, les sentiments frustes dont nous avons dû nous habitués, pour de bonnes ou de mauvaises raisons, à nous servir en présence de stimuli spécifiques. L’absence de culture, ou son remplacement par des croyances strictes et rigides (suivez mon regard), conduit les gens à se comporter de manière indifférenciée, exagérée, outrancière, dans certaines situations précises – celles dont les croyances en question ont fait largement usage pour fonder leur message.

Mais attention, l’usage de la culture peut aussi être exagéré. S’il est trop cérébral, pratiqué par des gens qui oublient, par négligence ou par malice, de vraiment internaliser les sentiments qu’ils évoquent, il peut mener à une dangereuse attitude d’équivalence ou de relativisme absolu. Et les victimes du remplacement culturel évoqué plus haut ne sont pas insensibles à cette pente. Au contraire.

Et là aussi, l’expression «sainement normal» est extrêmement utile pour désigner un juste milieu, une situation sereine, sans fracas, sans outrances, sans caractère exceptionnel. Si ce n’est peut-être, pour quelques élus, l’appel de l’amour fou, ou du génie ou de la vocation, de la mission. Et, encore une fois, si la société, vraiment, est sainement normale, alors il est d’autant plus probable que les amoureux fous, les génies, les grands esprits qui s’en dégageront auront des actions bénéfiques pour cette société, car ils n’y trouveront rien d’excessif à condamner ou à éliminer et sauront en apprécier la quiétude, le sentiment de douce sécurité qui en émane.

C’est pourquoi, je pense, les lois ont tant d’importance pour la qualité d’une société. Car si elles n’en préservent et n’en favorisent pas la saine normalité, au sens décrit plus haut, alors les êtres d’exception qui en seront issus participeront plutôt des exagérations que les (mauvaises) lois tolèrent ou encouragent. Et le résultat sera atroce. Alors, il est fort probable, par exemple, que l’esclavage y devienne l’esclavagisme. Et que l’amour fou y soit découragé, écrasé, puni. De mort. Indigne. En place publique.

Les droits fondamentaux doivent toujours être respectés – dans les cas de détresse comme dans tous les autres. L’un d’entre eux n’est-il pas le libre choix de son destin? Si je veux me faire l’esclave de quelqu’un, de quel droit m’en interdire la possibilité?
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Message non lu par **rawbrol** » sam. 10 juin 2006 21:11

Langue: Corps charnu, allongé, mobile, situé dans la cavité buccale et qui, chez l'homme, joue un rôle essentiel dans la déglutition, le goût, la parole.

Bois: Matière compacte et ligneuse, plus ou moins dure, composant le tronc, les racines et les branches des arbres.

Langue de bois: voir le message d'ajm qui précède celui-ci.

Message non lu par **lorie** » sam. 10 juin 2006 23:13

ajm a écrit : Si je veux me faire l’esclave de quelqu’un, de quel droit m’en interdire la possibilité?
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Mais libre à toi ... tu commences quand ??? non parce qu'il faut tester avant .. pas de mise sur le marché avant que les tests soient approuvés !!! ...

Et pas sur les z'animaux sinon tu risques d'avoir une plainte de la SPA ...

Comme ça ton truc il sera estempillé "pas tester sur animals" (ya pas de fôôôôte promis ) ... gag !!!

Non mais tu es franchement ridicule .. tu crois que les gens vont sauter de joie et vont tous accepter d'être esclave ??? ... tu crois que les ANPE vont vite être remplacés par des A de placements pour esclave ??? et si on a plus de dent .. tu crois qu'on a encore des chances ???

Tu me fais de plus en plus penser à sélia sur aime ... qui pense tout comme toi ... mais elle au moins affiche son intégrisme anti libéral ..

Je trouve de plus en plus que Tariq te vas mieux comme prénom ...

Message non lu par **BrKill** » dim. 11 juin 2006 04:24

Je ne comprends pas qu'on puisse continuer à tenir le bavoir à un type comme ça...

C'est quoi la motivation? comprendre le fonctionnement intellectuel d'un nostalgique du retour au lumpen prolétariat des débuts du XXeme siècle?

C'est quoi sa doctrine? la paupérisation des couches les plus faibles?
C'est déjà fait... pas la peine de se fatiguer...

Monsieur est "Victorien" dans l'âme... les colonies... les beaux esclaves aux torses luisants... les belles esclaves en boubou de couleurs...

Dans une france propre... dégagée de toute vermine puante comme le mouton égorgé dans les baignoires... une france qui aurait réparé les effets "néfastes" de la révolution de 89 et de sa laicité en carton-pate... ( je reprends ces propres termes hein!!! c'est pas les miens!!)... l'élite se promènera en calèche sur les grands boulevard... les filles auront des ombrelles... une vraie image d'épinal... avec ces éphèbes noirs en tenue spahi devant l'entrée des hotels...

Oui, monsieur, nous parle d'esclavage avec des airs mondains et... nous on lui répond.

La vie est belle quoi...

**Mes messages** · Message non lu par **yacoub** » mar. 6 mars 2007 19:30

Un parti danois veut interdire certaines sourates du coran qu'il trouve dures à l'égard des mécréants.

Plainte contre le Coran au Danemark
le28 février 2007
L’organisation danoise SIAD (Stoppons l’islamisation au Danemark) vient de déposer une plainte contre le Coran au motif qu’il est en contradiction avec la Constitution danoise (appelée Grunlov, = Loi fondamentale). SIAD veut faire interdire la moitié du Coran, en substance, les versets qui ordonnent aux musulmans de tuer ou d’opprimer les infidèles, tout comme Geert Wilders l’a dénoncé aux Pays Bas. SIAD cite trois articles du Grundlov, les articles 67, 69 et 78 qui traitent de violence, de meurtre et de menaces. Les associations qui violent ces 3 articles doivent être dissoutes, conformément au Grundlov. En conséquence, toute mosquée dans laquelle seraient prêchés les versets violents du Coran, devrait être fermée. SIAD a envoyé cette annonce par courrier à Al Jazeera et aux ambassades (...)

Le site du parti en anglais.

http://siad.wordpress.com/2007/02/22/th ... the-koran/

Il propose aussi une manifestation monstre contre la religion de Mahomet pourtant toute remplie d'amour, de tolérance et de paix à l'égard de l'humanité en septembre 2007.

Forum des ex-musulmans orthodoxes

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Re : Du coran comme d'une incitation à la haine