Les mosquées

[OLD]

l'occident a eu l'avantage l’immense avantage d'avoir en son sein une communauté juive très bien intégré et c'est bien grâce a cette élite que le christianisme a pu être reformer (c'est mon avis).
l'islam c'est la parole de dieux sur terre allez donc dire a un muz qu'il va falloir reformer sa parole

[Joanni69000]

l'occident a eu l'avantage l’immense avantage d'avoir en son sein une communauté juive très bien intégré et c'est bien grâce a cette élite que le christianisme a pu être reformer (c'est mon avis).
l'islam c'est la parole de dieux sur terre allez donc dire a un muz qu'il va falloir reformer sa parole

Les juifs y sont effectivement pour beaucoup dans la loi de séparation de l'église et de l'état.

[moame]

Ah mais c'est clair qu'au niveau de son evolution l'islam a bien 300ans de retard sur le christianisme,
mais ce n'est pas le christianisme qui s'est reformé de lui même (enfin la je pense au catholicisme et non à l'arrivée du protestantisme) c'est d'abord les pays d’Europe qui l'ont mis au pas, puis carrément écarté clairement (1905 en France, comme quoi c'est pas si vieu)
Et a partir de ce moment la, tout naturellement on a vu régresser fortement l'influence chrétienne en France pour en arriver en un siecle a peine a ce qu'on peu voir de nos jours.
Et pour tenter de redorer son blason, les chrétiens se donne aujourd’hui une image beaucoup plus peace and love qu'au moyen age. Mais c'est bien la même église qui est co-responsable de l'esclavage (aboli il y a à peine 200ans), du collonialisme (aboli il y a 70ans) ou responsable de l'inquisition au moyen age (et tant d'autre saloperies)

Que je sache israel est un etat juif, pourtant on entend pas d'histoires de lapidations.

Voila il faut simplement mettre au pas l'islam en éduquant les gens et leur faire oublier completement leur idées archaique et barbares.
Mais évidement il ne va pas faloir attendre que les pays musulmans le fasse d'eux meme.
Commençons par nos musulmans a nous ce sera deja pas mal pour commencer.
Et d'ailleurs tu n'a pas repondu sur ta solution proposé (faire la chasseà l'islam)

[Joanni69000]

Ah mais c'est clair qu'au niveau de son evolution l'islam a bien 300ans de retard sur le christianisme,
mais ce n'est pas le christianisme qui s'est reformé de lui même (enfin la je pense au catholicisme et non à l'arrivée du protestantisme) c'est d'abord les pays d’Europe qui l'ont mis au pas, puis carrément écarté clairement (1905 en France, comme quoi c'est pas si vieu)
Et a partir de ce moment la, tout naturellement on a vu régresser fortement l'influence chrétienne en France pour en arriver en un siecle a peine a ce qu'on peu voir de nos jours.
Et pour tenter de redorer son blason, les chrétiens se donne aujourd’hui une image beaucoup plus peace and love qu'au moyen age. Mais c'est bien la même église qui est co-responsable de l'esclavage (aboli il y a à peine 200ans), du collonialisme (aboli il y a 70ans) ou responsable de l'inquisition au moyen age (et tant d'autre saloperies)

Que je sache israel est un etat juif, pourtant on entend pas d'histoires de lapidations.

Voila il faut simplement mettre au pas l'islam en éduquant les gens et leur faire oublier completement leur idées archaique et barbares.
Mais évidement il ne va pas faloir attendre que les pays musulmans le fasse d'eux meme.
Commençons par nos musulmans a nous ce sera deja pas mal pour commencer.
Et d'ailleurs tu n'a pas repondu sur ta solution proposé (faire la chasseà l'islam)

Je ne sais pas ce que tu met dans le mot réforme mais concernant le christianisme c'est quand même un peu plus simple que ça. Depuis 1789, et le début du siècle de la raison (sic), dieu a été remplacé par autre chose. L'église a commencé a diminué en intensité progressivement jusqu'a ce qu'il y ait eu des discusions a l'assemblée nationale sur une éventuelle séparation. D'ailleurs tous n'étaient pas d'accord sur les modalités, puis une loi est passé et l'état a débuté les expulsions des monastères. Il n'y avait a ce moment la aucune réfome dans l'église. Il faut attendre vatican 2 pour quelque chose bouge. Et la, c'est l'église elle même (une partie des membres conciliaires) qui ont proposé des réformes. Maintenant la question c'est : Est ce qu'elle aurait été capable de faire elle même les réformes, si la société ne l'y avait pas poussé ? Personnellement j'en doute beaucoup. C'est pour cela que vu la situation compliqué qu'il y a eu avec l'église, pour une autre religion comme l'islam, une quelconque réforme est strictement impossible a faire. Les rares qui s'y sont essayés ont été mis a mort.
Me concernant, je n'attends rien du tout de cette religion. J'attends juste qu'elle disparaisse.

Heu.?? Pour l'esclavage, l'église la toujours condamnée. Exemple, le pape Jean VIII (872-882) qui l'avait lui aussi condamné.

[BoPoloroidutango]

Voila il faut simplement mettre au pas l'islam en éduquant les gens et leur faire oublier completement leur idées archaique et barbares.

+ 1

je reprends ici un argumentaire que j'avais vu sur un forum musulman:

pour moi Mahomet est un personnage banal du 7eme siécle dans une région un peu arriérée
et tout concorde avec les us et coutume des ces temps

Quand même...Le personnage n'est pas banal...

Par contre la région est arriérée et la religion le sera par son matérialisme spirituel débile: imaginer un Dieu qui exige que les femmes soient voilées, et une foule de règlements vestimentaires, alimentaires etc. c'est un retour de plusieurs siècles en arrière comparé au christianisme pour qui ce qui compte est "dans le cœur" et dans les actes.
Mais en 2013, dans un monde plus compliqué que dans l'Antiquité, la lecture débile des littéralistes attire tous les paumés en manque de repères, et l'image d'un Dieu mesquin en chef de fonctionnaires à cheval sur le règlement a encore de beaux jours devant elle.
C'est le double visage de l'islam: une religion d'élite pour les tenants du "contextuel" dans l'interrogation perpétuelle, et une religion pour crétins bas du front à la recherche d'un manuel de savoir-vivre le plus complet possible.

Si les textes ne peuvent être changés, il faut donc éduquer les gens pour qu'ils les abordent avec un certain recul. Tout en contextualisation... enfin bon, j'ai l'impression qu'il y a du boulot.

[Donia]

L'islam ne changera pas, il ne le fera jamais. Ce sont les musulmans qui doivent changer, soit ils évoluent et adaptent leurs croyances au monde actuel, soit ils les laissent tomber. Pour l'instant les monarques et autres chefs politiques de pays muzz continuent de se servir allègrement du poison islamique pour mieux endormir leur peuple et s'en mettre plein les poches. Mais ces peuples finiront un beau jour par se réveiller et une fois la gueule de bois passée, ils sortiront tous de leurs trous pour avancer dans le monde.

[Angelotin]

Dans l'évangile de Jean (18:36) "mon royaume n'est pas de ce monde" ou encore "Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu." (Matthieu, XXII,21); ( Luc, XX, 25 ).
D'une part, il y a une séparation entre le spirituelle et le temporel. Mais mieux que cela, ce spirituel n'a pas pour vocation d'avoir un pouvoir temporel.
Jésus élabore un mysticisme basé sur l'individu qui se mettrait en communion directement avec Dieu dans la prière.
De ce fait, le Vatican est une aberration évangélique, d'autre part établir un christianisme d’État est tout aussi contradictoire.

L'islam est une religion temporelle et matérialiste. Les harams fourmillent d'exemples à raz les pâquerettes. Le top de la préoccupation haram sont les jeux vidéo et les univers virtuels. ex: est-il haram manger du porc dans minecraft? On joue des templiers chrétiens dans Chivalry : Medieval Warfare, c'est haram?
Aucune spiritualité!

[moame]

arrete joani !
Tu peux pas me sortir le discour d'un pape au 9eme siecle quand on voit tout ce qui s'est passé ensuite avec l'esclavage.
Pour le reste je vois qu'on est pas en si gros désaccord que ca.
Mais bon si ta solution c'est que l'islam disparaisse (et les autre religion on peu les garder ou c'est comment?) ben donne moi le debut d'un commencement d'idée sur la question. Moi je t'ai donné ma solution.

D'accord avec toi donia mais parti comme on est parti les mus' sont pas pres de se réveiller au contraire ca sent le renfermement communautaire a plein nez... A se demander comment on est sorti de notre bulle, moi même parfois je me demande comment j'ai fait pour ouvrir les yeux.

[BarbieTurik]

J'applaudis pas forcément l'initiative angolaise, mais le ras le bol commence à se manifester.

J'ai vu (très vite, pas creusé) des manifs anti mosquée en Angleterre aussi.

Et Tahiti....

Ca commence à bouger en tout cas.

[Joanni69000]

arrete joani !
Tu peux pas me sortir le discour d'un pape au 9eme siecle quand on voit tout ce qui s'est passé ensuite avec l'esclavage.
Pour le reste je vois qu'on est pas en si gros désaccord que ca.
Mais bon si ta solution c'est que l'islam disparaisse (et les autre religion on peu les garder ou c'est comment?) ben donne moi le debut d'un commencement d'idée sur la question. Moi je t'ai donné ma solution.

D'accord avec toi donia mais parti comme on est parti les mus' sont pas pres de se réveiller au contraire ca sent le renfermement communautaire a plein nez... A se demander comment on est sorti de notre bulle, moi même parfois je me demande comment j'ai fait pour ouvrir les yeux.

Je peux aussi te sortir toutes les condamnations de l'église concernant l'esclavage. Après ce qu'on fait tel ou tel homme, c'est une autre histoire, mais l'église a toujours été clair sur cette question. Comme le fait par exemple que l'église a toujours été d'accord sur le fait que les noirs ait une âme (malgré l'idée fausse véhiculée). Il y a eu assez de saloperies sans avoir envie d'en créer d'autres imaginaires. De toute manière, la question n'est pas la. La question c'est est-il utile d'interdire une religion qui véhicule autant de conneries et de danger pour l'être humain. Nous sommes en guerre. Eux sont en guerre, parce que tout n'est pas revenu a allah. Tant qu'ils n'auront pas ce qu'ils veulent, ils vont lutter. Jamais la reforme de l'islam n'aura lieu, parce que réformer le coran c'est touché a la parole et pour eux réformer c'est remettre en cause la parole sainte. Ils sont bloqués, archi bloqués.

[Innana]

@Barbie ! Je pense comme toi , que malgré tout , il leur faut bien un lieu de culte , ce n"est que de l'intolérance .
Néanmoins persiste la peur aussi de voir se développer en Angola un islamisme , radical , même minoritaire et dangereux !

Ce qui semble flagrant , c'est que l'Islam ne peut avancer qu'en éliminant la charia par exemple !
Mais au lieu d'évoluer , l'Islam se sclérose , c'est le règne de la bigoterie !
Éliminer les saoud , le wahhabisme serait déjà un grand pas !
Quand on pense qu'ils en sont à envier les temps fantasmés des premiers califes bien guidés !
On comprend que nous sommes bien loin d'une évolution !

L'Islam ne va pas vers les lumières , mais vers l'obscurantisme le plus profond !

@moame, l'esclavage existe depuis la nuit des temps !
Il n'est pas également répartit selon les lieux et les temps !
Les grecs pratiquaient l'esclavage , les romains , les celtes, les arabes, le Maghreb, ....

en Europe , après la chute de l'empire romain , il a longtemps persisté , et a petit à petit été éradiqué !
Il a été d'autant plus pratiqué que restait des populations non chrétiennes .
Slaves , slavon , esclaves : le pays des esclaves .

Au moyen-age , ne persistent qu'en Europe de l'est le système du servage , supprimé à la fin du 19e siècle !
Angelotin , Joani ont raison de citer un pape du 9eme siècle opposé à l'esclavage , l’Église n'était pas particulièrement favorable à l'esclavage ! Et même franchement hostile à l'esclavage des chrétiens !
Point d'esclaves à Paris , Londres, Rome ou Vienne !
Mais des esclaves en Turquie , en Égypte , en Arabie...A peine éradiqué dans certains pays actuellement!

L'esclavage tardif aux Amériques , la traite des noirs est économique , pour favoriser les colons du nouveau monde .On ne trouvait pas d'esclaves sur le territoire européen.
pas d'idéologie , du pragmatisme c'est tout ! Pas de religion, si ce n'est celle du profit !

Le colonialisme , ce n'est ni plus ni moins que les conséquences de guerres et d'occupations !
Tous les grands empires ont colonisé leurs voisins , ennemis, c'est sort toi de la que je m'y mette !
c'est de l'expansionnisme !
Les romains ont colonisé ! Pax romana !
Le monde arabe a colonisé , tout porte à croire qu'ils n'était pas déjà musulmans au début de leur conquêtes territoriales !
D'ou le ridicule de la posture des salafistes , ils adoptent un passé fantasmé qui n'a jamais existé !
La religion n'est venu qu'a postériori , pour cimenter tout cela !

[moame]

Je rejoins évidement ton opinion innana et invite joanni à consulter la base de la base c'est a dire tout simplement wikiped

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27esclavage
Ne pas confondre l'esprit d'egalité entre les hommes qui habite l'esprit chretiens (et musulman d'ailleurs) qui à influencé certe une certaine baisse de l'esclavage, à une réele opposition doctrinale de la pratique de l'esclavage de la part de l'eglise.
Et tenter de minimiser l'influence de l'eglise à une epoque ou elle fesait partie integrante du pouvoir (les roi étaient elus par dieu en France quand meme ^^) c'est faire preuve d'une grosse naïveté (pour ne pas dire de la malhonnêteté intellectuelle)

C'est bien la déclaration universelle des droit de l'homme qui met un coup fatal à l'esclavage (même si ensuite cela perduré quelques années)

[Joanni69000]

Je maintiens que concernant l'esclavage, l'église s'est toujours opposé a ça. J'ai juste cité un seul pape, mais il y en a plein qui ont produit la même condamnation pour une raison très simple, c'est Jésus lui même qui abolie les frontières de langue et de race en disant qu'il n'y a plus ni juif, ni grecque et que tous renaissent dans l'esprit.
Effectivement, l'esclavage concerne malheureusement une grosse partie de notre histoire humaine. Chaque peuple s'y ait adonné et ce malgré les interdictions des autorités religieuses. Je n'ai personnellement jamais lu de condamnation musulmane, comme j'ai pu lire pour le christianisme, chez les chrétiens. A souligner que les noirs ont accédé au plus haut postes en islam, en revanche l' esclavagisme des noirs d'Afrique par les arabo-musulmans fait passer la traite atlantique, pour du pipi de chat, si on la compare. Aux Usa, pour s'affranchir culturellement de l' esclavagisme atlantique, des noirs afro américains, dés le début des années 70, ont choisi la nation of islam, black muslims, à l' instar de cassius clay, qui devient mohamed ali. Pourquoi ?
Si ça vous interesse :
- Le génocide voilé : la traite négrière arabo-musulmane
- Une amnésie historique : la traite arabo-musulmane
Olivier Pétré-Grenouilleau et NDiang.

Non les rois n'étaient pas "élus", mais "nommés" par Dieu. Ce n'est pas la même chose.

[Angelotin]

Il faut attendre vatican 2 pour quelque chose bouge. Et la, c'est l'église elle même (une partie des membres conciliaires) qui ont proposé des réformes. Maintenant la question c'est : Est ce qu'elle aurait été capable de faire elle même les réformes, si la société ne l'y avait pas poussé ? Personnellement j'en doute beaucoup

C'est pour cela qu'il est important pour l'église ou l'islam soit mise en critique par les sociétés.

Je maintiens que concernant l'esclavage, l'église s'est toujours opposé a ça.

D'accord avec toi. J'avais épluché le magistère de l'église et j'avais noté son refus de l'esclavage très tôt. L'Europe catholique en se christianisant abandonna cette pratique. Néanmoin, la société civile ne sait pas empêcher de la pratiquer.
L'esclavage fut pratiqué massivement par les courants protestants :ex: les usa.

[Joanni69000]

Je suis bien d'accord que des tas d'hommes se sont sentis autorisés a faire fit des décisions de l'église et a s'accorder le droit de pratiquer la traite d'être humains.

Mise en critique, oui c'est assez facile de le faire avec le christianisme, en revanche avec l'islam c'est très difficile. J'ai essayé plein de fois d'avoir un dialogue courtois avec des musulmans (non barbus je précise). Ils restent totalement bloqués, hermétiques a toute idée de critique. On ne critique pas parce qu'ils ont la trouille de tomber dans l'hérésie. Ils doivent fonctionner comme on leur a dit de fonctionner. S'ils réfléchissent, ils le font en accord avec les préceptes. Bref, c'est impossible de discuter avec eux. Aucune vrai réfléxion personnelle, que des sentences a coup de sourate, donné comme un jugement d'autorité. Je tombe sur un mur a chaque fois. Ils se réfugient tous derrière le coran comme si c'était la garantie absolue qu'il fallait le faire. Ils ont réussis a adorer un faux dieu. Ils ont déifiés les textes. Et Dieu ? Il se résume a des textes ? "Le coran dit ça"... Mais qu'est ce que ça peut foutre qu'il dise ça. Le coran est LE problème, il ne peut pas être juge et partie, ça n'a aucun sens.