La femme est un homme comme les autres

[moame]

Ah ok. Femme carrieriste. Dans ce cas on est d'accord. C'est deja plus dur d'elever ses enfant. Quoique si le fait d'etre carrieriste laisse quand meme les weekend de libre pour s'occuper de ses enfants c'est deja pas si mal.
Quand je vois le nombre de gosses qui sont élevé par leur grand parent...

Ouai innana moi j'avais 5ans d'ancieneté. Faut croire que ma RH m'apprecie ^^

[Amada]

J'essaie Amada, crois-moi, j'essaie.

[Krinou]

J'ai foiré Amada.

Ah ok. Femme carrieriste. Dans ce cas on est d'accord. C'est deja plus dur d'elever ses enfant. Quoique si le fait d'etre carrieriste laisse quand meme les weekend de libre pour s'occuper de ses enfants c'est deja pas si mal.
Quand je vois le nombre de gosses qui sont élevé par leur grand parent...

Bonjour Moame

Je ne parlais même pas de ce cas de figure, je parlais des femmes carriéristes qui délaissent leur enfant délibérément parce qu'elles sont entièrement dévouée à leur métier.
Elles font des enfants pour combler un vide affectif, pour sauver leur mariage ou simplement pour se prouver qu'elles sont "comme tout le monde".
Bien évidemment, ce n'est pas une généralité et je n'ai jamais prétendu que c'était le cas de toutes les carriéristes et heureusement, mais oui, lorsqu'on veut faire carrière, on sait que l'on sera amené à travailler plus que les autres et que ce temps passé sera du temps en moins consacré à ses enfants, sachant cela, beaucoup d'entre-elles préfèrent renoncer afin de se vouer entièrement à leur carrière.

[Amada]

J'ai foiré Amada.

Ah ok. Femme carrieriste. Dans ce cas on est d'accord. C'est deja plus dur d'elever ses enfant. Quoique si le fait d'etre carrieriste laisse quand meme les weekend de libre pour s'occuper de ses enfants c'est deja pas si mal.
Quand je vois le nombre de gosses qui sont élevé par leur grand parent...

Bonjour Moame

Je ne parlais même pas de ce cas de figure, je parlais des femmes carriéristes qui délaissent leur enfant délibérément parce qu'elles sont entièrement dévouée à leur métier.
Elles font des enfants pour combler un vide affectif, pour sauver leur mariage ou simplement pour se prouver qu'elles sont "comme tout le monde".
Bien évidemment, ce n'est pas une généralité et je n'ai jamais prétendu que c'était le cas de toutes les carriéristes et heureusement, mais oui, lorsqu'on veut faire carrière, on sait que l'on sera amené à travailler plus que les autres et que ce temps passé sera du temps en moins consacré à ses enfants, sachant cela, beaucoup d'entre-elles préfèrent renoncer afin de se vouer entièrement à leur carrière.

En fait, il existe de nombreux cas de figure et des situations très diverses et très différentes.

[Innana]

Désolée, mais c'est toi qui a commencé à m'agresser en m'attribuant des propos que je n'ai jamais tenu allant même jusqu'à me sortir des textes sur le nazisme !

Poster un article ne signifie pas que j'adhère à tout ce qui y est écrit, mais en l'occurrence, oui, une femme qui souhaite faire carrière et j'ai bien dit carrière, pas la caissière du coin qui rentre tous les soirs à la maison, devrait s'abstenir de faire des enfants, c'est une attitude égoïste de faire des enfants pour ensuite les confier à autrui parce qu'on n'a pas le temps de s'en occuper.
Avoir un enfant devrait être un acte réfléchi et pesé ce ne sont pas des objets.

Je ne fais pas une généralité de mon cas, toi-même, tu t'es appuyé sur ton propre cas pour donner ton opinion, je ne vois pas en quoi ton argumentaire serait plus valable que le mien.

Bonjour Krinou !

Je reviens tout de même sur ce sujet , après une petite absence sur le net.

Tout d'abord , il m'est difficile de t'ignorer , étant donné ton statut de modératrice.
Ensuite , les sujets et post ne sont pas ta propriété exclusive , un forum est un espace de discussion ouvert à tous et a toute .

En ce qui concerne le mot" carriériste" , il a une connotation très péjorative .
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... iste/13436
Personne qui cherche à satisfaire avant tout son ambition personnelle à l'intérieur d'un parti politique, d'un syndicat, etc., ou grâce à ces derniers.

Entre parenthèse , ce n'est pas forcément une "qualité" toujours appréciée dans le monde des entreprises , trop de carriérisme tue la carrière !http://www.lesaffaires.com/blogues/oliv ... ste/546851
Être carriériste , c'est aussi être opportuniste , égoïste ....Par exemple profiter de l’absence d'un collègue (maladie , grossesse , congé...) pour se mettre en valeur :oui , pour enfoncer le collègue derrière son dos : non !

de telles personnes n'ont en effet pas toutes les cartes en main pour être de bon parents !

POur ce qui est du terme KKK, c'est un acronyme assez connu , il suffit de rechercher 3 K Allemagne , et qui n'est pas l’apanage du nazisme .
http://surlefil.ulb.ac.be/femmes-au-foy ... kk-a-part/
L'empereur Guillaume II a abdiqué en 1918 (bien avant l'arrivée d'Hitler au pouvoir), et cette politique familiale , qui consiste a confiner les femmes dans leur rôle traditionnel : Kinder : faire des enfants , Kuche : la cuisine, Kirche : l'Eglise : transmettre les valeurs religieuses.
Que le veuille ou non , on est plus ou moins tributaire de son passé , quel-qu’il soit , l'Allemagne n'échappe pas à la règle .
L'Allemagne au sortir de la guerre reste très conservatrice , sous Adenauer , on appelle cela "Les années de plomb."
Bien sur les mentalités évoluent.Mais pas forcément au bénéfice des femmes .
Cette répartition des rôles féminins , masculins influence encore aujourd'hui la société allemande.
Certains partis politiques se revendiquent chrétiens , le rôle de l’Église est plus important en Allemagne qu'en France . Ceci explique peut-être cela ?

Les femmes qui travaillent et confient leurs enfants à la garde de personnes extérieures sont qualifiées du doux nom de Raven Mutter , mères corbeaux !

L'Allemagne de l'ouest en particulier réserve aux femmes un rôle très traditionnel ; et stigmatise les femmes mariées qui travaillent en ayant des enfants .
Bien sur les lois changent un peu , mais pas toujours l'avis envahissant de la belle_mère , de la voisine ou du médecin de famille.Liste non exhaustive !
C'est un peu différent dans les Lander de l'Est , mais tend à etre similaire , en particulier très peu de crèches ...
http://www.bbc.co.uk/news/business-12703897 en anglais , mais accessible !
http://www.tv5.org/cms/chaine-francopho ... iliale.htm

Ayant plusieurs amis allemands , connaissant cet acronyme KKK , c'est tout naturellement que ton avis sur les femmes qui travaillent et ont des enfants m'y a fait penser.
Bien évidement , c'est une illustration de mon propos , rien de plus !

Un autre pays réserve un rôle très traditionnel aux femmes , le Japon.
Tout va bien tant que vous êtes célibataire , brillante , diplômée...
Mais les choses se gâtent après le mariage !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A9 ... e_la_femme

Voila !

Bien entendu , le choix d'avoir un enfant ou pas , est très personnel , c'est un choix de couple pour moi.
Pour de nombreuses raisons personnelles, des couples choisissent de ne pas avoir d'enfant , c'est leur droit.
Ou d'en avoir , c'est leur droit aussi.
Rien ne m'autorise ,a priori, de les traiter d’égoïstes!
Rien ne m'autorise , a priori,de juger que leurs enfants éventuels seront malheureux.
Il existe de nombreux cas particuliers , et il ne sert à rien de généraliser.
Au passage , il n'y a pas que les femmes qui travaillent qui cherchent à avoir un enfant pour sauver leur couple.C'est une très mauvaise idée, dans tous les cas !

Les caissières de Supermarché , les femmes de ménages , les serveuses sont celles qui ont les horaires les plus compliqués à gérer , souvent à temps partiel , souvent mal payées , souvent averties au dernier moment de leurs horaires.
Sont elles pour autant de mauvaises mères ? Doit-on les stigmatiser , les traiter de "Raben Mutter" , comme en Allemagne ? Personnellement je ne m'y autorise pas .Car je n'en sais rien !

J'écrivais que les choix d'avoir ou non un enfant est très personnel , mais cela doit le rester , et je trouve que c'est dommage de faire le choix de ne pas en avoir par défaut !
Sous la pression du qu'en dira t on, de la tradition ! Des biens pensants : Curé , patron , belle-mère,voisins...
Parce-qu’il n'y a pas assez de crèches , de structure d’accueil, de nourrices...et que les grand-parents ne sont pas disponibles!
Parce-que les pères ne sont pas assez impliqués dans la garde de leur enfant.Et certains le voudraient bien!
Pas assez de congés paternité...etc
Parce-que traditionnellement , il est valorisant de finir tard le soir , d'avoir des horaires à rallonge, des réunions à n'en plus finir...Cela n'est pas forcément un signe de travail efficient !C'est effectivement pénalisant pour les femmes, et c'est parfois juste une manière de ne pas renter chez soi pour les hommes !

Des horaires type , idéaux , cadrant pile poil avec les heures de crèche , ou de la nounou , cela n’existe pas , ou pas toujours , on est toujours tributaire d'un changement de poste, de longs trajets..

Donc simplement , je ne suis pas d'accord avec l'affirmation qu'une femme qui souhaite faire carrière , qui est passionnée par son métier devrait s'abstenir d'avoir des enfants.
rien ne permet d'affirmer que l'enfant sera malheureux à tout coup!Je préfère faire confiance aux gens .
Confiance dans leur choix , de mode de garde , d'éducation , et de leur possibilité d'aimer leurs enfants.Confiance dans la possibilité de ces mères et de ces pères de bien s'occuper des dits enfants.

Je ne suis pas d'accord avec ce choix du tout ou rien , du clivage entre personnes ayant comme seule perspective de ne pas travailler , ou alors un peu , mais pas trop, pas trop de passion SVP! et avoir des enfants.
Et avoir un métier passionnant et prenant .Mais pas d'enfant !Car mauvaise mère !
Et carriériste n'est pas le mot approprié ! Car "faire une belle carrière" et être carriériste , ce n'est pas pareil !

Dans ce cas , attention , pas de mère commissaire divisionnaire ,ministre, député, générale,préfète, actrice, concertiste,chef d'orchestre, architecte,responsable de travaux, avocate, bâtonnier , juge, procureur, médecin , chirurgien,chef de service, infirmière,comptable,ingénieur, professeur d'université, doyenne , rectrice d'académie,commerçante, artisan,directrice d'usine, présidente de conseil d'administration d'une entreprise du CAC 40...

tous ces métiers , ces niveaux hiérarchiques nécessitent souvent un minimum de passion et d'engagement , cela ne veux pas dire un désengagement total dans sa vie familiale .
Des femmes oui , mais pas des mères ! Pas d'accord !

On nome parfois cela "le plafond de verre ", des femmes oui , pas pas trop tout de même , et surtout pas trop haut !

Au lieu de les stigmatiser , et de les critiquer , pourquoi ne pas les aider.
C'est un changement de mentalité qu'il faut accepter , dans la société civile , les entreprises , l'état , la famille. Dans une certaine mesure , le modèle suédois peut être intéressant.

Ce que je souhaite , c'est que dans deux ou trois génération , ce débat soit totalement obsolète!


Quand au bonheur des enfants , plus que du temps passé , il dépend aussi de la capacité d'aimer des parents et de leur volonté de se ménager des créneaux horaires pour s'occuper de leurs enfants.
Et bien entendu , de leur capacité à bien choisir les personnes qui gardent leurs enfants: père , mère , grand-parents , nourrice, crèche , baby-sitter , étudiant au pair...de les surveiller , et de les remettre en question. Autrui n'est pas toujours si mauvais!

Ensuite , l'enfant grandit , et il a besoin de ses parents aussi pour ses études , ses choix de vie, des conseils ...
ce n'est pas un bébé toute sa vie ! On reste parent toute sa vie.

[Krinou]

Bonjour Krinou !

Je reviens tout de même sur ce sujet , après une petite absence sur le net.

Tout d'abord , il m'est difficile de t'ignorer , étant donné ton statut de modératrice.
Ensuite , les sujets et post ne sont pas ta propriété exclusive , un forum est un espace de discussion ouvert à tous et a toute .

Il ne me semble pas avoir dit que les sujets étaient ma propriété, encore une accusation sans fondement.
Pour le reste, je suis désolée, je n'ai plus envie de discuter avec toi sur ce sujet, ta mauvaise foi, tes jugements et tes sous-entendus ne donnent franchement pas envie de débattre avec toi et je pense que j'ai le droit, modératrice ou pas, de choisir avec qui j'estime que je pourrais avoir des discussions constructives et qui ne tournent pas en rond, j'ai horreur de parler dans le vide.

Dans mon esprit, une carriériste est une femme entièrement dévouée à sa carrière, ni plus, ni moins, le terme n'était peut-être pas le plus approprié, mais cela ne change rien au fond de ma pensée.

[Innana]

Il me semble que l'accusation de mauvaise foi peut très bien t"être retournée!

Évidemment , si tu ne lis pas l'argumentaire des autres , il t'es difficile de débattre !

Je te ferais remarquer que c'est toi qui est inutilement agressive , pas moi.

je ne juge pas , toi , sans peut-être juger tu restes pleine de préjugés.

pour le reste , je ne te souhaite pas d'avoir besoin d'un chirurgien ou d'un anesthésiste la nuit, cela pourrait bien être une mère carriériste!
Évite également de voter pour une mère de famille pour la députation ou une mairie.
Et surveille bien que les signatures de tes journaux favoris ne cachent pas une mère !

[Krinou]

Non mais tu plaisantes ou quoi ? C'est toi qui ramène ta fraise sur le sujet alors que j'ai dit que je ne voulais plus en parler avec toi et tu t'attends à être accueillie les bras ouverts ?
Je ne suis pas agressive, mais exaspérée de devoir encore me répéter.
J'ai lu ton argumentaire et je ne suis toujours pas convaincue, d'autant plus, qu'encore et toujours, tu me fais dire des choses que je n'ai pas dit !

Merci de préciser où je suis de mauvaise foi s'il te plait et par la même occasion, précise-moi où j'ai spécifié que j'étais propriétaire des topics.

Préjugé ? Est-ce un préjugé que de penser qu'il est préférable pour une femme carriériste de s'abstenir d'avoir un enfant si elle sait qu'elle ne pourra pas s'en occuper ?
Ce que tu appelles "préjugé", j'appelle ça un avis, une opinion.
Je respecte la tienne, merci de respecter la mienne.
Tu t'es permise de me juger avec pléthore de point d'exclamations, me traitant de passéiste et ça, je ne l'accepte pas.

[Innana]

Tu es gentille, dorénavant, tu m'oublies, j'ai horreur de me heurter à des murs qui sont incapables de raisonner même lorsque tu leur fais tout un argumentaire.
Ils continuent à beugler toujours la même chose et tournent en rond mais sont parfaitement incapable d'argumenter eux-même ou encore de répondre aux questions qu'on leur pose.
Ce n'est pas l'idée que je me fais du débat et dorénavant, j'éviterai de discuter avec toi à l'avenir puisque c'est une discussion qui sera dans l'impasse de toute façon.
Certaines personnes sont incapables de se remettre en cause, veulent avoir absolument raison, quitte à complètement dévier le sujet, faire des insinuations (nazisme), porter des jugements (passéiste), ou encore, complètement ignorer l'argumentaire de son interlocuteur pour ne retenir que le sien comme s'il était vérité absolue, c'est très malhonnête comme procédé.

Quand je pense que tu t'offusques parce que j'ai utilisé le terme "carriériste", je crois rêver !
Avec un minimum de réflexion, tu aurais vu que ce mot était parfaitement approprié à la réponse que j'ai fait à Moame.

Désolée , mais tu restes dans le pathos , et pour cela agressive à mon égard .
Relis toi !


Je n'ai pas souhaité t'insulter , ni t"agresser , ni te manquer de respect.

Beugler c'est pour les bovins , pas pour les êtres humains.c'est effectivement irrespectueux et agressif ,pour moi.

il me semble que j'arrive , a minima , à raisonner par moi même .

c'est toi même qui choisit de rester dans l'impasse.

je ne cherche pas à avoir absolument raison.!

pour le nazisme , je me suis parfaitement expliquée la dessus

effectivement , ton opinion est passéiste , ce n'est pas forcement un défaut , mais une constatation

il ne me semble pas avoir occulté ton argumentaire, par contre quel est-il ?

la vérité n'a rien à voir .il n'y a pas de vérité absolue.

à quel moment ai je donc usé de procédés malhonnêtes? c'est effectivement agressif de ta part de prétendre cela.

Certes , tu n'a pas précisé que tu étais propriétaire du topic ! j'avoue !
si la discussion est non constructive et tourne dans le vide , c'est ton choix , pas le mien.
tu ne cherches pas à commenter , ni à discuter.
Reporter ce choix sur les autres , c'est dans un sens de la mauvaise foi.
Remarques que c'est toi qui m'accuse la première de mauvaise foi !

Effectivement ,je considère que c'est un préjugé de considérer que seule la mère peut s'occuper de son enfant, elle et elle seule.
C'est mon opinion, c'est tout , tu as une autre opinion.
Et alors , c'est normal de ne pas être uniforme .
Je n'ai jamais écris que je ne respectais pas cette opinion qui est tienne.



et , il est vrai que j'use et abuse des points d'exclamation.
ce topic n'est pas une exception.Loin de la.

[Krinou]

Le pathos ? Quel pathos ? Je te réponds à la hauteur de mon exaspération de cette conversation qui tourne en long et en large depuis un peu trop longtemps à mon goût.

Tu n'as pas souhaité m'insulter, mais c'est ce que j'ai ressenti.
Tu n'as pas souhaité m'agresser, mais c'est ce que j'ai ressenti.
Tu n'as pas souhaité me manquer de respect, mais c'est également ce que j'ai ressenti.

Tu vois, c'est facile de ressentir des choses qui ne correspondent pas à ce que l'interlocuteur veut faire passer.
J'ai voulu te signifier mon exaspération et tu y vois du pathos et de l'agressivité.
C'est important de choisir ses mots sur un forum et de ne pas abuser des points d'exclamations qui peuvent être perçu de façon très négatives.

Effectivement, le terme "beugler" n'était pas très sympathique, mais avant d'en arriver à ce message que tu cites, il aura fallu que j'argumente sans cesse et tout cela pour m'apercevoir que tu ne faisais que répéter encore et toujours les mêmes choses et me faisant dire des choses que je n'avais jamais prononcées et en ignorant ce que j'avais réellement dit. J'en ai eu assez, car oui, nous tournions en rond.

Oui, pour le nazisme tu t'es expliqué, mais je pense que tu comprendras aisément que je n'ai guère apprécié que tu y fasses référence comme si j'avais une quelconque affinité avec cette idéologie...

Mon argumentaire était surtout une succession de réponses à tes commentaires suite à cette simple phrase qui n'avait vraiment rien de choquante :

C'est la raison pour laquelle, les plus passionnées par leur métier et leur désir de gravir les échelons, prennent la décision de renoncer à la maternité.
Elles sont souvent décrites comme des femmes égoïstes, mais je ne suis pas d'accord, être égoïste c'est faire des enfants que l'on confie ensuite à des nounous et que l'on ne voit quasiment jamais.

A la suite de cette simple phrase, tu es partie dans un délire pas possible avec des liens sur le nazisme, l'islamisme ou encore la stérilisation, des sujets qui ne m'ont aucunement effleurés tant je suis éloignée de tout cela.
Pour finir, tu me traites de passéiste et tout cela parce que je relève un fait et que je donne mon avis sur ce fait, car oui, tu n'as pas dit que mes idées étaient passéistes, tu as dit que j'étais passéiste, c'est très différent et même si tu t'en défends maintenant en disant que ce n'est pas "forcément" péjoratif, je sais que lorsque tu l'as écrit, cela sonnait comme un reproche.

Le procédé malhonnête est de me faire dire des choses que je n'ai pas dites, c'est d'orienter la discussion pour qu'elle aille dans ton sens, c'est aborder des sujets sensibles comme si j'en partageais les idées, c'est faire abstraction de tout ce que j'écris pour ne retenir que tes propres écrits.
Le procédé malhonnête, actuellement, consiste à dire que je ne veux pas discuter alors que je n'ai fait que cela jusqu'à présent et que je le fais encore, seulement, je suis fatiguée de me répéter pour rien, et oui, j'ai l'impression de m'adresser à un mur en béton armé, d'ailleurs, en voici encore la preuve :

Effectivement ,je considère que c'est un préjugé de considérer que seule la mère peut s'occuper de son enfant, elle et elle seule.

Jamais je n'ai écrit cela et jamais je ne l'ai pensé !

Enfin, pour finir, lorsque tu écris "je ne peux pas accepter cela" et autres phrases, c'est bel et bien, quoi que tu en dises, une négation de mes idées.
D'ailleurs, quelles sont-elles mes idées ? C'est très simple, je pense préférable qu'une femme qui veut privilégier sa carrière et qui sait qu'elle n'aura pas de temps à consacrer à son enfant, s'abstienne, car oui, je trouve égoïste de faire des enfants si on sait que l'on n'aura pas de temps pour eux, ni plus, ni moins.

A te lire, on a l'impression que je suis une criminelle, une nazi et tu me juges pour cela mais tu ne te poses pas la question de savoir si, moi, je pourrais être choquée lorsque tu dis qu'il vaut mieux des enfants un peu malheureux que des parents frustrés.
Tu ne te poses pas la question de savoir si je pourrais être choquée que l'on puisse faire passer son bonheur individuel au détriment de ses enfants.
L'enfant n'a certainement pas demandé à naître, lorsqu'il est là, il faut assumer, il ne s'agit pas d'adopter un caniche, et encore, même un animal nécessite un minimum de présence, mais je crois que je me répète, une fois de plus...

[Innana]

Bonjour Krinou !

pour ce qui est du pathos, tu es clairement dedans , relis toi dans quelque mois.

Pour ce qui est du mot passéiste , c'est toi qui l'a écrit en premier , pas moi, par contre je l'ai repris!
j'aurais tout aussi bien pu écrire : traditionaliste , classique...

voici ce que tu as écrit : "A la fin, tu pars carrément dans des théories que je n'ai même pas évoqué et tu me prêtes des idées passéistes que je n'ai pas."
voici ce que j'ai écrit : "Désolée Krinou et Amada ; mais c'est clairement une position très passéiste !"


Il s'agit d'idées et de position , pas d'une attaque ad hominem.

Pour ce qui est du nazisme [/u], ce n'était pas le sujet , mais l'acronyme KKK , qui représente une vision très traditionnelle du rôle des femmes , cela existait déjà au 19 eme siècle , bien avant le nazisme , cela a perduré après la guerre , et persiste encore dans la société allemande contemporaine .
Peut-être aurais du choisir un autre article que celui de wiki, provenant d'un article de presse par exemple, et m'expliquer plus en détail.
Mais quand tu écris que tu te fiches de l'Allemagne , cela n'incite pas vraiment à donner une explication plus fouillée.

Bien évidement , je ne t'ai jamais considérée comme une "nazi" ou une criminelle .

Pour ce qui est de l’égoïsme d'avoir un enfant alors même que l'on poursuit une brillante et longue carrière , je considère que ce mot n'a pas a être attribué aux seules femmes , mères et qui travaillent.
L’égoïsme , c'est aussi celui des entreprises, de la société en général , de la famille et parfois même du père.

j'ai bien écrit ceci : Effectivement ,je considère que c'est un préjugé de considérer que seule la mère peut s'occuper de son enfant, elle et elle seule.
Et de plus la taxer d’égoïsme , elle et elle seule !

Plutôt que de critiquer les mères , je considère qu'il est plus constructif de chercher à comprendre pourquoi il est difficile de trouver du temps à consacrer à sa famille , tout en travaillant.
Et chercher à y remédier; particulièrement en leur laissant du temps pour s'occuper des enfants, tout en évitant de les pénaliser dans leur carrière.
On ne sait pas à l'avance que l'on aura pas de temps pour ses enfants, il faut certes pouvoir prendre du temps ( c'est la qu'un changement de mentalité collectif intervient) , et de vouloir prendre du temps ( c'est un choix individuel).
C'est peut-être la ou nos idées divergent?

Et je me rends compte que je me répète , donc j’arrête !

Bonheur individuel ? Lequel , celui d'avoir un enfant , je considère bien que c'est un bonheur .
Faire une carrière aboutie . Est ce le bonheur ?

Quand à l’égoïsme , il en faut un peu , l'altruisme à 100% n'est pas viable.

[Krinou]

Bonjour Innana

Je suis désolée de te le dire, mais en mettant un lien sur un passé douteux en écrivant ce que j'ai quoté, je ne pouvais qu'en arriver à la conclusion que tu me juges passéiste, pour ne pas dire arriérée puisque tu vas jusqu'à dire que mes pensées sont proches de l'Islam traditionnel !
Oui, je le redis, je me moque de ton lien sur l'Allemagne, car ce n'était pas vraiment le sujet et surtout, je persiste à dire que c'est très moyen d'amalgamer mes commentaires avec cela comme si j'en partageais les idées.

Cela dépend Krinou !

Je n'étais pas d'accord avec un de tes récent post sur ce sujet.

A ce compte la , les hommes désireux de faire carrière devraient renoncer à avoir femmes et enfants !
pour certains , cela ne serait pas un mal , d'ailleurs !

sais tu que c'est à cause de ce genre de raisonnement que les allemandes ont très peu d'enfants.
Les femmes qui travaillent et ont des enfants sont très souvent culpabilisées en Allemagne.
même de nos jours !

Mais voici le passé ! (suivi du lien que je n'ai pas quoté).


Tout ceci ressemble furieusement au modèle traditionnel musulman ! Non ?

Jusqu'à preuve du contraire, ce sont les femmes qui enfantent, pas les entreprises, non ?
Le désir d'enfant relève d'une démarche personnelle, pas de l'entreprise, on est d'accord ?
Par conséquent, en attendant que les entreprises changent, le système est ainsi fait qu'il y a peu de place pour les femmes carriéristes (désolée pour le terme) de conjuguer maternité et efficacité professionnelle.
De plus, à bien y réfléchir et même si le terme est péjoratif, et on se demande bien pourquoi, c'est bien les femmes carriéristes et elles seules que j'aborde, mais toi, tu as fait le choix de me faire dire que j'englobe toutes les femmes et que par conséquent, je fais une généralité, ce qui est faux, encore une fois.

Excuse-moi par avance, mais une femme entièrement dévouée à sa carrière sait très bien qu'elle n'aura pas de temps à consacrer à son enfant, décider d'enfanter en sachant cela, c'est égoïste.

De toute façon, lorsque je lis :

Quand à l’égoïsme , il en faut un peu , l'altruisme à 100% n'est pas viable.

Je me dis, que cette discussion ne mène à rien car nous ne partageons pas du tout les mêmes valeurs.
Certes, il est important de penser à soi-même pour être mieux disponible pour les autres, mais l'égoïsme n'a pas sa place lorsqu'il s'agit des enfants et plus particulièrement, lorsqu'il s'agit de ses propres enfants, ils devraient être la priorité absolue.

[Innana]

Bonjour Innana

Je suis désolée de te le dire, mais en mettant un lien sur un passé douteux en écrivant ce que j'ai quoté, je ne pouvais qu'en arriver à la conclusion que tu me juges passéiste, pour ne pas dire arriérée puisque tu vas jusqu'à dire que mes pensées sont proches de l'Islam traditionnel !
Oui, je le redis, je me moque de ton lien sur l'Allemagne, car ce n'était pas vraiment le sujet et surtout, je persiste à dire que c'est très moyen d'amalgamer mes commentaires avec cela comme si j'en partageais les idées.

Mon lien sur l’Allemagne était en plein dans le sujet.Il ne s'agit pas du passé de l’Allemagne , mais bien de son présent , en 2014.Bien entendu , tu ne partages pas les idées des nazis. Néanmoins , en qualifiant d'attitude égoïste une femme "carriériste" et mère , tu es très proche des personnes qui qualifient , en Allemagne du doux nom de "mères corbeaux " les mères qui travaillent ..http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emiss ... e-1389117/
http://www.connexion-francaise.com/arti ... 8afXUBdARs

Prends juste la peine d'écouter et de lire .

Il est évident que la plupart des personnes prendront en pitié la pauvre femme seule , avec un tout petit salaire et des enfants à nourrir.Et enfonceront une femme qui ne travaille pas par nécessité absolue.

Cela dépend Krinou !

Je n'étais pas d'accord avec un de tes récent post sur ce sujet.

A ce compte la , les hommes désireux de faire carrière devraient renoncer à avoir femmes et enfants !
pour certains , cela ne serait pas un mal , d'ailleurs !

sais tu que c'est à cause de ce genre de raisonnement que les allemandes ont très peu d'enfants.
Les femmes qui travaillent et ont des enfants sont très souvent culpabilisées en Allemagne.
même de nos jours !

Mais voici le passé ! (suivi du lien que je n'ai pas quoté).


Tout ceci ressemble furieusement au modèle traditionnel musulman ! Non ?

Jusqu'à preuve du contraire, ce sont les femmes qui enfantent, pas les entreprises, non ?
Le désir d'enfant relève d'une démarche personnelle, pas de l'entreprise, on est d'accord ?

Bien évidement !Néanmoins ce sont les entreprises qui imposent certains rythmes de travail.Et c'est dans certaines entreprises que les femmes , en général, sont très mal vu.Célibataires , mariées , avec ou sans enfants , elles sont mal vues , car potentiellement elles représentent un risque , réel ou non , pour l'entreprise.même une femme célibataire qui n'a pas envie d'un enfant sera discriminée sur ce point .

Par conséquent, en attendant que les entreprises changent, le système est ainsi fait qu'il y a peu de place pour les femmes carriéristes (désolée pour le terme) de conjuguer maternité et efficacité professionnelle.

C'est peut-être bien la ou nos avis diffèrent , à savoir que je considère qu'il n'y a pas lieu d'attendre .Bien au contraire il faut faire avancer les choses.Et certes dans certains cas , il faut des pionniers , pionnières pour faire avancer les mentalités et obtenir des résultats .d'ailleurs , même si tout n'est pas parfait , il y a tout de même des amélioration dans le domaine du travail féminin en France notamment. et c'est bien grâce à ces pionniers , hommes ou femmes d'ailleurs ,qu'un résultat positif est obtenu.

De plus, à bien y réfléchir et même si le terme est péjoratif, et on se demande bien pourquoi, c'est bien les femmes carriéristes et elles seules que j'aborde, mais toi, tu as fait le choix de me faire dire que j'englobe toutes les femmes et que par conséquent, je fais une généralité, ce qui est faux, encore une fois.

Par ce que pour moi , il n'y a pas lieu de faire un distingo entre femme "carriériste" ou non.C'est peut-être la encore un point de divergence entre nous.A savoir que je ne souhaite pas distinguer la femme de ménage qui nettoie les bureaux (parfois à des heures indues) , la secrétaire , la chef comptable et la présidente du directoire.
Pourquoi ? Tout simplement, car jamais on exigera une telle abnégation pour ses enfants de la part d'un homme.Une telle distinction n'est pas d'usage pour les hommes.Pour reprendre le titre : les femmes ne sont pas des êtres humains comme les autres.Et que pour moi , un travail est un travail , quel-qu’il soit , ce n'est pas un loisir.Et , à bien y réfléchir , à contrario , une homme qui mettrait sa carrière entre parenthèse pour s'occuper de ses enfants sera mal jugé et dévalorisé.Ce n'est pas "juste" non plus.
Finalement , le problème sociétal qui ressort de tout cela , c'est que les taches dites "féminines" , et en particulier les soins aux enfants sont dévalorisés , dévalorisants.A tel point qu'un homme qui réalise ce genre de taches sera "rabaissé " au rang des femmes.
C'est un problème de mentalité , et heureusement que les mentalités évoluent !

Excuse-moi par avance, mais une femme entièrement dévouée à sa carrière sait très bien qu'elle n'aura pas de temps à consacrer à son enfant, décider d'enfanter en sachant cela, c'est égoïste.

Pourtant certaines le font , sans problèmes particuliers pour leurs enfants.Certainement elles doivent aménager leur planning en fonction des enfants , ou avoir un métier , bien que prometteur d'une belle carrière , le permet

De toute façon, lorsque je lis :

Quand à l’égoïsme , il en faut un peu , l'altruisme à 100% n'est pas viable.

Je me dis, que cette discussion ne mène à rien car nous ne partageons pas du tout les mêmes valeurs.
Certes, il est important de penser à soi-même pour être mieux disponible pour les autres, mais l'égoïsme n'a pas sa place lorsqu'il s'agit des enfants et plus particulièrement, lorsqu'il s'agit de ses propres enfants, ils devraient être la priorité absolue.

Certes , un priorité absolue , dans certaines circonstances, d'accord.Mais il est sain de garder quelque chose pour soi , même un tout petit peu . car d'un autre coté ,à vouloir trop donner , certains parents font peser un poids énorme sur les épaules de leurs enfants : la culpabilité . Il faut savoir que cela existe aussi: "style ; j'ai tout sacrifié pour mes enfants.

[Innana]

Désolée pour les quote ci -dessus , mais je poste depuis un téléphone , ce n'est pas toujours parfait .

Ensuite un post qui reste bien dans le sujet : la femme est un homme comme les autres .

Sur un site trouvé par hasard , annoncescatho.com

Certaines personnes sont tout à fait sincères , ouvertes et sympathiques , d'après leurs conversations.

d'autres beaucoup moins , et on peut y trouver de belles "perles ".

Un petit sujet sur les enfants de chœur filles .
http://www.annoncescatho.com/revoltes/p ... ch%C5%93ur

Bonjour,

Le droit canonique (la loi de l'Église catholique) autorise maintenant les prêtres à accepter des filles comme servantes d'autel (enfants de chœur). Mais ce n'est pas une autorisation générale ni une obligation pour les prêtres : ce sont les évêques de chaque diocèse qui discernent et décident d'accepter ou non des filles commes servantes d'autel. Ils n'ont, par contre, pas le droit de refuser les garçons.

Attention, ces pratiques ne veulent surtout pas marquer une supériorité des garçons sur les filles, ni prétendre que les garçons seraient plus purs ou plus dignes que les filles de s'approcher de l'autel.

Il n'y a pas de raison théologique qui explique que certains évêques et certains prêtres préfèrent ne prendre que des garçons pour servir la messe, la raison est surtout pastorale, c'est-à-dire pédagogique.

Le fait est qu'en certains endroits, la présence de filles enfants de chœur dissuade les garçons. Le fait est que servir la messe a toujours été un moyen d'éveiller des vocations de prêtre chez les garçons, leur permettre ainsi de se rapprocher de l'autel et de l'Eucharistie. Alors qu'il y a beaucoup plus de femmes que d'hommes qui participent à la messe, le rôle de servant d'autel aide les garçons à trouver leur place et à prendre goût au sacré.

Finalement, accepter, de la part des filles, de laisser la place de servant d'autel aux garçons, est un acte de charité à avoir envers ceux-ci : pour les aider à trouver leur place dans la communauté, leur donner l'occasion de se laisser attirer par Jésus pour le servir.

Peut-être ne comprenez-vous pas non plus pourquoi seuls les hommes peuvent devenir prêtre ? En ce cas je vous invite à participer aux échanges qui ont déjà commencé sur cette question : http://www.annoncescatho.com/questions/ ... peuvent-pa...

J'espère que j'ai répondu à votre question, n'hésitez pas à continuer cet échange si vous le trouvez utile.


Bon !
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Le choeur est un "espace masculin".

Anatrella a très bien montré, il y a longtemps, que toute féminisation de la divinité conduit au matriarcat et à la violence.
Le prêtre est un homme, et celui qui l'assiste à l'autel est masculin pour la continuité de cette identification au Christ.

Si les filles veulent servir, elles peuvent le faire tout en restant dans l'assemblée qui représente l'épouse. Et dans cette fonction féminine, elles sont à leur place. Accueil des pratiquants, distribution des feuilles de chant, processions côté assemblée, etc. Il y a de quoi leur donner des activités tout en réservant le choeur aux garçons.


Moins bon !

et pour finir , le bouquet final qui suit ! désolée c'est long !
assez désolant et effrayant , quand on pense que cette personne est vraisemblablement un enseignant !

Et bien, nous ne sommes pas d'accord.

(et pourquoi parler d'attaque???)

Voilà mon point de vue sur la mixité:


Quid de la mixité à l'école?

Elle a été imposée, quasiment comme un dictat idéologique, sans réflexion.



Pourtant, il est évident, avec un minimum de bon sens, qu’on n’éduque pas les garçons comme les filles.

Chacun a ses richesses, ses particularités. En tenir compte, en éducation, est faire preuve de réalisme, de bon sens. Ce n’est pourtant pas acquis. Loin de là.


En 1988, j’ai cherché ce qui existait comme projet éducatif « dans la mixité ». Rien. Quelques pages de la revue Etudes indiquaient cependant déjà l’échec de la mixité scolaire, plus encore en ce qui concerne une croissance équilibrée des garçons.

Depuis plus de 20 ans, à chaque fois que j’ai cherché du travail, j’ai demandé ce que dit le projet d'établissement sur le sujet… Question saugrenue, déplacée. « On n’a pas de problème ».

On met des garçons et des filles ensemble, sans leur apprendre à se conduire. Sans « mode d’emploi ». C’est complètement irresponsable.

Quid de l'intérêt de l'enfant? Qu'est-ce qui est meilleur pour lui? On a l'impression que ces questions passent après les idéologies… je ne les ai jamais vues exprimées.

Les garçons et les filles ne fonctionnent pas de la même façon. La manière d’enseigner ne peut être identique. La manière de faire travailler non plus. Sans compter les questions liées à l’affectivité, la sexualité. Mettre des garçons et des filles ensemble suppose, à mon avis, de les aider à vivre ensemble.

Même si je pense que la séparation, à l’âge adolescent, est meilleure que le mélange, surtout sans outil.

On lit souvent l'argument simpliste selon lequel le monde étant mixte, il faudrait laisser grandir les jeunes dans la mixité. Mon point de vue diffère: le monde est mixte, préparons les jeunes à cette mixité. Cette préparation peut nécessiter un temps de séparation pour mieux se construire et être mieux à même de vivre cette mixité.

C'est un peu comme préparer un repas… on ne cuit pas tous les ingrédients en même temps, dans la même casserole. C'est quand tout est prêt, chacun des mets à son rythme, qu'on dispose tout ensemble dans un plat, avec harmonie.

De même la préparation vocale d'une chorale: chaque pupitre répète de son côté. Lorsque tous sont assez solides, on construit la polyphonie.

Ou encore: le monde professionnel étant ce que les jeunes doivent rejoindre… il faudrait les y mettre au plus vite? En contradiction avec la lutte pour empêcher le travail des enfants.

On lit aussi que la mixité serait une chance pour éduquer à la vie affective et sexuelle. D'abord, cette éducation n'est pas faite. Ensuite, en quoi la non-mixité l'empêcherait-elle?

Et cette "chance", personne ne la démontre.

De plus, la vie affective ne concerne pas que la question de la relation mixte, loin de là: joie, peur, colère, honte, etc.

Apprendre à se connaître, et connaître les mouvements de son âme, ne nécessite pas non plus la mixité.


J’ai encadré des internats dans des établissements non mixtes, des internats de garçons dans des établissements mixtes, et des internats mixtes. Cette expérience conforte mon avis : la séparation est meilleure que le mélange.

La non-mixité est un gage de stabilité. Pour les garçons comme pour les filles.

Au début de l'adolescence, elle est sûrement plus nécessaire encore aux garçons qui peuvent être plus fragiles. Pour se construire, il faut un temps d'identification, entre pairs. Surtout dans un monde très mixte… et sensualisé.

* * *

« on n’a pas de problème », cela traduit-il un refus de se confronter à la question? De voir la réalité en face?


En 20 ans de carrière, je n'ai pas vu une ligne de projet éducatif abordant la question.


Les Apprentis d'Auteuil ont, eux, développé des outils pour aider les jeunes dans ces domaines. En janvier 2012, j'ai assisté à la présentation de ce riche travail, effectué depuis de longues années.

Il s'inspire d'ailleurs des formations que j'ai moi-même suivies: Teen Star, Aline Lizotte, Xavier Lacroix.

Les établissements intéressés par ces questions auraient intérêt à travailler avec les Apprentis d'Auteuil… des années de gagnées.* * *

J’ai constaté que :

- lorsqu’on sépare les sexes :

Les études se passent nettement plus paisiblement. Chacun travaille mieux.

Idem pour les contrôles : le spectacle de dos nus, de strings, etc, ne peut pas aider un garçon à se concentrer en DS.

- les garçons ont besoin d’être tranquilles pour grandir, entre pairs. Paisiblement. Plus encore que les filles.

- sur le plan « affectif » (et plus encore sexuel, en fait), les mélanges conduisent à des comportements déplacés, facilement. Exemples vécus:

Une fille de 5è regardant des garçons jouer, m’interpelle sur les détails anatomiques de certains joueurs.

Un garçon de 4è me montrant, fort troublé, les messages SMS reçus de filles de l'établissement, l’invitant à des pratiques sexuelles explicites.

Plusieurs garçons me demandant conseil, suite à des avances faites par des filles de leurs classes.

Une fille de 4è proposant (et le faisant) la fellation à un garçon de 5è.

Des filles de lycées « chassant » de jeunes collégiens.

Un fille de 4è montrant des photos d’elle, torse nu, exhibant son string… puis entraînée aux toilettes par deux des garçons ainsi allumés qui l’ont pelotée de manière très entreprenante. Garçons très surpris d’avoir ensuite affaire à la Gendarmerie.

Jeune lycéenne faisant une fausse couche en pleine nuit, sans doute sous l’effet du RU 486.* * *



Des enquêtes sont pleines d’exemples qui devraient alerter les éducateurs. Ainsi : "Ados: la fin de l'innocence, enquête sur une sexualité à la dérive", de Géraldine Levasseur (2009).

Certains ouvrages abordant ce thème n’osent aller jusqu’au bout de la problématique, et, en même temps qu’ils critiquent la mixité, clament qu’il n’est pas question de revenir sur ce mélange.



Le livre de Michel Fize, paru en 2003, "Les pièges de la mixité scolaire", abordait déjà la problématique, sans aller jusqu'au bout. C'est d'ailleurs plus aux éducateurs de se positionner qu'à un sociologue.

Dernièrement (2009), "Sauvons les garçons", de Jean-Louis Auduc, a levé un coin du voile. Mais il n'aborde le problème que sous l'angle des résultats scolaires… C'est bien limité. Et il proclame qu'il n'est pas question pour lui de remettre en question le choix de la mixité. Bien timide prise de position.


Un ouvrage un peu différent, fort intéressant, est paru en 2004: "Pourquoi les garçons sont différents?", du Dr Bonnie MacMillan. Il devrait aider à réfléchir sur la question. Et permettre de mieux comprendre la nécessité de pratiques pédagogiques complémentaires.

Philippe van Meerbeeck est neuropsychiatre, psychanalyste et professeur à la faculté de Médecine de l’Université catholique de Louvain (UCL):

Lalibre.be - "Il faut séparer les filles et garçons à la puberté. Les mélanger à cet âge-là est une absurdité."

L'EASSE (European Association for Single Sex Education) publie des études riches et de bon sens sur ces sujets.

.. E A S S E .. asociación europea de centros de educación diferenciada

* * *

Lorsque j'étais directeur de l'internat, à Blois, , entre 1992 et 1999, j'avais initié une formation proposée aux internes. J'intervenais pour donner des éléments de réflexion sur la personne humaine. Une personne extérieure, recommandée par le diocèse, abordait les questions plus précises de la vie affective et sexuelle, avec des outils qu'elle avait conçus.

***

Ce n'est qu'en 2010 que l'Enseignement Catholique prend conscience officiellement de cette question… il était temps! Que de temps perdu et de générations gâchées.

Sous l'angle de l'éducation affective.

La prégnance de l'idéologie est forte. Je cite page 12: "La mixité scolaire qu'il n'est pas question de remettre en cause". On ne nous dit pas pourquoi. Personne ne peut avancer les arguments suffisants qui interdiraient de penser une remise en cause. Et on l'interdit quand même… c'est du totalitarisme. La mixité est considérée comme un tabou. On est dans le politiquement correct.

Un peu plus loin, dans le même paragraphe, la contradiction: "il peut être utile dans un établissement mixte de prévoir des activités éducatives proposées à chacun des deux sexes séparément".

D'un côté on ne remet pas en cause, sans dire pourquoi, de l'autre on l'ose timidement, sans dire pourquoi non plus.

Si la mixité est partie prenante d'un projet d'éducation, on devrait pouvoir lire des lignes sérieuses sur ce que c'est, pourquoi on le fait (origines et fins), et comment. Puis être capable d'évaluer, tant la méthode que les résultats. Enfin, de modifier le projet en fonction.

Et quand je lis la bibliographie, je suis un peu perplexe. Dolto… et pas Henri Joyeux, ni Anatrella, ni Xavier Thévenot. Le reste de la liste de livres est très positive, heureusement.

Si le document est intéressant, il ne me satisfait pas complètement.

On peut également espérer que d'autres éléments seront abordés rapidement, comme l'angle pédagogique. Je le maintiens: on n'enseigne pas de la même façon à des personnes différentes.

Cela est démontré par divers chercheurs. J'ai eu l'occasion de participer à un colloque sur le sujet, en juin 2012. La physiologie (et la psychologie) des garçons et des filles est différente, donc les démarches cognitives. En tenir compte serait du simple bon sens. Quelques exemples:

Les garçons choisissent les jouets roulants, les filles les poupées et peluches. On dira que c’est du formatage. Un institut a fait l’expérience avec des singes adultes… on obtient quasiment la même répartition ! Les singes sont-ils aussi influencés par nos marchés du jouet ?

Les garçons aiment ce qui bouge. Les filles sont sensibles aux couleurs et aux textures.

Raisons liées à l’anatomie de la rétine. Des cellules vont répondre à deux questions : Qu’est-ce que c’est ; où est-ce que ça va ? Le système qui répond à « où ça va » est prédominant chez les mâles des mammifères, le système « couleur, texture » est prédominant chez les femelles.

Différences visuelles

Si vous demandez à des enfants de maternelle de dessiner, librement. On obtient des résultats étonnants. Diapos d’exemples. Les filles privilégient les vues de face, plus de couleurs, les scènes de la vie quotidienne, presque toujours, il y a un visage avec des traits. Les garçons les vues aériennes, les scènes imaginaires auxquelles ils n’assistent pas personnellement, moins de couleur, il y a presque toujours du mouvement (92,4% contre 4,6%), presque jamais chez les filles.

Les différences rétiniennes et cérébrales déterminent une manière de voir le monde. Adulte, on a appris à être sensible aux couleurs (hommes), ou aux mouvements (femmes).
Différences auditives.

Nous avons tous un niveau d’audition de confort.

9 décibels supérieur chez les garçons / filles.

Donc erreur à ne pas faire : mettre les filles devant et les garçons derrière. Au fond, les garçons s’endorment, ils ne peuvent entendre.



Le garçon est fait pour le mouvement, l’action.

Ne pas demander « comment vous sentiriez vous si ? », mais « que feriez vous si ? ».

Captiver par des événements, pas par des causes ou des conséquences.

***

Les remarques d'un scientifique (Jean-Marc Bonnet-Bidaud est astrophysicien) sur le tabou du Big Bang me semblent tout à fait ajustées à celui de la mixité scolaire: "Il y a de nombreux cas dans l'histoire qui montrent que quand on s'accroche à une description, quand les pensées se figent et deviennent très peu perméables aux critiques, la science perd dix, vingt ans, voire des siècles. J'aimerais bien que la science bouge, que les débats s'instaurent, que les connaissances progressent, mais j'ai le sentiment personnel que cet aspect frigorifié ralentit l'avancée de la recherche. C'est peut-être lié à son économie : pour proposer un projet, il faut pratiquement que vous soyez sûr du résultat que vous allez trouver. Or ce n'est pas la démarche naturelle de la science : on devrait explorer et faire autant d'expériences pour invalider les concepts que pour les valider. Dans ce livre, nous voulions souligner à quel point notre conception de l'Univers est fragile. Le modèle du Big Bang nous sert de colonne vertébrale et je n'ai rien contre. Cette façon de penser l'Univers dans sa globalité et son évolution était un bon excitateur de neurones au départ. Mais cela fait sans doute vingt ou trente ans qu'on aurait dû s'apercevoir qu'on est sur une forme de fausse piste. Quand cela ne marche pas, il faut regarder ailleurs mais trop peu d'efforts sont faits dans cette direction."

***

Je pense enfin que les parents devraient avoir plus de choix qu'il n'est possible aujourd'hui. Avoir un seul modèle à proposer n'est pas sain. Tous les enfants ne sont pas identiques. Et certains ont besoin d'environnements différents, au long de leur croissance.

[Krinou]

Si tu crois que je vais lire tout ça.

Tu sais Innana, je réalise qu'en fait d'argumentaire, je me suis surtout justifié auprès de toi, comme un coupable doit prouver son innocence.
Hors, je n'ai pas à me justifier, tu as ton idée sur la question, j'ai la mienne, et elle n'est ni meilleure, ni pire que la tienne, elle est juste différente et tu n'as pas à me juger et me critiquer pour ça.

Ceci étant dit, j'aimerais vraiment que tu fasses un effort sur les quotes par respect pour le lecteur, mais également pour moi, te corriger me prend beaucoup de temps, tant les citations sont entre-mêlées au point que l'on ne sait plus qui dit quoi, et le fait que tu utilises de la couleur, rend la tâche bien plus compliquée encore.
Je te suggère d'attendre d'être chez-toi, devant ton ordinateur, si tu as l'intention de faire de longs argumentaires avec citations.

Je te remercie.