abou Jidal

[nexus]

Un concordiste pourrait dire que la bouraq est le miracle islamique de l'avion.

Même pas, car le mythe du cheval ailé est très ancien bien antérieure à l'islam .Ce mythe est connu en occident depuis l'antiquité grecque bien sur leur origine est issue de perse de l'inde et de chine et y était connu sous d'autres noms . Même cela à été plagié par les traditions islamiques.

[BarbieTurik]

Vu la gueule de la bouraq, cela doit être une déesse païenne récupéré par Mahomet. Je mets une option sur les perses.

Il me semble que le mythe du buraq a été pompé du zoroastrisme

[pierremoselle]

Bonjour abou Jidal,

il me semble que tu fais une erreur, par exemple:

- le Prophète est mort en 632
- Boukari est mort en 870

Ce qu'on appelle "chaine de tranmission" , c'est la transmission de l'info de 632 environ à 870 environ

Et non pas la transmission de l'info de 870 à 2014.

Donc la fiabilité d'un hadith de Boukari tient de l'idée consensuelle que l'on a de la transmission de l'info de 632 environ à 870 environ. Le consensus se basant principalement sur le principe d'autorité.

J'ai déjà rencontré ton mécanisme intellectuel d'exclusion de certains passages de texte chez des convertis français vers l'islam. Par exemple, exclusion d'un passage du Coran jugé trop violent: ça veut dire que ta conversion n'est pas à 100% , il te reste un mode de pensée qui t'oblige intellectuellement à exprimer un avis sur quelquechose de dérangeant et de le condamner.


A+

[Elementaire]

Concernant le ciel, si tu avais lu le lien que je t'ai mis, tu comprendrai pourquoi ton explication ne tient pas. Meme ibn kathir a été pris au piège ainsi que tous les exegeses. Regarde bien le lien c'est edifiant !

Meme zakir naik a du modifier et tricher sur le vocabulaire arabe car il l'a dit lui meme, sinon "le coran aurait une contradiction".

[aboujidal]

Je n'ai pas fait d'erreur cher Pierre je n'ai jamais dis que le hadith avai une chaine de transmission du prophete a 2014 si je l'avais dit il aurai fallut me banir du forum pour avoir soutenu une telle idée.

Dire ou croire que Allah est dans l'univers est une ignorance totale de la theologie ... pour ceux qui ont parler du froid et de Dieu avec un respect et une prose si magnifique...

Que pourrais apporter de plus pour dire ke le texte est faux. Les gens ont pas compris je crois bien. Je ne peux pas dire qu'il est faux avec une preuve sur la chaine de transmetteur, ce qui rend le hadith authentique, mais sur le contenu on peut l'exclure. Les savants de tous temps islamiques ont fait cela a propos des hadith authentique selon la chaine mais ki presentait une ('ila) erreur dans le corps du texte. Ce n'est pas nouveau sauf peut etre pour vous.

Pour la personne qui a dit que le ciel fut créé apres la terre en disant "UN DE MES ARGUMENTS FAVORIS" j'imagine le reste ... :

Le vrai soucis vient des traductions qui sans le savoir font faire une erreur scientifique au Coran en traduisant le terme arabe « Thumma » par « puis ou ensuite » dans le verset de la sourate 41,11 et 2,29. Prenez n’importe quel ouvrage de référence en dictionnaire de langue arabe (Lisan al-‘Arab par exemple) et vous verrez que le terme à deux sens « ensuite, puis » mais aussi « en outre, de plus, par ailleurs » et selon le contexte on adapte le meilleur sens. C’est pour cela que le grand Exégète l’Imam ar-Razi, pour ne citer que lui, a bien identifié le problème du déroulement scientifique si l’ont se trompe de traduction (ce que certains exégètes firent malheureusement par manque de connaissance scientifique de leur temps). Il n’y a donc aucune erreur dans le processus de création des cieux et de la terre et ce qui est entre eux ! La clé nous vient de la Sourate 79,27-33 où on lit ceci :

« Êtes-vous plus durs à créer ? Ou le ciel, qu'Il a pourtant construit ? Il a élevé bien haut sa voûte, puis l'a parfaitement ordonné; Il a assombri sa nuit et fait luire son jour. Et quant à la terre, APRES CELA, Il l'a étendue : Il a fait sortir d'elle son eau et son pâturage, et quant aux montagnes, Il les a ancrées, pour votre jouissance, vous et vos bestiaux. » (Sourate 79,27-33)

Le contresens est impossible lorsque l’on se réfère à l’entièreté du Coran. La terre en son sein fut traitée après le ciel et ce qui le compose (étoiles, planètes…).

Le verset 2,256 n'est pas abrogé, il n'existe aucune preuve ni du coran ni de la sunna que ce verset soit abrogé. L'imam at-Tabari (l'exegete par excellence, celui qui detient le titre "d'exegete des exegetes" a dit que ceux qui soutiennent cela ont perdu la raison sur ce point...

Je ne met pas de coté les versets du Coran j'attends qu'on termine avec ce point, vous noterez qu'a chaque fois y'a des nouveaux points et des nouvelles ambiguités...je dis cela je ne dis rien ...

Pour la personne qui a ecit que je suis une femme et pas un homme désolé je n'ai pas regarder ton avatar ni ta description. Tu m'en vois navré. L'allusion que tu as fait sur l'ane et le chien est un hadith AUTHENTIQUE encore une fois mais dont le contenu est faux et refuté non pas par Abou Jidal mais par la femme du prophète qui entendu ce propos et qui a dit que la personne qui a rapporté cette histoire s'est tromper et a dit "vous nous comparez à des anes et des chiens maintenant alors que le prophète priait et que j'etais devant lui et que sa tete touchait mes pieds en priant malgré qu'elle ait ses regles à ce moment la. Elle a donc réfuter cette parole depui le debut mais ce texte a quand même ete rapporté et gifure parmi les authentique ? Pourquoi ? Encore une fois la chaine ne presente pas de default les gens sont de confiance mais ils ont mal rapporté l'info ce qui fait que le hadith n'est pas bon. Ce point à deja ete réfuté depuis des siecles ... Faut se mettre à la page .... Pour ce qui est de la femme qui a pas le droit de parler mais ceci n'existe pas en Islam. Ceci est pratiquer par certains dans le monde en tres petite minorité mais a contre sens des hadith authentique sur la question et sur le coran.

Pour les hadith de lapidation, il y eut 5 cas de lapidation durant toute la vie du Prophète (sws). Celu ique tu as cité est la demande de la femme elle meme et son insistance à vouloir etre juger par le code de Loi le livre de Dieu. Un peu kom quelqu'un qui irait se denoncer aux forces de l'ordre et subira la peine pour ses actes. Ce qui est interessant c'est qu'en 1968 dans le code penal il y avait toujours le fait qu'une femme qui est enceinte et qui doit etre punit de mort doit accouché puis apres il sera executé ... C'est le code penal de france mes amis dont certains parmi vous ont peut etre vecu dessous ....

[Papayou]

tu renvoies dos à dos des textes de loi humains et des textes de lois divins. C'est donner beaucoup d'importance aux uns et peu aux autres non ? Les textes de lois humains changent tandis que les divins sont censés être éternels et imprescriptibles...

[Angelotin]

vous verrez que le terme à deux sens « ensuite, puis » mais aussi « en outre, de plus, par ailleurs » et selon le contexte on adapte le meilleur sens.

Si le sens peut dire tout et son contraire, il est facile de l'adapter à sa guise. Imagine instant que les choses crées fut inversé, le sens du texte aurait interprété de façon inversé.
Il évident que c'est une langue imprécise, sujet à l'erreur.

[pierremoselle]

mais sur le contenu on peut l'exclure.

C'est qui "on" ?

Les savants de tous temps islamiques ont fait cela a propos des hadith authentique selon la chaine mais ki presentait une ('ila) erreur dans le corps du texte. Ce n'est pas nouveau sauf peut etre pour vous.

Peux-tu donner quelques exemples ?

C'est quoi une "erreur" ? Est-ce quelque-chose qui contredit les connaissances scientifiques actuelles en matière de physique, chimie, biologie ? Tu veux dire que les savants de tous temps islamiques ont réactualisé l'autenticité de hadiths au fur et à mesure des progrès des sciences physiques chimie, biologie etc..? As tu des exemples ?

De qui viennent les contenus que tu élimines sinon de Dieu ? Ou a lors ils ont été inventés ? D'où vient l'erreur ? Et avec en plus une chaine de transmission fiable ?

Est-ce que cela ne veut pas dire que d'autre contenus sont douteux Et pas forcément des contenus se rapportant au sciences physique chimie, biologie etc..?

Et pourquoi se limiter aux sciences physiques chimie, biologie etc..? Et pourquoi ne pas inclure les sciences psychologiques et sociologiques et exclure les hadiths favorisant l'esclavage et défavorisant les femmes ?

J'ai une autre question. Il est scientifiquement prouvé que toutes les langues évoluent: on pense au latin plus ou moins à l'orgine du Français , de l'Italien etc.. A supposé que les premiers Corans furent écrit en Arabe, pourquoi cette langue n'autait-elle pas évoluée au point de ne plus garantir un sens inchangé des mots depuis 1400 ans , contrairement à n'importe qu'elle aute langue ?

Autre question. Penses-tu que le célibat de la femme soit un problème ?

A+

[pierremoselle]

Prenez n’importe quel ouvrage de référence en dictionnaire de langue arabe (Lisan al-‘Arab par exemple) et vous verrez que le terme à deux sens « ensuite, puis » mais aussi « en outre, de plus, par ailleurs »

Qu'est-ce qu'on en sait du sens de ce mot il y a 1400 ans ? Si de plus l'idée est que la langue Arabe coranique vient du Coran lui même ? C'est le serpent qui se mange la queue . Le dictionnaire se fonde sur le Coran pour définir la langue Arabe coranique et on traduit le Coran à l'aide du dictionnaire ?

Quand on sait que des mots tout simple comme "animal" , "homme", "vie", "travail" "pain" "nourriture" etc .. soit n'existaient même pas il y a 800 ans soit ont changé franchement de sens ..

[Donia]

Bon, je me permets de résumer un peu le niveau de l'argumentation auquel on a eu droit :

- C'est un hadith rapporté par un transmetteur de confiance mais qui s'est quand même trompé pour CE hadith là, toujours sans justification et sans source mais c'est pourtant logique, bande d'ignorants.
Mouais... On pourra dire que c'est un hadith Ribéry remarquez

1654022_609674305788051_1323142941_n.jpg

- L'argument légendaire de l'erreur de traduction...

- Ceux qui appliquent les textes tels que vous les comprenez, sont une toute petite minorité dans le monde. Bah voyons.. Abou Jidal connait peut-être TOUS les musulmans du monde pour savoir ceci ? Elle est belle la spiritualité islamique qui se contente de croire que les souffrances et les injustices sont minoritaires pour les accepter et fermer les yeux.

- Il n'y a eu que très peu de cas de lapidations du temps du prophète, donc ce n'est pas grave ! Surtout que l'un des cas, c'est la femme qui l'a réclamé. Le prophète (saw le film) dans sa grande bonté a accepté de massacrer cette bonne femme à coups de pierres. Et puis c'est la loi de dieu, on ne discute pas la loi de dieu, on essaye juste de la rendre moins dégueulasse face à un public occidental averti.

- En France aussi il n'y a pas si longtemps la peine de mort était encore de rigueur. Et la France s'est peut-être même inspirée de la loi islamique, puisque la loi exigeait d'attendre l'accouchement d'une femme enceinte avant l'exécution de sa peine de mort. Hummmm manquerait plus qu'il nous dise que a Nasa la puisé ses plus grandes découvertes dans le saint torchon de la science divine du torchage de Q au cailloux

Le tout saupoudré d'une petite dose de victimisation, et d'argumentation à base de "vous ne connaissez pas cela, tout le monde le sait depuis des siècles, vous êtes dans l'ignorance, bla bla bla Allah la"

Je suis déçue, moi qui m'attendais à du lourd... En fait AbouJidal, c'est juste un musulman Ribéry qui a obtenu le brevet des collèges.

[Papayou]

je crois Donia, que même un génie avec le QI de Hawking, la plume de Baudelaire et la subtilité d'Oscar Wilde ne pourrait rien tirer de concluant de ce torche-cul qui ne mérite même pas la feuille de papier gaspillée pour l'imprimer !

enfin bon... Il aura eu son quart d'heure de célébrité

[BarbieTurik]

refuté non pas par Abou Jidal mais par la femme du prophète qui entendu ce propos et qui a dit que la personne qui a rapporté cette histoire s'est tromper et a dit "vous nous comparez à des anes et des chiens maintenant alors que le prophète priait et que j'etais devant lui et que sa tete touchait mes pieds en priant malgré qu'elle ait ses regles à ce moment la.

Quelle femme? Il en a eu plein, sans compter ses esclaves sexuelles.

Tu nies des hadiths sahih qui n'ont jamais été remis en question sauf par toi même, qui sont toujours publiés (et appliqués) mais on devrait croire que "selon Abou Jidal, une meuf a dit ça et ça"?

« Êtes-vous plus durs à créer ? Ou le ciel, qu'Il a pourtant construit ? Il a élevé bien haut sa voûte, puis l'a parfaitement ordonné; Il a assombri sa nuit et fait luire son jour. Et quant à la terre, APRES CELA, Il l'a étendue : Il a fait sortir d'elle son eau et son pâturage, et quant aux montagnes, Il les a ancrées, pour votre jouissance, vous et vos bestiaux. » (Sourate 79,27-33)

Ca change quoi?
La terre est décrite comme plate et les montagnes comme "ancrées" (et décrites ailleurs comme des clous qui tiennent la terre et ne bougent jamais, ce qui est géologiquement faux)

il y eut 5 cas de lapidation durant toute la vie du Prophète

Il y a eu des meurtres injustifiés à l'époque de ton prophète bien aimé, des lapidations, des razzias, des guerres, des conversions de force.
Deal with it.

la demande de la femme elle meme et son insistance à vouloir etre juger par le code de Loi le livre de Dieu.

Nom? Source?
Quelle femme serait assez timbrée ou suicidaire pour réclamer une telle chose? Ca va pas non?

Ce qui est interessant c'est qu'en 1968 dans le code penal il y avait toujours le fait qu'une femme qui est enceinte et qui doit etre punit de mort doit accouché puis apres il sera executé ... C'est le code penal de france mes amis dont certains parmi vous ont peut etre vecu dessous

Soubhan'allah!
Et laisse moi deviner: y'a une femme enceinte qui s'est présenté aux flics pour demander à être décapitée?
La France a su abolir la peine de mort ELLE.
Et le fait que des pays ou des peuples ou d'autres religions aient fait la même chose ou presque ne rend pas ton islam meilleur.


Pour résumer: aucun véritable argument, et tu ne réponds qu'à ce qui t'arrange.
Et un ton condescendant que je répugne franchement.
Chapeau.

Dire ou croire que Allah est dans l'univers est une ignorance totale de la theologie ... pour ceux qui ont parler du froid et de Dieu avec un respect et une prose si magnifique...

Que ce soit clair: tu te sens offensé quand on blasphème, c'est ton droit.
Le blasphème n'est pas puni en France.
L'islam n'est pas une race, et si je veux me torcher avec le coran et m'en vanter, c'est mon droit.
Toute idée peut et doit être soumise à la critique, l'islam en tant que religion n'est rien de plus qu'une idée.
Tu sais ce qui m'offense, MOI? Les attentats, les amputations, les excisions, les femmes battues, les fillettes mariées de force, les femmes violées, les femmes enfermées dans des burqas de merde, tout ça, ça m'offense.
Alors tu peux bien t'exciter sur le fait qu'on insulte un dieu sanguinaire cruel sadique abruti qui n'existe même pas, avatar d'un pédophile voleur et pouilleux, je m'en fous royalement.

[pierremoselle]

Que pourrais apporter de plus pour dire ke le texte est faux. Les gens ont pas compris je crois bien. Je ne peux pas dire qu'il est faux avec une preuve sur la chaine de transmetteur, ce qui rend le hadith authentique, mais sur le contenu on peut l'exclure. Les savants de tous temps islamiques ont fait cela a propos des hadith authentique selon la chaine mais ki presentait une ('ila) erreur dans le corps du texte. Ce n'est pas nouveau sauf peut etre pour vous.

Je propose de changer de méthodologie.

Nous sommes bien d'accord , parmi les Hadiths authentiques, il y en a avec un contenu exact et d'autres à contenu inexacts.

Nous sommes toujours d'accord, ça veut dire que le mécanisme d'authentification n'est pas fiable à 100%.

Nous sommes toujours d'accord, une fiabilité qui n'est pas de 100% présente un doute sur chaque Hadith.

Est-ce que le principe de précaution ne devrait pas s'appliquer aux hadiths douteux ?

A+

[moame]

Hello tout le monde,

Je rejoins notre cher ami abu jidal sur un seul point : Ce serait bien que nous cessions de multiplier les questions car cela est contre productif, en effet:
1) Il ne pourra jamais repondre à toutes les questions si on lui en ajoute sans cesse des nouvelles (Pierremoselle tu as rien que ce matin rajouté 5 questions. Sachant qu'abou jidal tourne a 2-3 reponses par jours)
2) En multipliant les question il ne repondra qu'a celles qui l’arrange ou alors essayera de répondre a plusieurs questions sans passer trop de temps à argumenter ses réponses... Dans tous les cas c'est donc comme je l'ai dit contre productif

La preuve il n'a même pas pu traiter en entier le sujet posé par homeground !

donc STOP les rajouts de questions les amis pour le moment SVP.

Pour le reste je ne rajouterais pas de commentaires aux reponses, je vois qu'il y en a deja des pas mal ^^

[sara]

Hello tout le monde,

Je rejoins notre cher ami abu jidal sur un seul point : Ce serait bien que nous cessions de multiplier les questions car cela est contre productif, en effet:
1) Il ne pourra jamais repondre à toutes les questions si on lui en ajoute sans cesse des nouvelles (Pierremoselle tu as rien que ce matin rajouté 5 questions. Sachant qu'abou jidal tourne a 2-3 reponses par jours)
2) En multipliant les question il ne repondra qu'a celles qui l’arrange ou alors essayera de répondre a plusieurs questions sans passer trop de temps à argumenter ses réponses... Dans tous les cas c'est donc comme je l'ai dit contre productif

La preuve il n'a même pas pu traiter en entier le sujet posé par homeground !

donc STOP les rajouts de questions les amis pour le moment SVP.

Pour le reste je ne rajouterais pas de commentaires aux reponses, je vois qu'il y en a deja des pas mal ^^

Il n'a toujours par répondu aux question ou contre-argumenté sur les points relevés par homeground. La demande lui a été répétée, par la personnes concernée et par d'autres. Donc d'accord avec toi, qu'il réponde d'abord aux points posés par homeground, c'est vrai que là, on a l'impression qu'il se défile.