Un mus' m'a posé une (petite) colle ^^ HELP !

[pierremoselle]

Bonjour,

4.36 Adorez Allah et ne Lui donnez aucun associé. Agissez avec bonté envers (vos) père et mère, les proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves en votre possession ..

En fait , si j'ai bien compris, ça ne tient qu'à un seul mot, le mot "bonté".

A ce sujet, j'ai une question. Quel est le mot du Coran qui a été traduit par "bonté" ?

A mon avis le mot "bonté" n'a rien à voir avec le sens courant (le bien contre le mal) mais il s'agirait d'un autre sens comme par exemple "bonté pieuse". La notion de bien et de mal , si jai bien compris n'existe pas dans l'islam du debut , on parle de licite et illicite.

http://www.miraclesducoran.com/articles_40.html

Le bonté pieuse:

La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Dieu, au jour dernier, aux anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelque amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demande l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la salat et d'acquitter la zakat.

Je propose une autre traduction:

4.36 Adorez Allah et ne Lui donnez aucun associé. Agissez avec une charité licite envers (vos) père et mère, les proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves en votre possession ..

qui aurait invitée à aimer son prochain, quelque soit son appartenance religieuse.

Ne pas confondre "aimer son prochain" qui tient des religions chrétiennes avec "devoir d'aumonone" qui tient de l'islam.





A+

[pierremoselle]

je fais un nouveau post , j'ai des difficultés d'éditions.

Je comprends cette colle "aimer son prochain" comme un exemple d'un élément d'une stratégie élaborée à A*lg*er ou à l'a'mbassade à Paris pour le compte de la G*rande M*os*qué*e de Paris.

Il s'agit de présenter un "islam à la Française" qui n'est qu'un maquillage , un camouflage à l'islam radical tel que défini par les manuels scolaires en A*lgé*rie, par exemple.

Le maquillage consiste à mettre une couche de valeurs à la fois d'origine chrétienne et républicaine , pour cela on met en lumière:

- des auteurs tardifs de l'islam (turc de Damas influencés par la chrétienté)
- des auteurs récupérés (Averoes)
- des passages des Corans et des Hadiths dont on falsifie le sens (exemple: "bonté")

Pour compléter le maquillage, "on" ajoute une incitation à des déclarations allant du pur mensonge à l'invérifiable:

Je cite:

- l'islam est une religion de paix, d'amour etc.. (mensonge)
- à la lecture du Coran, j'ai ressenti de l'amour, de la paix etc .. (invérifiable)


A+

[Innana]

En fait, en lisant les réponses D'Angelotin et de Homeground, cela paraît tellement complexe, que je veux bien croire que les musulmans de base n'y comprennent pas grand chose !
Et soit prêt à accepter des sourates d'amour et de paix !

Il doi bien en exister quelques une, noyées dans cet océan d'ennui qu'est le Coran !

Quand. A dire que c'est une religion de paix et d'amour !!!

Il y a,loin de la coupe aux lèvres !

[pierremoselle]

Bonjour innana,

moi aussi je veux bien croire que le musulman de base n'y comprends pas grand-chose.

Cependant, j'ai quand même l'impression que celui qui a posé la "colle" ne l'a pas trouvé tout seul et qu'il y a derrière tout ça des gens bien organisés avec des moyens, à la fois pour élaborer le discours et aussi pour le diffuser.

Un peu comme untel qui sort "ma voiture, ma machine à laver etc .. est super-fiable ou économique etc .." au détour dela conversation et comme par hasard elle est de la marque qui a dépensés x millions en com pour faire savoir sa fiabilité etc ..

A+

[Liza2]

L'un des versets prescrit d'être solidaire envers tout les musulmans (cela inclus ses proches qui sont musulmans) , l'autre prescrit de ne pas être solidaire avec les non musulmans (y compris si ses proches ne sont pas musulman).

4.36 Adorez Allah et ne Lui donnez aucun associé. Agissez avec bonté envers (vos) père et mère, les proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves en votre possession, car Allah n'aime pas, en vérité, le présomptueux, l'arrogant
Forme positive si tu es musulman.

9:23 ô vous qui croyez ! Ne prenez pas pour alliés, vos pères et vos frères s'ils préfèrent la mécréance à la foi. Et quiconque parmi vous les prend pour alliés... ceux-là sont les injustes.
Forme négative si tu n'est pas musulman.

Les versets se complètent et donc ne semble pas si contradictoire que cela.
Néanmoins au delà du sens et de l’interprétation et de la traduction.

Le système d'abrogation existe depuis la sourate 16 mecquoise qui est rappelée par la première sourate 2 médinoise.
http://wikiislam.net/wiki/Ordre_Chronologique_du_Coran
En bref, passe moi l'expression, ce musulman avec qui tu discute se fait niquer dans les deux options.
1. Si les deux verset se complètent, alors il n'y pas d’abrogation.
2. Si les deux versets ne veulent pas dire la même chose, alors la 9 remplace la 4 par ordre de parution.

Il est possible qu'il pratique la taqîya ou alors tout simplement qu'il idéalise sa religion, un islam des bisounours.

Personnellement je n'ai pas l'impression que le verset 4-36 demande bonté vis à vis de tous les musulmans, mais de tout le monde jusqu'au voisin lointain qui l'est aussi par la religion. En tout cas c'est ce qu'avance le musulman de Moame.

Par contre le verset de la sourate 9 dit bien clairement de mettre de côté tout ce qui n'est pas musulman y compris des propres parents s'ils sont mécréants.

Il y a donc bien contradiction et abrogation.

Maintenant il reste que le verset 4-36 est particulièrement sage et pacifique et peut expliquer le côté accueillant de l'Islam (l'hospitalité) tandis que le verset 9-23 explique l'exclusivité musulmane. La musulmanité des gens est préférable à n'importe quoi d'autre et que tout ce qui n'est pas musulman n'a aucun intérêt.

[pierremoselle]

Effectivement, ça pourrait être une explication à une façade d'hospitalité, de prime abord offerte à l'étranger non-musulman sans aller très loin dans la relation.

Si on pose bonté = charité, alors il n'y a pas de contradiction.

Par exemple, le musulman, selon le coran, pourait être charitable avec le voyageur non musulman de passage , par exemple lui donner un peu d'eau s'il a très soif. Puis ne pas s'en faire un alié , c'est à dire le laisser tomber et se limiter, comme relation avec lui, à juste cette eau.

[homeground]

Pour continuer avec l'amitié, il y a aussi pratiquement toute la sourate 60 (31eme révélée à la période médinoise, juste avant la sourate 4 d ailleurs) qui parle de l'"amitié" avec les non musulmans et qui dit ceci :

1. ô vous qui avez cru! Ne prenez pas pour alliés Mon ennemi et le vôtre, leur offrant l'amitié, alors qu'ils ont nié ce qui vous est parvenu de la vérité. Ils expulsent le Messager et vous-mêmes parce que vous croyez en Allah, votre Seigneur. Si vous êtes sortis pour lutter dans Mon chemin et pour rechercher Mon agrément, leur témoignerez-vous secrètement de l'amitié, alors que Je connais parfaitement ce que vous cachez et ce que vous divulguez? Et quiconque d'entre vous le fait s'égare de la droiture du sentier.

2. S'ils vous dominent, ils seront des ennemis pour vous et étendront en mal leurs mains et leurs langues vers vous; et ils aimeraient que vous deveniez mécréants.

3. Ni vos proches parents ni vos enfants ne vous seront d'aucune utilité le Jour de la Résurrection, Il [Allah] décidera entre vous, et Allah est Clairvoyant sur ce que vous faites.

4. Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple : "Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Allah, seul". Exception faite de la parole d'Abraham [adressée] à son père : "J'implorerai certes, le pardon [d'Allah] en ta faveur bien que je ne puisse rien pour toi auprès d'Allah". "Seigneur, c'est en Toi que nous mettons notre confiance et à Toi nous revenons [repentants]. Et vers Toi est le Devenir.

5. Seigneur, ne fais pas de nous [un sujet] de tentation pour ceux qui ont mécru; et pardonne-nous, Seigneur, car c'est Toi le Puissant, le Sage"

6. Vous avez certes eu en eux un bel exemple [à suivre], pour celui qui espère en Allah et en le Jour dernier : mais quiconque se détourne... alors Allah Se suffit à Lui-même et est Digne de louange.

7. Il se peut qu'Allah établisse de l'amitié entre vous et ceux d'entre eux dont vous avez été les ennemis. Et Allah est Omnipotent et Allah est Pardonneur et Très Miséricordieux.

8. Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.

9. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.

10. ô vous qui avez cru! Quand les croyantes viennent à vous en émigrées, éprouvez-les; Allah connaît mieux leur foi; si vous constatez qu'elles sont croyantes, ne les renvoyez pas aux mécréants. Elles ne sont pas licites [en tant qu'épouses] pour eux, et eux non plus ne sont pas licites [en tant qu'époux] pour elles. Et rendez-leur ce qu'ils ont dépensé (comme mahr). Il ne vous sera fait aucun grief en vous mariant avec elles quand vous leur aurez donné leur mahr. Et ne gardez pas de liens conjugaux avec les mécréantes . Réclamez ce que vous avez dépensé et que (les mécréants) aussi réclament ce qu'ils ont dépensé. Tel est le jugement d'Allah par lequel Il juge entre vous, et Allah est Omniscient et Sage.

11. Et si quelqu'une de vos épouses s'échappe vers les mécréants, et que vous fassiez des représailles , restituez à ceux dont les épouses sont parties autant que ce qu'ils avaient dépensé. Craignez Allah en qui vous croyez.

12. ô Prophète! Quand les croyantes viennent te prêter serment d'allégeance, [et en jurent] qu'elles n'associeront rien à Allah, qu'elles ne voleront pas, qu'elles ne se livreront pas à l'adultère, qu'elles ne tueront pas leurs propres enfants, qu'elles ne commettront aucune infamie ni avec leurs mains ni avec leurs pieds et qu'elles ne désobéiront pas en ce qui est convenable, alors reçois leur serment d'allégeance, et implore d'Allah le pardon pour elles. Allah est certes, Pardonneur et Très Miséricordieux.

13. ô vous qui avez cru! Ne prenez pas pour alliés des gens contre lesquels Allah est courroucé et qui désespèrent de l'au-delà, tout comme les mécréants désespèrent des gens des tombeaux.

Et apparemment ça s 'arrange pas après la mort
Sourate 58 (donc sourate 105eme révélée période médinoise) . Je mets le morceau d'avant pour bien comprendre le contexte

18. Le jour où Allah les ressuscitera tous, ils Lui jureront alors comme ils vous jurent à vous-mêmes, pensant s'appuyer sur quelque chose de solide. Mais ce sont eux les menteurs.

19. Le Diable les a dominés et leur a fait oublier le rappel d'Allah. Ceux-là sont le parti du Diable et c'est le parti du Diable qui sont assurément les perdants.

20. Ceux qui s'opposent à Allah et à Son messager seront parmi les plus humiliés.

21. Allah a prescrit : "Assurément, Je triompherai, moi ainsi que Mes Messagers". En vérité Allah est Fort et Puissant.

22. Tu n'en trouveras pas, parmi les gens qui croient en Allah et au Jour dernier, qui prennent pour amis ceux qui s'opposent à Allah et à Son Messager, fussent-ils leurs pères, leur fils, leurs frères ou les gens de leur tribu. Il a prescrit la foi dans leurs coeurs et Il les a aidés de Son secours. Il les fera entrer dans des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, où ils demeureront éternellement. Allah les agrée et ils L'agréent. Ceux-là sont le parti d'Allah. Le parti d'Allah est celui de ceux qui réussissent.

Je ne sais pas si on peut mettre tout ça en rapport finalement, mais ça se suit, c'est clair.

Moi je remercie Allah de n'avoir pas guidé tous les musulmans dans le "droit chemin" et que de ce fait ,il y est encore un grand nombre de musulmans qui savent très mal leur religions et donc qui sont amis avec tout le monde musulman ou pas

[Angelotin]

La logique de l'islam est claire la-dessus. Ne prenez pas pour alliée des non-musulmans, y compris ses proches, car au jugement dernier le musulman qui l'a fait se retrouve en enfer.
Cette idée de rupture d'amitié (avec des amis) ou d' amour (familial) avec les non-musulmans est une règle primordiale pour le jugement dernier.
De ce fait les interprétations doivent se faire toujours dans ce sens-là.

Que l'on penche pour une thèse ou l'autre cela revient au même.
Que l'on tends à penser que la sourate 4 dit la même chose ou qu'elle soit contradictoire, c'est la sourate 9 qui prend le dessus.

Il évident qu'il y a contradiction dans l'islam avec ce jugement soit disant divin et certaines de ses pratiques.( La charité, les mariages avec les non-musulmans.).

Pour trouver la réponse, je propose une explication hors Coran, sur l'auteur lui-même qui l'aurait inspiré.
Mahomet était un pervers narcissique. Il est sans cesse dans une bonté contrariée.
Les contradictions du Coran ont pour seule explication que les bonnes paroles mecquoises sont là pour recevoir et satisfaire son narcissisme. Les paroles médinoises ravageuses sont là pour prendre de force et satisfaire ce même narcissisme. Il est important de comprendre que les deux options ne suivent qu'un seul et même intérêt.
Il passait donc son temps à manipuler pour satisfaire ses propres envies et ambitions qu'il ne pourra jamais assouvir complétement. Il n'en a jamais assez (femmes, conquêtes).

[Innana]

Mahomet pervers narcissique !???

Ou tout au moins le personnage de Mahomet !
Avatar d'Allah!
Et de l'Islam , religion de soumission à un Dieu unique ! Allah!

Servit en cela par Le Coran , receuil des paroles d'Allah!
Et par la Sira , et la Sharia ...

Comme c'est sympatique !

[Angelotin]

Qui sert Allah et sa loi, sert Mahomet et sa parole.

[pierremoselle]

Bonjour,

Ne prenez pas pour allié

J'ai du mal avec le mot "allié". Ok je connais le sens par exemple dans: "l'Angleterre et les USA sont des alliés en 1945.."

Est-ce qu'il faut comprendre le mot "allié" dans une logique de guerre avec Mahomet comme chef de guerre ?

Sinon pourquoi le mot "allié" et pas "partenaire" ou "relation" etc .. , c'est à dire du vocabulaire moins militaire ?

A+

[fallenRaziel]

Bonjour,

Ne prenez pas pour allié

J'ai du mal avec le mot "allié". Ok je connais le sens par exemple dans: "l'Angleterre et les USA sont des alliés en 1945.."

Est-ce qu'il faut comprendre le mot "allié" dans une logique de guerre avec Mahomet comme chef de guerre ?

Sinon pourquoi le mot "allié" et pas "partenaire" ou "relation" etc .. , c'est à dire du vocabulaire moins militaire ?

A+

Parce que l'islam est perpétuellement en guerre avec le monde entier. Il voit tout comme un combat. Pour lui quand on sympathise avec quelqu'un, c'est pour faire le jihad.

[BarbieTurik]

Tout dépend du mot en arabe en fait, parfois les traductions sont mal fichues exprès. Des fois on lit alliés, des fois "amis".

[Angelotin]

La réponse est dans le verset. Il n'est pas question d'alliance entre etat.
"Ne prenez pas pour alliés, vos pères et vos frères s'ils préfèrent la mécréance"

Mais, il faudrait vérifier le mot exact.

Une autre traduction contient le mot "confident".
9.23. Ô vous qui croyez ! Ne prenez pas pour confidents vos pères et vos frères s'ils préfèrent l'impiété à la foi. Ceux d'entre vous qui en feraient des confidents seraient eux les injustes.

Il semble que ce qui nous concerne est intraduisible sur Reverso.
.O vous qui croyez, prenez non ? ? ? ? ? ? Des supplications que guideth les gardiens(tuteurs) d'athéisme à la foi et la position d'entre vous, ceux-là sont eux qui sont.

Sur un autre site le mot est carrément zappé!
. Ô vous qui croyez, ne prenez pas les parents vos frères qu'ils considéraient l'infidélité de la foi et nous pouvons dire de vous, tout d'abord ceux qui sont

help!
.يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ لاَ تَتَّخِذُواْ آبَاءكُمْ وَإِخْوَانَكُمْ أَوْلِيَاء إَنِ اسْتَحَبُّواْ الْكُفْرَ عَلَى الإِيمَانِ وَمَن يَتَوَلَّهُم مِّنكُمْ فَأُوْلَـئِكَ هُمُ

En cherchant un peu autour des autres versets pour trouver un sens à celui-ci. Il ne fait aucun doute que la charité n'est pas pour les non-musulmans.
29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

[Olympien]

Voici la liste chronologique des méquoises et médinoises

Méquoises

chronologique Nom sourate Place dans le coran

1 'Alaq (al-) 96

2 Qalam (al-) 68

3 Muzzammil (al-) 73

4 Muddath-thir (al-) 74

5 Fâtihah (al-) 1

6 Masad (al-) 111

7 Takwîr 81

8 Â'lâ (al-) 87

9 Layl (al-) 92

10 Fajr (al-) 89

11 Dhuhâ (al-) 93

12 Inchirâh (al-) 94

13 'Açr 103

14 'Âdiyât 100

15 Kawthar (al-) 108

16 Takâthur (al-) 102

17 Mâ'ûn (al-) 107

18 Kâfirûn (al-) 109

19 Fîl (al-) 105

20 Falaq 113

21 Nâs 114

22 Ikhlâç (al-) 112

23 Najm (al-) 53

24 'Abasa 80

25 Qadar 97

26 Chams (al-) 91

27 Burûj (al-) 85

28 Tîn (al-) 95

29 Quraych 106

30 Qâri'ah (al-) 101

31 Qiyâmah (al-) 75

32 Humazah (al-) 104

33 Mursalât 77

34 Qâf 50

35 Balad (al-) 90

36 Târiq (al-) 86

37 Qamar (al-) 54

38 Sâd 38

39 A'râf (al-) 7

40 Jinn (al-) 72

41 Yâ-Sîn 36

42 Furqân (al-) 25

43 Fâtir 35

44 Maryam 19

45 Tâhâ 20

46 Wâqi'ah (al-) 56

47 Chu'arâ' (al-) 26

48 Naml (al-) 27

49 Qaçaç (al-) 28

50 Isrâ' (al-) 17

51 Yûnus 10

52 Hûd 11

53 Yûsuf 12

54 Hijr (al-) 15

55 An'âm (al-) 6

56 Çaffât (al-) 37

57 Luqmân 31

58 Saba' 34

59 Zumar (al-) 39

60 Ghâfir 40

61 Fuççilat 41

62 Chûrâ (al-) 42

63 Zukhruf (al-) 43

64 Dukhân (al-) 44

65 Jâthiyah (al-) 45

66 Ahqâf (al-) 46

67 Thâriyât (al-) 51

68 Ghâchiyah (al-) 88

69 Kahf (al-) 18

70 Nahl (al-) 16

71 Nûh 71

72 Ibrâhîm 14

73 Anbiyâ' (al-) 21

74 Mu'minûn (al-) 23

75 Sajdah (al-) 32

76 Tûr (al-) 52

77 Mulk (al-) 67

78 Hâqqah (al-) 69

79 Ma'ârij (al-) 70

80 Naba' (al-) 78

81 Nâzi'ât (al-) 79

82 Infitâr (al-) 82

83 Inchiqâq (al-) 84


Médinoises

84 Rûm (al-) 30

85 'Ankabût (al-) 29

86 Mutaffifûn (al-) 83

87 Baqarah (al-) 2

88 Anfâl (al-) 8

89 Âle 'Imrân 3

90 Ahzâb (al-) 33

91 Mumtahanah (al-) 60

92 Nisâ' (al-) 4

93 Zalzalah (al-) 99

84 Hadîd (al-) 57

95 Muhammad 47

96 Ra'ad 13

97 Rahman (al-) 55

98 Insân (al-) 76

99 Talâq (al-) 65

100 Bayyinah (al-) 98

101 Hachr (al-) 59

102 Nûr (al-) 24

103 Hajj 22

104 Munâfiqûn (al-) 63

105 Mujâdalah (al-) 58

106 Hujurât (al-) 49

107 Tahrîm (al-) 66

108 Taghâbun (al-) 64

109 Çaff (al-) 61

110 Jum'ah (al-) 62

111 Fat-h (al-) 48

112 Mâ'idah (al-) 5

113 Tawbah 9

114 Naçr (al-) 110

source : http://www.sibtayn.com/fr/index.php?opt ... Itemid=608

Pff, vous essayez de parler de choses que vous ne maîtrisez même pas.
Premièrement, cette liste n'est pas LA liste chronologique. Il en existe plusieurs autres, nous n'avons pas la liste exact, ni dans le Coran ni dans les hadîths. Cette liste a été composée par l'université al-Azhar sur la base des indices contenues dans le Coran et les hadiths.
Deuxièmement, on ne peut pas faire une liste de SOURATES chronologiques... C'est impossible. On peut faire une liste de VERSETS chronologiques, car les versets des sourates ne sont pas classés par ordre chronologique.
Donc un verset de la troisième sourate révélée peut très bien abroger un verset de la quatrième sourate révélée car ce verset abrogeant a été révélé après, mais il a été placé dans une autre sourate.

Dans le cas du verset 4:36, il n'est pas abrogé. Vous ne savez même pas ce qui peut être abrogé et ce qui ne peut pas l'être.
Dieu abroge des LOIS, des COMMANDEMENTS (ex : le vin devient déconseillé puis interdit...) pas des PRINCIPES (aimer son prochain, l'aider...) le Prophète a dit : "Les principes divins sont éternels, alors que les lois divines se succèdent et se remplacent les unes les autres selon l'évolution du peuple auquel elles sont révélées et selon sa condition"
La loi de Moïse est différente de celle de Muhammad.
Mais les principes dictés par Moïse et Muhammad sont les mêmes.

L'amour envers le prochain, la charité, l'hospitalité ne sont jamais abrogés. Mais la consommation du vin a déjà été abrogé ; on appelle ça "la révélation progressive"
Donc non, pas de bouée de secours possible, cette fois-ci. Vos préjugés tombent en pièce, vos mensonges s'écroulent : le Coran ordonne bel et bien, dans plusieurs versets, d'aimer autrui.

Quant à toi, moame, ton comportement est bien lâche.
Comme lorsqu'un musulman t'a jeté un défi sur l'autre forum, tu es parti en courant vers tes potes leur demander de l'aide.
Et là encore un musulman t'a cloué le bec, et incapable de te défendre toi-même, tu cours pleurnicher chez tes potes tout aussi ignorants que toi....
Le Christ a dit : "Si l'aveugle guide l'aveugle, tout deux tomberont dans la fosse"
Laisse-toi guider par des aveugles... Tu aimes entendre et lire les inepties et l'ignorance.

Je vais vous répondre ce qu'a dit le Prophète lors de la bataille d'Uhud tandis qu'il était bombardé de flèches : "Ô mon Seigneur ! Pardonne à ce peuple, car ils ne savent pas"