Je suis d'accord avec Domcher.
Je mettrais cependant juste des petits bémols.
"S'ils PARVIENNENT A VOUS FAIRE CROIRE avec des preuves trafiquées et erronées que le coran est le message de Dieu..."
Quant aux réponses des "savants", elles ne sont logiques ou scientifiques que pour les gens naïfs ou qui ne connaissent pas grand chose aux sciences.
Je ne blâme personne, j'étais tombée dans le piège aussi.
abou Jidal
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Domcher
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Re: abou Jidal
En fait et c'est là le problème, c'est que pour la plupart des "fanatiques islamistes", les preuves ne sont pas trafiquées... Elles sont réelles. Ils en ont sont convaincus lorsqu'ils le utilisent pour convaincre leurs interlocuteurs. Ils sont eux mêmes sincères et honnêtes pour la plupart et pensent que ce sont les autres qui cherchent à maquiller ou déstructurer la vérité. Je suis persuadé qu'Abou est honnête et sincère et qu'il pense et croit ce qu'il dit. C'est le principe de la caverne de Platon où leurs occupants pensent que les ombres font partie de leur vie...BarbieTurik a écrit :"S'ils PARVIENNENT A VOUS FAIRE CROIRE avec des preuves trafiquées et erronées que le coran est le message de Dieu..."
Sans armes, sans haine et sans violence....
Dans l'harmonie, l'équilibre et l'indépendance...
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BarbieTurik
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Re: abou Jidal
Ah mais je n'ai pas dit qu'Abou Jidal ou n'importe qui d'autre n'était pas sincère.
On dit et on répète toujours ici que les musulmans croient sincèrement au principe de paix et d'amour en islam.
Objectivement pourtant, ça n'existe pas.
Pour ça que je parle de "preuves" trafiquées et erronées.
Après il y a quand même, comme partout, de fieffés menteurs...
Et des musulmans connaissant le vrai visage de l'islam et à qui cela convient parfaitement: les djihadistes et compagnie.
On dit et on répète toujours ici que les musulmans croient sincèrement au principe de paix et d'amour en islam.
Objectivement pourtant, ça n'existe pas.
Pour ça que je parle de "preuves" trafiquées et erronées.
Après il y a quand même, comme partout, de fieffés menteurs...
Et des musulmans connaissant le vrai visage de l'islam et à qui cela convient parfaitement: les djihadistes et compagnie.
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aboujidal
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Re: abou Jidal
Et ben, vous trouvez pas que y'a de l'abus ? Entre 2 post à moi y'a 5 pages quiu furent faites de commentaires avec de nouvelles questions et surtout avec une forme d'irrespect tres chaint à lire de la part de certains. On peut ne pas adhérer à l'autre ne pas croire ce qu'il croit sans pour autant etre insolent ou insultant. Je commence à repondre et on me dit euh non répond pas à cela mais plutot à cela. Chers amis islamlamiens, je veux bien répondre à vos petits points insignifiants mais je répondrais point par point.
Revenons sur le point répondu :
On m'a dit es tu meilleur que Bukhari et Muslim, que les hadith sont sahiiiiih (authentiques) que les transmetteurs faibles on les connais (c'etait la meilleurs celles la lol), ici ce sont des gens avec du niveau pas come sur les autres forum etc.
On va reprendre doucement, commençons par vous donner du lait avant de la nourriture solide. Pour ce qui est des transmetteurs faibles alors oui lol tu as vu sur un site deux trois personnes faibles et tu t'es dit ah ba ceux la sont pas dans les chaines de transmissions dudit hadith donc c'est bon... Ok le soucis est que chez moi j'ai des livres de plusieurs tomes en arabe qui rapportent les transmetteurs faibles et y'en a des milliers
donc au final cher ami, ba tu ne connais rien.
Les hadith dans bukhari et muslim sont sahih selon les criteres de chacun, c'est à dire qu'ils ne sont pas infaillibles et plus de 200 hadith furent critiqués PAR LES SAVANTS à travers l'histoire dans bukhari et muslim. Y'a que les debutant qui ne connaissent pas cela. De plus lorsque j'ai parler de ce hadith j'ai bien specifier clairement que le hadith est inauthentique dans son "matn" (corps du texte) et non dans son "sanad" (chaine de transmission). Ce qui signifie que le hadith peut etre authentique mais que son contenu soitr faux car mal rapporté ou autre. Ici nous avons un texte qui ne passe pas face à la science alors que le Coran lui est à l'epreuve du temps face à la science CQFD je prend le hadith je le met de côté. Je vous l'accorde malheureusement la communauté musulmane à des difficultés a rejeter des hadith authentique mais cela lui apporte plus de probleme que cela n'en résout. Donc voilà ce texte n'est pas bon point et y'en a plein dans les sahihayn qui sont du même calibre.
Les gens de ce forum ne sont pas meilleurs qu'ailleurs il y a de vrais forum bien plus compliquer en arabe ou en anglais ou encore sur paltalk.
J'ai bien dit que j'avais peu de temps ce qui fait que je peux répondre 1 fois par jour donc soyons équitable.
A moi de vous poser une question, maintenant que ce hadith est rejeté, aller vous encore le reutiliser ? Je veux dire une fois qu'on a une réponse et qu'elle est clair on ne dois pas reutiliser ceci face à d'autres sous peine d'etre une hypocrite menteur. On peut etre athée ou autre et avoir une morale... A bon entendeur, salut.
Y'a rien a ajouter de plus sur ce hadith, il st rejeté et point barre.
Revenons sur le point répondu :
On m'a dit es tu meilleur que Bukhari et Muslim, que les hadith sont sahiiiiih (authentiques) que les transmetteurs faibles on les connais (c'etait la meilleurs celles la lol), ici ce sont des gens avec du niveau pas come sur les autres forum etc.
On va reprendre doucement, commençons par vous donner du lait avant de la nourriture solide. Pour ce qui est des transmetteurs faibles alors oui lol tu as vu sur un site deux trois personnes faibles et tu t'es dit ah ba ceux la sont pas dans les chaines de transmissions dudit hadith donc c'est bon... Ok le soucis est que chez moi j'ai des livres de plusieurs tomes en arabe qui rapportent les transmetteurs faibles et y'en a des milliers
donc au final cher ami, ba tu ne connais rien.Les hadith dans bukhari et muslim sont sahih selon les criteres de chacun, c'est à dire qu'ils ne sont pas infaillibles et plus de 200 hadith furent critiqués PAR LES SAVANTS à travers l'histoire dans bukhari et muslim. Y'a que les debutant qui ne connaissent pas cela. De plus lorsque j'ai parler de ce hadith j'ai bien specifier clairement que le hadith est inauthentique dans son "matn" (corps du texte) et non dans son "sanad" (chaine de transmission). Ce qui signifie que le hadith peut etre authentique mais que son contenu soitr faux car mal rapporté ou autre. Ici nous avons un texte qui ne passe pas face à la science alors que le Coran lui est à l'epreuve du temps face à la science
CQFD je prend le hadith je le met de côté. Je vous l'accorde malheureusement la communauté musulmane à des difficultés a rejeter des hadith authentique mais cela lui apporte plus de probleme que cela n'en résout. Donc voilà ce texte n'est pas bon point et y'en a plein dans les sahihayn qui sont du même calibre.Les gens de ce forum ne sont pas meilleurs qu'ailleurs il y a de vrais forum bien plus compliquer en arabe ou en anglais ou encore sur paltalk.
J'ai bien dit que j'avais peu de temps ce qui fait que je peux répondre 1 fois par jour donc soyons équitable.
A moi de vous poser une question, maintenant que ce hadith est rejeté, aller vous encore le reutiliser ? Je veux dire une fois qu'on a une réponse et qu'elle est clair on ne dois pas reutiliser ceci face à d'autres sous peine d'etre une hypocrite menteur. On peut etre athée ou autre et avoir une morale... A bon entendeur, salut.
Y'a rien a ajouter de plus sur ce hadith, il st rejeté et point barre.
"la sincérité n'est pas un gage de vérité"
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BarbieTurik
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Re: abou Jidal
Ce hadith n'est rejeté que par toi.
Pour des raisons totalement absurdes et ne présentant aucune preuve en plus.
"c'est faux parce que c'est pas vrai"
Ah?
Qui te dit que les autres hadiths sont plus vrais? ou plus faux?
Et ça ne répond pas du tout aux autres questions qu'avaient posées Homeground dans son post.
On ne s'est jamais prétendu meilleurs que qui que ce soit...
Pour des raisons totalement absurdes et ne présentant aucune preuve en plus.
"c'est faux parce que c'est pas vrai"
Ah?
Qui te dit que les autres hadiths sont plus vrais? ou plus faux?
Et ça ne répond pas du tout aux autres questions qu'avaient posées Homeground dans son post.
On ne s'est jamais prétendu meilleurs que qui que ce soit...
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fallenRaziel
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Re: abou Jidal
Je suis sûre qu'il va rejeter tous les hadiths que vous lui proposerez et qui lui plairont pas, jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus un seul^^
Et puis j'adore l'argument "le hadith est vrai, il est authentique, mais son texte est faux". WTF ? On se base sur quoi pour dire qu'il est authentique si ce qu'il rapporte est faux ? Il est où le vrai texte alors ? Qui peut le rapporter ? Lui ?
Et puis j'adore l'argument "le hadith est vrai, il est authentique, mais son texte est faux". WTF ? On se base sur quoi pour dire qu'il est authentique si ce qu'il rapporte est faux ? Il est où le vrai texte alors ? Qui peut le rapporter ? Lui ?
« Le christianisme devient sanguinaire en s'éloignant de ses textes, là où l'islam le devient en se rapprochant des siens »
"Si un dieu est disposé à empêcher le mal mais qu’il n’en est pas capable, alors il n’est pas tout puissant.
S’il en est capable mais qu’il n’est pas disposé à le faire, alors il est malveillant.
S’il n’en est pas capable ni disposé à le faire, pourquoi l’appelle-t-on un dieu ?"
"Si vous entendez parler un jour d'un homme qui a une case en moins et à qui Dieu parle dans son bain, c'est que je lui ai parlé... ou alors, c'est qu'il a un peu disjoncté." Le Métatron, Dogma.
"Soyons très clairs : Dieu parle. C'est plutôt votre structure physiologique qui ne pourrait pas résister à l'incroyable puissance vocale de Notre Seigneur. Si lui il essayait de vous parler, votre âme et votre coeur exploseraient sur-le-champ ; il nous a fallu cinq Adams pour en arriver à cette conclusion." Le Métatron, Dogma.
"Si un dieu est disposé à empêcher le mal mais qu’il n’en est pas capable, alors il n’est pas tout puissant.
S’il en est capable mais qu’il n’est pas disposé à le faire, alors il est malveillant.
S’il n’en est pas capable ni disposé à le faire, pourquoi l’appelle-t-on un dieu ?"
"Si vous entendez parler un jour d'un homme qui a une case en moins et à qui Dieu parle dans son bain, c'est que je lui ai parlé... ou alors, c'est qu'il a un peu disjoncté." Le Métatron, Dogma.
"Soyons très clairs : Dieu parle. C'est plutôt votre structure physiologique qui ne pourrait pas résister à l'incroyable puissance vocale de Notre Seigneur. Si lui il essayait de vous parler, votre âme et votre coeur exploseraient sur-le-champ ; il nous a fallu cinq Adams pour en arriver à cette conclusion." Le Métatron, Dogma.
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Domcher
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Re: abou Jidal
Les haddits sont des propos rapportés sur plusieurs générations, c'est pourquoi il est peut-être préférable de limiter l'analyse et la critique de l'islam sur le contenu du Coran. Il y a déjà tellement à dire et à commenter sur les versets !!!!fallenRaziel a écrit :Je suis sûre qu'il va rejeter tous les hadiths que vous lui proposerez et qui lui plairont pas, jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus un seul
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sara
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Re: abou Jidal
" vos petits points insignifiants", " commençons par vous donner du lait avant de la nourriture"...et ben voyons...je n'y peux rien mais c'est toi qui annonce la couleur en arrivant ici, avec tes lol, et petites ponctuations ( les smilies, quelques expressions comme " quand le chat n'est pas là, les souris dansent"...).
Déjà ont sens le gars qui se croit mieux savant que les autres. Trop constaté chez des musulmans, mais malheureusement aucun contenu ( argumentaire).
Ok, les hadiths, laisse tomber, attaque-toi aux versets du Coran, ce que tu ne peux rejeter.
Et pas de honte à dire qu'il te faut x temps pour faire des recherches pour répondre à une question, ça peut arriver et c'est même préférable plutôt que d'avancer n'importe quoi ( je ne dis pas que tu l'as fait, mais certains l'avaient déjà fait).
Déjà ont sens le gars qui se croit mieux savant que les autres. Trop constaté chez des musulmans, mais malheureusement aucun contenu ( argumentaire).
Ok, les hadiths, laisse tomber, attaque-toi aux versets du Coran, ce que tu ne peux rejeter.
Et pas de honte à dire qu'il te faut x temps pour faire des recherches pour répondre à une question, ça peut arriver et c'est même préférable plutôt que d'avancer n'importe quoi ( je ne dis pas que tu l'as fait, mais certains l'avaient déjà fait).
Dernière modification par sara le lun. 3 mars 2014 11:54, modifié 2 fois.
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BarbieTurik
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Re: abou Jidal
C'est ce que je sais plus qui a proposé.
Seulement, on n'a aucune réponse concernant les autres questions de Homeground qui a cité le coran.
Jusqu'à présent je suis désolée, mais le coup du "le hadith est faux", on l'a à tous les coups.
Rien de nouveau jusqu'à présent donc.
Seulement, on n'a aucune réponse concernant les autres questions de Homeground qui a cité le coran.
Jusqu'à présent je suis désolée, mais le coup du "le hadith est faux", on l'a à tous les coups.
Rien de nouveau jusqu'à présent donc.
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fallenRaziel
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Re: abou Jidal
Côté coran, c'est pas beaucoup plus probant lolDomcher a écrit :Les haddits sont des propos rapportés sur plusieurs générations, c'est pourquoi il est peut-être préférable de limiter l'analyse et la critique de l'islam sur le contenu du Coran. Il y a déjà tellement à dire et à commenter sur les versets !!!!fallenRaziel a écrit :Je suis sûre qu'il va rejeter tous les hadiths que vous lui proposerez et qui lui plairont pas, jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus un seul
« Le christianisme devient sanguinaire en s'éloignant de ses textes, là où l'islam le devient en se rapprochant des siens »
"Si un dieu est disposé à empêcher le mal mais qu’il n’en est pas capable, alors il n’est pas tout puissant.
S’il en est capable mais qu’il n’est pas disposé à le faire, alors il est malveillant.
S’il n’en est pas capable ni disposé à le faire, pourquoi l’appelle-t-on un dieu ?"
"Si vous entendez parler un jour d'un homme qui a une case en moins et à qui Dieu parle dans son bain, c'est que je lui ai parlé... ou alors, c'est qu'il a un peu disjoncté." Le Métatron, Dogma.
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"Si un dieu est disposé à empêcher le mal mais qu’il n’en est pas capable, alors il n’est pas tout puissant.
S’il en est capable mais qu’il n’est pas disposé à le faire, alors il est malveillant.
S’il n’en est pas capable ni disposé à le faire, pourquoi l’appelle-t-on un dieu ?"
"Si vous entendez parler un jour d'un homme qui a une case en moins et à qui Dieu parle dans son bain, c'est que je lui ai parlé... ou alors, c'est qu'il a un peu disjoncté." Le Métatron, Dogma.
"Soyons très clairs : Dieu parle. C'est plutôt votre structure physiologique qui ne pourrait pas résister à l'incroyable puissance vocale de Notre Seigneur. Si lui il essayait de vous parler, votre âme et votre coeur exploseraient sur-le-champ ; il nous a fallu cinq Adams pour en arriver à cette conclusion." Le Métatron, Dogma.
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Papayou
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Re: abou Jidal
dire que c'est à cause de cette pseudo-science que Malala s'est pris une balle dans la tête 
du haut de ses tout petits 14 ans et du fin fond de sa campagne au Pakistan elle savait que c'était faux et qu'elle voulait apprendre autre chose que ces contes de cauchemar d'un autre temps !
du haut de ses tout petits 14 ans et du fin fond de sa campagne au Pakistan elle savait que c'était faux et qu'elle voulait apprendre autre chose que ces contes de cauchemar d'un autre temps !
et si Dieu était un sous-chef et qu'il n'ait rien dit à son patron ? Gustave Parking
la liberté de culte c'est le droit qu'a chacun de prendre des décisions pour lui-même mais ça ne lui donne pas le droit d'utiliser son dogme pour contrôler les autres. Barry Lynn
Offended you are ? A shit I don't give !
tu as peur de notre savoir avoue le. Titine. 2013
la liberté de culte c'est le droit qu'a chacun de prendre des décisions pour lui-même mais ça ne lui donne pas le droit d'utiliser son dogme pour contrôler les autres. Barry Lynn
Offended you are ? A shit I don't give !
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Papayou
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Re: abou Jidal
du venin qu'il disait... je le préfère à cette bouillie pour cerveau !
et si Dieu était un sous-chef et qu'il n'ait rien dit à son patron ? Gustave Parking
la liberté de culte c'est le droit qu'a chacun de prendre des décisions pour lui-même mais ça ne lui donne pas le droit d'utiliser son dogme pour contrôler les autres. Barry Lynn
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la liberté de culte c'est le droit qu'a chacun de prendre des décisions pour lui-même mais ça ne lui donne pas le droit d'utiliser son dogme pour contrôler les autres. Barry Lynn
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pierremoselle
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Re: abou Jidal
Bonjour abou Jidal,
L'islam est entre autre une philosophie politique avec un gôut prononcé pour le juridisme: il s'agit de définir dans le détail une société et une vie privé sur une base juridique assortie d'une jurisprudence précise. Dans l'islam, habituellement, on re rejette pas à sa guise un texte parcequ'il ne plait pas ou est contraire à la science (physique, chimie, biologie..), on préfère le passer sous silence ou mentir à son sujet. Si on émet un avis , alors celui ci doit être argumenté sur une base juridique et l'émetteur doit déjà joir d'une réputation (avis d'autorité)
Si tu veux une religion "à la carte" où l'on peut être d'accord à 90%, c'est pas l'islam.
Rien ne dit dans l'islam que les sciences du genre physique, chimie etc .. ont une valeur supérireure.
On évite d'en parler dans un contexte religieux (sauf pour glorifier Al Andalous etc..) et on préfère les "sciences islamiques", c'est à dire l'étude de l'islam. Un "grand scientifique" y est avant tout un savant de l'islam , un érudit en mesure de donner des avis éclairés, argumentés, juridiques et logiques.
il n'y est pas permis , comme tout à chacun , comme toi, de le faire.
A+
Les hadith dans bukhari et muslim sont sahih selon les criteres de chacun
Je suis catholique et je remarque dans tes commentaires certains aspects qui sont vraiment atypiques de l'islam et de son discours.Ici nous avons un texte qui ne passe pas face à la science
L'islam est entre autre une philosophie politique avec un gôut prononcé pour le juridisme: il s'agit de définir dans le détail une société et une vie privé sur une base juridique assortie d'une jurisprudence précise. Dans l'islam, habituellement, on re rejette pas à sa guise un texte parcequ'il ne plait pas ou est contraire à la science (physique, chimie, biologie..), on préfère le passer sous silence ou mentir à son sujet. Si on émet un avis , alors celui ci doit être argumenté sur une base juridique et l'émetteur doit déjà joir d'une réputation (avis d'autorité)
Si tu veux une religion "à la carte" où l'on peut être d'accord à 90%, c'est pas l'islam.
Rien ne dit dans l'islam que les sciences du genre physique, chimie etc .. ont une valeur supérireure.
On évite d'en parler dans un contexte religieux (sauf pour glorifier Al Andalous etc..) et on préfère les "sciences islamiques", c'est à dire l'étude de l'islam. Un "grand scientifique" y est avant tout un savant de l'islam , un érudit en mesure de donner des avis éclairés, argumentés, juridiques et logiques.
il n'y est pas permis , comme tout à chacun , comme toi, de le faire.
A+
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moame
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Re: abou Jidal
Mon cher abou jidal,
L'islam SUNNITE est bien basé sur le consensus n'est ce pas?
Cela signifie que ce n'est pas une religion ou chacun peu se choisir ses hadith et/ou en rejeter d'autre au gré de ses envies.
Si ces hadith sont classé "sahih" cela signifie qu'un musulman doit les considerer "veridique" quasiment au même titre que le coran, sinon ca ne sert plus a rien de lire les hadith et on devient coraniste.
Es tu coraniste? Es tu sunnite? Es tu membre d'une secte musulmane qui se permet de rejeter les hadith sahihs? soit clair sur ce point. Si tu es coraniste alors nous ne parlerons que du coran.
Et dans le cas ou tu rejete les hadith mais que tu te dis sunnite, pourquoi ne pas permetre aux musulmans de se tatouer le corps par exemple puisque cela est simplement interdit dans les hadith et que ceux ci sont remis en doute par ton analyse?
D'ailleurs qui a remis en doute les hadith sahih qui t'ont été présenté si ce n'est TOI ? Desolé mais à pars si tu es un grand savant recconu de l'islam on ne va pas te permettre d'utiliser ce joker de fuite qui est "ce hadith sahih n'est pas autenthique je vais donc le rejeter d'un revers de la main sans meme vous fournir le moindre debut d'explication"
Pour le moment tu a été présenté à nous comme un simple musulman un peu plus calé en religion que la moyenne.
Pour le reste relis un peu tes post mais je trouve que tu nous prend un peu de haut dans tes messages.
Ca ne me derange pas que tu le fasse, mais toi tu le fait alors même que tu ne nous à pas une seule fois cloué le bec. Tu penses avoir deja raison avant meme le debut des echanges?
L'islam SUNNITE est bien basé sur le consensus n'est ce pas?
Cela signifie que ce n'est pas une religion ou chacun peu se choisir ses hadith et/ou en rejeter d'autre au gré de ses envies.
Si ces hadith sont classé "sahih" cela signifie qu'un musulman doit les considerer "veridique" quasiment au même titre que le coran, sinon ca ne sert plus a rien de lire les hadith et on devient coraniste.
Es tu coraniste? Es tu sunnite? Es tu membre d'une secte musulmane qui se permet de rejeter les hadith sahihs? soit clair sur ce point. Si tu es coraniste alors nous ne parlerons que du coran.
Et dans le cas ou tu rejete les hadith mais que tu te dis sunnite, pourquoi ne pas permetre aux musulmans de se tatouer le corps par exemple puisque cela est simplement interdit dans les hadith et que ceux ci sont remis en doute par ton analyse?
D'ailleurs qui a remis en doute les hadith sahih qui t'ont été présenté si ce n'est TOI ? Desolé mais à pars si tu es un grand savant recconu de l'islam on ne va pas te permettre d'utiliser ce joker de fuite qui est "ce hadith sahih n'est pas autenthique je vais donc le rejeter d'un revers de la main sans meme vous fournir le moindre debut d'explication"
Pour le moment tu a été présenté à nous comme un simple musulman un peu plus calé en religion que la moyenne.
Pour le reste relis un peu tes post mais je trouve que tu nous prend un peu de haut dans tes messages.
Ca ne me derange pas que tu le fasse, mais toi tu le fait alors même que tu ne nous à pas une seule fois cloué le bec. Tu penses avoir deja raison avant meme le debut des echanges?
Venez participer à mon podcast "APOSTATS ISLAM" et raconter votre sortie de l'Islam !
Contactez moi en pv ou sur apostatsislam@gmail.com
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BoPoloroidutango
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Re: abou Jidal
Tu sais Abou Jidal , il ne suffit pas d'être péremptoire pour avoir raison ...
Est-ce que Dieu peut tout faire ? oui !
est-ce que Dieu peut mentir ? non ...
lawl
http://www.youtube.com/watch?v=M86LEUmOt2k
il y a des chrétiens qui osent participer à cette farce ?
tu es sur scène , les gens t'applaudissent et rient , tu es tellement drôle . T'es la vedette ... un vrai savant. Ceci explique sûrement cela ... Dieu est vraiment grand et très savant (et toi aussi un petit peu quand même ).
Ne surtout pas ressembler aux mécréants mais quand même , les baskets de marque des mécréants, ça le fait trop bien
Est-ce que Dieu peut tout faire ? oui !
est-ce que Dieu peut mentir ? non ...
lawl
http://www.youtube.com/watch?v=M86LEUmOt2k
il y a des chrétiens qui osent participer à cette farce ?
tu es sur scène , les gens t'applaudissent et rient , tu es tellement drôle . T'es la vedette ... un vrai savant. Ceci explique sûrement cela ... Dieu est vraiment grand et très savant (et toi aussi un petit peu quand même ).
Ne surtout pas ressembler aux mécréants mais quand même , les baskets de marque des mécréants, ça le fait trop bien