La France sous le régime de Vichy

[Krinou]

J'ai ouvert ce topic car il y sera plus question du régime de Vichy que de Zemmour.

La partie la plus controversée du dernier Zemmour est sa "réhabilitation" du Maréchal Pétain, je mets des guillemets, car le mot "réhabilitation" me semble un peu fort, je pense qu'il a seulement voulu expliquer pourquoi, comparé à d'autres pays, il y avait eu moins de déportation de juifs en France, en aucune façon, il n'excuse l'homme.

Vive discussion à ce sujet avec Léa Salamé :

https://www.youtube.com/watch?v=zULFSA--tnI

Alors ? Pétain a t-il, oui ou non "sauvé" les juifs français en faisant jouer la préférence nationale, et si oui, comment le percevez-vous éthiquement parlant ?

Un article à ce sujet sur le Huffington Post : http://www.huffingtonpost.fr/2014/10/19 ... 10368.html#

[samay]

En fait la France s'est laissée aller petit à petit dans un mea-culpa permanent et les spécialistes de la victimisation à outrance en ont profité sans vergogne . Les Bouteflika § co réclament sa "repentance" , les Dieudonné kif kif estimant que les français étaient les plus grands esclavagistes de la planète etc ...etc..
Moi je constate comment on vit dans les territoires d'outre mer et je compare avec les ex territoires ayant conquis leur "liberté et leur indépendance".C'est le jour et la nuit .
La seule repentance que je demande à la France c'est pour 'avoir quitté ces territoires et laissé d'incapables pouilleux réduire leurs peuples en esclavage , le véritable esclavage cette fois .
Pour en revenir à Pétain , je suis entièrement d'accord avec Zemmour .

[Proust]

Pétain est allé plus loin que ceux que voulaient les autorités d'occupation et c'est lui qui a dénaturalisé les juifs d'Algérie en abrogeant le décret Crémieux. On a déporté des français juifs avec leurs enfants.

«Le statut des Juifs est une mesure spécifiquement française, spontanée. Les Allemands n’avaient pas demandé à la France de Vichy de prendre ce statut. Mais il y a eu une concurrence entre l’antisémitisme français et l’antisémitisme allemand» affirme Me Klarsfeld.

[Innana]

Bonjour à tous !

c'est assez délicat .
Zemmour n'est pas historien .
Et peut-être a t il une vision de 'juif' d'Algérie , comme ses parents !

Le Maréchal Pétain n'était pas spécialement anti-sémite.
Pas plus que beaucoup de français .
En tout cas pas anti-dreyfusard , par exemple.
mais il n'a pas protégé , in fine , les anciens combattants juifs , par exemple.
Par contre , il a empêché les juifs d'enseigner , et ceci dès 40.

c'est un peu comme ceux qui prétendent que les prisonniers de guerre , très nombreux , ont être mieux traités grâce à lui .

Un article -débat sur Le Monde , en date de 2010.

http://www.lemonde.fr/societe/chat/2010 ... _3224.html

La réaction de Pétain , et de nombre de "gouvernants français " à l'époque , était aussi de garder un semblant de souveraineté à la France , quitte à faire presque pire que ce que les allemands auraient fait .
Il faut admettre aussi , qu'ils étaient tous sous le choc de la défaite et des conditions de l'armistice de Rethondes , très contraignantes , y compris financièrement .

L'attitude des allemands , même parfois des " gouverneurs locaux " est parfois différents selon les pays .
Par exemple , on ne peux pas comparer les Pays -Bas à la France , tout simplement parce que les allemands auraient souhaité " intégrer " , nazifier les hollandais , qu'ils estimaient proche d'eux , comme pays du nord " aryen " , qu'il convenait donc de débarrasser de ses juifs .
les juifs du pays-Bas furent particulièrement frappés .
leur position ( des allemands ) vis à vis de la France est toute autre , considérée comme un pays vaincu , mais ancien vainqueur de 1918 , et aussi comme un pays du sud , mais pas vraiment ...ambiguë .

Ensuite , pour le Danemark , situation encore différente , petit pays , proche de l’Allemagne ( donc " aryen" et bon à annexer .les quelque 8000 juifs danois furent sauves par le gouvernement et la population...Mais 8000 ce n'est pas beaucoup.

Bref , on ne voit pas bien ou Zemmour veut en venir ?

Je n'ai pas lu son livre , pas envie de dépenser mon argent pour cela !
mais je ne pense pas qu'il souhaite réhabiliter Pétain ! Je me trompe peut-être .

Pour ce qui est de la préférence nationale , certes , mais aussi , en essayant de déchoir de leur nationalité les juifs fraichement installés .
Ensuite , il faut distinguer la première période , ou toute la France n'est pas occupée , et la seconde ou la ligne de démarcation est franchie.

a propos de l’étoile jaune.
http://etoilejaune-anniversaire.blogspo ... rahis.html

Néanmoins , de mon avis , il serait exagéré de prétendre que le maréchal Pétain a réellement protégé les juifs français .

[Krinou]

Merci Innana pour ton argumentaire détaillé et documenté.

[selene]

moi ce que je ne comprends pas c'est que le cinéma sonore existait déjà à cette époque et qu'on pouvait enregistrer les moindres détails de ce qui s'est passé Vraiment mais comme par hazard on ne fait que spéculer et que personne n' en sait rien en realité .
C'est incroyable
Alors si j' ai bien compris tout ce qui se passe aujourd' hui avec tous les moyens à disposition seront encore des énigmes dans un siècle ????? alors à quoi servent toutes ces technologies et historiens censés apporter les preuves du passé si au final tout çà ne sert à rien ?

[samay]

je signale que ce n'est qu'en 1995 ,avec l'arrivée de Chirac ,que la tombe de Pétain n'a plus été fleurie par le président en exercice .Mitterrand le faisait chaque année .Alors ????

[Krinou]

Difficile d'avoir un avis ferme et définitif sur ce sujet.

Comme le précise Monsieur Proust, pour un homme qui souhaitait "sauver" les juifs français, on ne peut pas dire que Pétain y ait mis beaucoup de volonté, allant même jusqu'à faire du zèle en devançant, voire, anticipant les ordres du régime nazi.

En agissant ainsi, il est incontestable qu'il a bel et bien facilité le "travail" d'épuration de l'Allemagne occupante, des documents signés de sa main et authentifiés sont là pour le prouver.

Que Pétain ait soustrait quelques juifs français des griffes du régime nazi, c'est fort possible, mais je doute que c'était dans un souci d'humanisme, il doit y avoir d'autres enjeux, mais lesquels ?

Comme dit Sélène, il aurait fallu un caméscope Natachi.

http://www.dailymotion.com/video/x4jgww_les-nuls-camescope-natachi_shortfilms?start=2

[jug]

En fait la France s'est laissée aller petit à petit dans un mea-culpa permanent et les spécialistes de la victimisation à outrance en ont profité sans vergogne

La France n'a pas fait un mea culpa face aux juifs.Elle s'est mise à quatre pattes.
Le regime de Vichy était impliqué jusqu'au cou avec les nazis donc faut bien se faire un peu pardonner et livrer la bombe atomique à Israel.

Les Bouteflika § co réclament sa "repentance"

Tu mélanges un peu les sujets ma chérie.
Bouteflika est un malade qui ne réclame rien du tout.

les Dieudonné kif kif estimant que les français étaient les plus grands esclavagistes de la planète etc ...etc..

Tu penses que si la France était gentille avec les colonisés elle aurait été foutu dehors?
On ne colonise jamais un pays pour le civiliser ou le démocratiser mais pour le piller.

Moi je constate comment on vit dans les territoires d'outre mer et je compare avec les ex territoires ayant conquis leur "liberté et leur indépendance".C'est le jour et la nuit .

Tu compares l'incomparable.Pour constater faut aller sur place et pas s'en faire une idée sur carte postale.

La seule repentance que je demande à la France c'est pour 'avoir quitté ces territoires et laissé d'incapables pouilleux réduire leurs peuples en esclavage , le véritable esclavage cette fois .

Sur ce point,je suis d'accord avec toi.On peut en faire la constat en visitant le Maroc.Un vrai peuple d'esclaves qui marche à la baguette.Le Maroc n'avait pas fait la guerre à la France et pourtant elle est parti.....zut alors.

Pour en revenir à Pétain , je suis entièrement d'accord avec Zemmour .

Pour en revenir à Pétain,je ne suis pas d'accord avec Zemmour.C'est un brasseur de vent à qui l'on donne souvent la parole.Comme quoi la France veut toujours se faire pardonner.

[samay]

Mon cher jug , je ne connais aucun pays qui se revendique de l'islam en tant que religion d'état et dans lequel on peut considérer les citoyens comme étant libres . Tous les musulmans marchent à la baguette que ce soit sous une dictature même laïque ou une théocratie ...Les musulmans n'ont pas le choix d'une véritable démocratie , tout simplement parce que c'est contraire aux lois de leur gourou qui savait très bien que la liberté de penser enterrerait son business . Alors tes histoires de marocains "marchant à la baguette" comparés aux libres et fiers algériens , remets cette idée cadeau dans sa pochette surprise et jette le tout à la poubelle , tu t'es fait rouler mon grand

[Innana]

Bonjour à vous !

Pour en revenir à Vichy , pour tout vous dire , dans ma famille , le Maréchal Pétain avait très mauvaise presse , et en fait était considéré comme un traitre .
Néanmoins , je devrais nuancer.

Mon grand-père paternel , ayant servit dans la cavalerie pendant la guerre de 14_18 se sentait proche de Pétain et en 1940 avait certainement une grande admiration pour lui .
Il a du déchanter plus tard ...
Pour nombre de français , c'était le héros de Verdun , le seul maréchal de France vivant , Foch et Joffre sont morts , Franchet d'Esperey est beaucoup moins connu , immortel , car membre de l'académie française, plus récemment ancien ambassadeur de France en Espagne auprès de Franco...
Bref , son aura reste entière et immense pour une majorité de français.
Pour ce qui est de mon grand-père maternel , ayant servi dans la marine , son attachement à Pétain est bien moindre.
De plus , et je l'ai réalisé que très récemment , il a eu connaissance très tôt de l'appel de De Gaulle , car mon grand-père était formé à être radio pendant la première guerre mondiale ( il avait donc du matériel had hoc) , il eu l'immense "chance " d’être à nouveau mobilisé malgré son age en 39/40 , et il perçu donc l'armistice comme une trahison.

la discussion sur Pétain , pour les français , au moment de la défaite militaire , l'armistice par rapport à une capitulation porte justement sur ce choix .
Choix prôné par Weygand , et Pétain...
Bien entendu , en été 1940 , il n'est pas encore question des juifs pour la majorité des français .
Tout au moins , pas question de déportations , camp de la mort , ni rien de tout cela ...Puisqu'en 1940 , cette partie de l'idéologie nazie n'était pas vraiment connue de tous .

Bref , pour Pétain , il y a ceux qui y croyait , et ceux qui se sentaient trahis , encore plus cruellement que l'objet de la trahison était estimé et admiré .
Il est plus facile d'admettre la trahison d'un "médiocre" que celle d'un héros national ! Plus dure sera la chute !

D'ou , je pense la grande sensibilité des français sur ce point : Pétain .
d'aucun s'étonnent de la réaction disproportionnée sur sept pages sur 500 pour le livre de Zemmour .
cela n'a rien d'étonnant pour moi .

Pour finir , des exemples concrets , une amie de ma mère , fillette de 10 ans avait eu en guise de bon point un portrait du maréchal...
Son père , en le voyant dans son salon a répliqué qu'il ne voulait pas de cela chez lui ! A la rigueur dans sa chambre , mais pas dans le salon...Et pourtant , sa fille ne l'avait jamais entendu parlé de politique ou autre à la maison...Et lui aussi avait fait la guerre de 14/18 , sous les ordres de Pétain..!

http://mjp.univ-perp.fr/france/1940armistice.htm

Le sort des juifs de France , français ou non , n'était pas du tout la première préoccupation de Pétain , ou de Laval.

Disons que pour Pétain , lâcher du lest aux allemands , en leur laissant les juifs étrangers en pâture , lui permettait de faire passer la pilule auprès des français , en désignant des juifs moins "présentables " que les juifs français , parfois français depuis des siècles et parfaitement intégrés .
Les juifs fraichement arrivés , souvent d’Europe de l'est étant des métèques .

les préoccupations humanitaires n'étaient pas vraiment celles du gouvernement de Vichy ou du maréchal Pétain.
sauf bien entendu pour les prisonniers de guerre , extrêmement nombreux , et pour les réfugiés...

Pour les allemands , le fait que la France garde un semblant de souveraineté était avantageux , dans la mesure ou cela leur évitait d'avoir à administrer un grand pays , et très peuplé de surcroit .

Il leur aurait fallu développer une administration spéciale , avec des hommes dévolus à cette tache ...et justement , les allemands commençaient à manquer d'hommes .
cela leur évitait aussi de gérer la flotte française, l'aviation .et les colonies . et d'éviter , dans un premier temps , leur ralliement à la Grande-Bretagne...

la France n'était pas les Pays-Bas , ni la Pologne...donc un certain avantage pour l’Allemagne ...


Pour ce qui est de François Mitterrand , il rendait d'abord hommage au vainqueur de Verdun...
A un homme qu'il avait servit un temps .
http://www.cndp.fr/crdp-reims/memoire/e ... sance1.htm

Quand aux convictions de Mitterrand vis à vis de juifs ...
N'oublions pas qu'il manifestait dans les années 30 , contre "le métèques " qui envahissaient quoi ? la belle profession de médecin...

Pour finir , soyons honnête : je n'aime pas et n'ai jamais apprécié François Mitterrand.

[jug]

Salut Samay,

Je ne dis pas que les pays musulmans sont démocratiques.Pour les musulmans qui marchent à la baguette,je suis d'accord.
Si on est sur ce forum,c'est justement pour dénoncer cet état de fait.
Ne va pas comparer les iles paradisiaques encore sous domination étrangères à nos pays décolonisés.
Ces iles sont des points stratégiques pour dominer les océans.
Si un jour tu venais en Algerie,tu verrais que le peuple proteste et veut changer ce régime.
On ne veut plus passer par la violence,cela ne paye pas.
Lis parfois le Watan et tu comprendras.
Avec quelques amis on compte venir assister à la coupe d'Afrique en Janvier.
Je compte te voir et on discutera avec une bouteille de Vodka.
Sans jus d'orange,plutôt sec.

[Proust]

Oui, c'est vrai, Mitterrand a orné le cercueil de Pétain toutes les années et c'est un fait qu'il a eu des amis antisémites comme Bousquet mais il a aussi eu des amis juifs comme Fabius et des conseillers comme Attali. Laval et Pétain étaient antisémites mais Mitterrand non.

http://www.histoire.presse.fr/collectio ... -1998-9597

[Innana]

Oui, c'est vrai, Mitterrand a orné le cercueil de Pétain toutes les années et c'est un fait qu'il a eu des amis antisémites comme Bousquet mais il a aussi eu des amis juifs comme Fabius et des conseillers comme Attali. Laval et Pétain étaient antisémites mais Mitterrand non.

http://www.histoire.presse.fr/collectio ... -1998-9597

Antisémites ?

Laval , oui .

Pétain , peut-être .

Mitterrand , peut-être.

Attali et Fabius sont nés respectivement en 1943 et 1946 , cela ne prouve rien.

Après , parle t-on d'antisémitisme de conviction ou bien d'opportunisme ? Lache !

Si les allemands avaient eu la fantaisie de faire déporter tous les hommes aux oreilles décollées ; Laval l'aurait fait pour leur plaire ! (démonstration par l'absurde!

A ce propos , Laval , lui , avait eu une attitude plus ou moins protectrice pour les juifs français , en sacrifiant les juifs étrangers ! Pfff !

L'article de Wiki sur Laval[ : extrait :

Laval et la persécution des Juifs

Lors de son premier passage au gouvernement de Vichy, Laval n'avait pas été précisément l'inspirateur des lois antijuives. Il avait exprimé quelques doutes sur l'intérêt du statut des Juifs, mais avait finalement cosigné l'ensemble des lois66. Le retour au pouvoir de Laval coïncide avec la mise en place par les Allemands d'un plan de déportation des Juifs67. Une ordonnance allemande rend obligatoire le port de l'étoile jaune en zone occupée à partir du 7 juin. Le prédécesseur de Laval, Darlan, s'était opposé à cette mesure en zone libre en mettant en avant l'opinion publique68.

Laval en personne, ou des hommes qui lui sont proches comme Bousquet sont en première ligne dans les négociations avec les Allemands au sujet de la mise en œuvre de ces déportations. Heydrich vient personnellement en France pour lancer l'opération et mettre en place le nouveau chef de la police allemande Karl Oberg, qui devient, du côté allemand, le principal interlocuteur de Laval et Bousquet69. Le Commissariat général aux questions juives, dirigé par Darquier de Pellepoix, est placé sous l’autorité directe de Laval depuis juillet 1942. Sans doute Laval a-t-il nommé à ce poste Darquier, nettement plus pro-allemand que son prédécesseur Xavier Vallat pour donner satisfaction aux Allemands au sujet d'un poste considéré comme secondaire70. Le Commissariat aux affaires juives devenu une annexe des services allemands eut un rôle négligeable dans l'exécution des déportations70. Trois mois avant le retour de Laval au pouvoir, le 27 mars 1942, Dannecker, chef de la Gestapo à Paris organise le premier convoi de déportés juifs en direction d’Auschwitz, au départ de Drancy et Compiègne67.

Le 25 juin 1942, les Allemands demandent l'arrestation de 22 000 Juifs dont 40 % de Juifs français. Laval décide de collaborer à la rafle en en confiant l'exécution à la police française, refuse de procéder à l'arrestation de Juifs français en proposant, en compensation, d'organiser ultérieurement des rafles de Juifs étrangers en zone Sud. 13 152 Juifs étrangers, en majorité des femmes et des enfants71, sont arrêtés par la police française au cours de la rafle parisienne du Vel’ d’Hiv’ du 16-17 juillet 194269. En zone Sud, 7 000 Juifs étrangers et apatrides seront arrêtés au cours des rafles du 26-28 août 194272.

Dans les préparatifs de la rafle du Vel' d'Hiv', les Allemands n'avaient pas prévu de déporter les enfants de moins de 16 ans. Laval insiste pour que les enfants ne soient pas séparés de leurs parents « dans une intention d'humanité », comme il l'explique au Conseil des ministres du 12 juillet. Les familles avec enfants sont regroupés dans les camps de Pithiviers et de Beaune-la-Rolande, et l'autorisation allemande de les déporter arrive le 20 juillet 194269.

Sollicité de revenir sur sa décision d’inclure dans les convois les enfants de moins de 16 ans (initialement non demandés des Allemands), notamment par le pasteur Boegner, chef des protestants de France, Laval refuse : « pas un seul de ces enfants ne doit rester en France »73. Le pasteur Boegner rapportera plus tard : « Que pouvais-je obtenir d’un homme à qui les Allemands avaient fait croire — ou qui faisait semblant de croire — que les Juifs emmenés de France allaient en Pologne du Sud pour y cultiver les terres de l’État juif que l’Allemagne affirmait vouloir constituer. Je lui parlais de massacre, il me répondait jardinage »74. À ce même entretien du 9 septembre 1942, Laval déclarait aussi « je ne puis faire autrement », « je fais de la prophylaxie », selon ce qu'en rapporte Boegner qui ajoute quant à lui « Pour sauver les Juifs français, il fallait sauver les Juifs étrangers »73. Le 30 septembre 1942, dans un télégramme aux ambassades françaises à travers le monde, Laval reprend une rhétorique antisémite pour justifier les récentes déportations : « Le seul moyen de conjurer le péril juif était le rapatriement de ces individus dans l'Est de l'Europe, leur pays d'origine75. »

En même temps que la police de Laval organise les rafles massives de Juifs étrangers76, le même Laval intervient auprès des ambassades des pays alliés du Reich, Roumanie, Hongrie, Bulgarie, Portugal, Turquie pour protéger leurs compatriotes. Cette protection sera inégale et n'empêchera finalement pas des Juifs roumains ou bulgares d'être arrêtés, déportés, gazés77. Laval engage également à partir du 26 août 1942 des tractations avec les États-Unis, par le biais des Quakers. Il s'agit des milliers d'enfants dont les parents sont déjà partis dans des camps. 350 enfants juifs sont exfiltrés aux États-Unis par les Quakers, mais un plan de sauvetage plus ambitieux échoue définitivement le 11 novembre 1942 avec l'arrivée des Allemands à Marseille. L'historien Michael R. Marrus a fait remarquer que si ce plan avait l'accord de Laval, Vichy avait également informé Berlin qui avait demandé à Laval l'assurance qu'un geste humanitaire ne fût pas exploité par la presse américaine contre la France et l'Allemagne78.

Les « accords Oberg-Bousquet » avaient conduit à l'exécution par la police française de la rafle du Vel' d'Hiv' et des rafles du mois d'août en zone libre. À partir du mois de septembre 1942, l'attitude de Laval change et il refuse de collaborer à des opérations collectives79. Dans ses pourparlers avec Oberg, Laval met en avant « une résistance sans pareille de la part des églises pour demander aux Allemands de ne pas exiger la livraison du quota de Juifs prévu auparavant : « il n'en va pas de la livraison des Juifs comme de la marchandise dans un Prisunic »80,81. Pour contourner la volonté du gouvernement de Vichy de ne pas livrer de Juifs français, les Allemands tentent d'obtenir la dénaturalisation des Juifs devenus français grâce à la loi du 10 août 1927. Cette demande allemande revient avec insistance au cours de l'année 1943, et Laval use alors de toutes ses capacités de manœuvrier pour s'opposer à cette mesure79. Tentant d'interpréter cette fermeté face aux Allemands, Asher Cohen écrit : « Laval devait trouver une bonne raison de résister à un ordre allemand pour améliorer son image de marque. Il n'était ni antisémite, ni philosémite, les Juifs ne l'intéressaient pas : seule sa survie politique comptait. »82

Pour la seule année 1942, plus de 43 000 Juifs sont déportés, la plupart arrêtés par la police française. En août 1943, Laval refuse cependant de dénaturaliser les Juifs français, ce qui aurait permis aux Allemands leur déportation. Mais 11 000 Juifs étrangers sont déportés cette année-là, et encore 17 000 en 1944. 80 % d’entre eux sont arrêtés par la police française (voir bilan des victimes en France).

[Innana]

Louis Ferdinand Céline , par contre ....

http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Ferd ... .A9tations

Mais sa position le rendait moins nuisible.

Pour ce qui de René Bousquet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Bousquet

mon opinion , sur un grand nombre de ces gens , soit collaborationnistes , soit antisémites , ou les deux ...

C'est que bien souvent ce gens souvent assez jeunes et ambitieux , ont les dents qui "raient le parquet".

Leur ambition personnelle s’encombrait assez peu de principes moraux , d'honneur ...etc.

Ou bien , ils avaient peur des allemands , ou bien ils les admiraient , mais franchement , ce n'est pas le cas de tous .

Ambition , opportunisme , carriérisme , obéissance aveugle , manque d'empathie ou de morale, froideur ...
c'est cela aussi Vichy !

Tout ceci peut aussi se retrouver en Allemagne d'ailleurs .

Pas très joli tout cela ! Mais c'est humain .
tous les allemands n'étaient pas antisémites , mais la carte du parti nazi était indispensable , voire obligatoire pour faire carrière .