massacres de jenine

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LEILA
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Dralnar a écrit :Dexter

Comment peux-tu juger, sur mes écrits, de mon orientation politique?

Je suis très critique par rapport à la politique US actuelle et je l'ai précisé mais je ne suis pas d'accord de déformer la réalité.

J'ai dit que GWB était un sale con mais j'ai précisé que 500.000 Irakiens avaient été massacrés par d'autres Irakiens et non par les troupes de la coalition.

Quand à mes orientations, je suis laïque fervent, incroyant, très anticlérical (toutes les religions et pas une plus que l'autre). Je me définis plutot vers le centre-gauche avec une forte coloration écologiste. Je suis surtout humaniste et universaliste.


Leila:

GWB n'aurait pas du intervenir seul, de sa propre volonté en Iak, c'est certain mais je n'étais à priopri pas contre une ntervention de l'ONU (qui représente l'ensemble des nations).

J'aimerais savoir ce que tu préconisais?

Laisser S Hussein en place , comme si de rien n'était?
Le laisser continuer à massacrer sa population?Gazer les kurdes et les chiites et empècher toute révolte par la terreur?

L'hypocrisie des USA est flagrante ainsi que la sélectivité de leurs "interventions humanitaires". D'autres pays vivent le même enfer que vivait l'Irak sous S Hussein sous l'indifférence (quand ce n'est pas la bienveillance) des Américains et ça m'énerve tout autant que toi de voir que rien n'est entrepris en Corée du nord, en Somalie... mais ce n'est pas une raison pour souhaiter que la situation en Irak revienne à l'état d'avant l'intervention.
Ne faisons pas de procès d'intention aux irakiens en disant qu'ils se seraient bouffé le nez.
Y a-t'il une nation membre de la coalition qui ait incité les chiites à massacrer les sunnites et inversément?

J'ai vu des essais (maladroits surement) pour mettre les différentes parties autour d'une table et le gouvernement (qui n'a pas de légitimité, je l'admets) regroupe bel et bien toutes les parties du pays.
Mais ce qui m'ulcère, c'est la politique arrogante des USA.
Mais moi aussi, Leila, elle m'ulcère mais mon message est en fait qu'il faut faire preuve de discernement et pouvoir séparer les actions (et omissions) de l'administration Bush et les évenements et ne pas mettre tout sur le dos des US.

Les Irakiens sont aussi responsable du chaos dans lequel est plongé leur pays.
Bonsoir Dralnar,
Je suis un peu fatiguée, rude journée de boulot (donc message un peu rapide); j'ai bien lu ton message, ne suis pas d'accord sur certaines choses et d'accord sur d'autres.
Avant de parler d'intervention de la communauté internationale, arrêtons de soutenir (voire de mettre en place) les régimes corompus et dictatoriaux; comment veux-tu que je porte le moindre crédit aux bonnes intentions US quand on voit le rôle de la CIA dans le renversement de gouvernements de gauche en A.L. et l'armement des milices d'extrême droite qui accèderont par la suite au pouvoir?
La question n'est pas l'intervention ou non dans des situations de violation flagrante des droits de l'Homme. Mais où est la limite de l'ingérance humanitaire? De toute façon, à chaque fois que la communauté internationale doit intervenir, elle ne le fait pas: génocide au Rwanda (alors que tous les signes étaient connus depuis longtemps), guerre civile en ex-yougoslavie, le Darfour actuellement, et la situation en Palestine (je sens que je vais me faire taper dessus sur cette dernière question, il semble que les palestiniens soient perçus par un certain nombre de membres du site comme des manipulateurs et des spécialistes de la résurection hors objectif!!) etc etc.
Bon, je suis un peu crevée mais je reviendrais volontiers sur le sujet de l'intervention internationale.
Bonne soirée,
Leila
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Message non lu par jojo_le_canard »

Pareil que Leila.

Sauf qu'en plus j'ai l'impression que pour toi "gauchiste" n'est pas vraiment synonyme de "de gauche".

Tu peux préciser?

(je cause à dexter)
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Message non lu par Dralnar »

Salut Dexter


quand ta des "antisionistes" sur un forum
C'est très réducteur de penser que je suis "antisioniste".

Je suis favorable à la paix et au droit de chacun de s'établir là où il a envie avec les mêmes droits pour tous sans considération d'origine ethnique, linguistique, politique, religieuse.

J'ai en horreur les concepts du style: "c'est le pays des juifs/musulmans/chretiens/noirs/blancs/arabes..."

Je trouve tout aussi horrible les exactions de l'armée Israelienne que les attentats suicides et je considère que tant qu'Israel se considérera comme "état juif", la paix ne pourra être durable.

Le salut viendra de la laïcité.(et je suis partisan de la création d'un seul état juif-palestinien, laïc et démocratique, mais je sais aussi que c'est une utopie).

De plus, être critique envers la politique du gouvernement israelien n'est nullement être partisan de la destruction de ce pays (ne me refait pas le coup du "anti-Olmert/Sharon=antisioniste=antisemite"; d'autres me l'ont déjà fait et ça m'énerve!!)
vu ton discours sur le site antireligon
C'est "*******" anciennement "*******" et c'est beaucoup plus subtil que ça!

http://islamla.com/modules.php?name=For ... opic&t=890

La pub pour la secte raciste fabula est interdite

Mais la politique de ce chrétien et cretin fanatique qu'est GWB m'horripile effectivement et, surtout, me fait peur, bien que j'essaie de garder les pieds sur terre et de privilégier le rationnel et la vérité historique et politique.
gauchistes
Tsss; on dit gauchisssss; c'est plus tendance!! 8)

NB: c'est vrai que ça a l'air d'une insulte ou, à tout le moins d'une tare héréditaire pour toi, ce qualificatif!
Dralnar
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Salut Leila

A ta disposition pour revenir sur ce sujet mais je pense que nos points de vues seront, in fine, fort convergents.

J'aime seulement nuancer les opinions "à l'emporte piece" et les reproches que tu formules à l'encontre des USA peuvent très bien être formulés aussi contre l'URSS du temps de sa splendeur.

A bientôt
dexter
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Message non lu par dexter »

Dralnar a écrit :Salut Dexter


quand ta des "antisionistes" sur un forum
C'est très réducteur de penser que je suis "antisioniste".

Je suis favorable à la paix et au droit de chacun de s'établir là où il a envie avec les mêmes droits pour tous sans considération d'origine ethnique, linguistique, politique, religieuse.

J'ai en horreur les concepts du style: "c'est le pays des juifs/musulmans/chretiens/noirs/blancs/arabes..."

Je trouve tout aussi horrible les exactions de l'armée Israelienne que les attentats suicides et je considère que tant qu'Israel se considérera comme "état juif", la paix ne pourra être durable.

Le salut viendra de la laïcité.(et je suis partisan de la création d'un seul état juif-palestinien, laïc et démocratique, mais je sais aussi que c'est une utopie).

De plus, être critique envers la politique du gouvernement israelien n'est nullement être partisan de la destruction de ce pays (ne me refait pas le coup du "anti-Olmert/Sharon=antisioniste=antisemite"; d'autres me l'ont déjà fait et ça m'énerve!!)
vu ton discours sur le site antireligon
C'est "******" anciennement "******" et c'est beaucoup plus subtil que ça!

http://islamla.com/modules.php?name=For ... opic&t=890

La pub pour la secte raciste fabula est interdite

Mais la politique de ce chrétien et cretin fanatique qu'est GWB m'horripile effectivement et, surtout, me fait peur, bien que j'essaie de garder les pieds sur terre et de privilégier le rationnel et la vérité historique et politique.
gauchistes
Tsss; on dit gauchisssss; c'est plus tendance!! 8)

NB: c'est vrai que ça a l'air d'une insulte ou, à tout le moins d'une tare héréditaire pour toi, ce qualificatif!
C'est beau de réver dralnar, ni les israélien et surtout pas les palestiniens ne sont capable de s'unir dans un seul état laic, moi quand je postai sur lemanlake c'etait simplement pour expliquer que qlq qui attaque est responsable de la guerre, et que pour moi, c'est le hezbollah qui avait choisie le champ de bataille bien soigneusement pour qu'il y ai le maximum de victime civil. vu le nombre de gens qui m'ont sauter dessus j'en ai conclu que vous étiez des orgues.org bis. Au début j'était un peu agressif mais "l'antisionisme" latent et pesant qui agit en France commencai a me saouler, c'est telement facile de l'etre ici, faut vraiment aucun courage pour etre pro palestinien en France, alors quand ces justicier de mes couilles vienne faire la moral et déverser leur haine et leur mensonge partout ca me pese.


Sinon, gauchiste, je ne les aime plus, surtout les islamo-gauchistes propalestinien (évidemment), ces gens la n'en n'on rien a fouttre de la paix, il idolatre des "résistant" palestinien qui ne veulent que la guerre, pour eux un mort juifs c'est pas grave, il vont du bou des levre te dire que "c'est pas bien bouh... vive le hamas", alors oui ces gens la je les apel gauchiste ou gauchisss, je ne les confond pas avec les communiste ou les anarchistes, ce sont justes des idiots suivistes, incultes et, allons y ....antisémites.
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Message non lu par adorerdieu »

[quote="dexter"][quote="Dralnar"]Salut Dexter



[quote]quand ta des "antisionistes" sur un forum[/quote]

C'est très réducteur de penser que je suis "antisioniste".

Je suis favorable à la paix et au droit de chacun de s'établir là où il a envie avec les mêmes droits pour tous sans considération d'origine ethnique, linguistique, politique, religieuse.

J'ai en horreur les concepts du style: "c'est le pays des juifs/musulmans/chretiens/noirs/blancs/arabes..."

Je trouve tout aussi horrible les exactions de l'armée Israelienne que les attentats suicides et je considère que tant qu'Israel se considérera comme "état juif", la paix ne pourra être durable.

Le salut viendra de la laïcité.(et je suis partisan de la création d'un seul état juif-palestinien, laïc et démocratique, mais je sais aussi que c'est une utopie).

De plus, être critique envers la politique du gouvernement israelien n'est nullement être partisan de la destruction de ce pays (ne me refait pas le coup du "anti-Olmert/Sharon=antisioniste=antisemite"; d'autres me l'ont déjà fait et ça m'énerve!!)

[quote]vu ton discours sur le site antireligon [/quote]

C'est "*******" anciennement "********" et c'est beaucoup plus subtil que ça!

http://islamla.com/modules.php?name=For ... opic&t=890

[size=18][color=green][b]La pub pour la secte raciste fabula est interdite [/b][/color][/size]

Mais la politique de ce chrétien et cretin fanatique qu'est GWB m'horripile effectivement et, surtout, me fait peur, bien que j'essaie de garder les pieds sur terre et de privilégier le rationnel et la vérité historique et politique.

[quote]gauchistes[/quote]

Tsss; on dit gauchisssss; c'est plus tendance!! 8)

NB: c'est vrai que ça a l'air d'une insulte ou, à tout le moins d'une tare héréditaire pour toi, ce qualificatif![/quote]

C'est beau de réver dralnar, ni les israélien et surtout pas les palestiniens ne sont capable de s'unir dans un seul état laic, moi quand je postai sur lemanlake c'etait simplement pour expliquer que qlq qui attaque est responsable de la guerre, et que pour moi, c'est le hezbollah qui avait choisie le champ de bataille bien soigneusement pour qu'il y ai le maximum de victime civil. vu le nombre de gens qui m'ont sauter dessus j'en ai conclu que vous étiez des orgues.org bis. Au début j'était un peu agressif mais "l'antisionisme" latent et pesant qui agit en France commencai a me saouler, c'est telement facile de l'etre ici, faut vraiment aucun courage pour etre pro palestinien en France, alors quand ces justicier de mes couilles vienne faire la moral et déverser leur haine et leur mensonge partout ca me pese.


Sinon, gauchiste, je ne les aime plus, surtout les islamo-gauchistes propalestinien (évidemment), ces gens la n'en n'on rien a fouttre de la paix, il idolatre des "résistant" palestinien qui ne veulent que la guerre, pour eux un mort juifs c'est pas grave, il vont du bou des levre te dire que "c'est pas bien bouh... vive le hamas", alors oui ces gens la je les apel gauchiste ou gauchisss, je ne les confond pas avec les communiste ou les anarchistes, ce sont justes des idiots suivistes, incultes et, allons y ....antisémites.[/quote]

encore une fois tu profites de l' occasion pour nous prouver que tu es un grand abruti :lol: :lol: :lol:
tu sais, je vais rien dire pour refuter tes aneries mais je cederai la place a un rabbin juste pour te repondre :lol: :lol:
ecoutes si tu veux que je te poste l' avis d' autres grands rabbins j' en suis pret tu n' as q' ame le demander . n' hesites pas on est des freres :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

quastion :
Mais ce sont bien des juifs, et non une autre nation qui tuent les palestiniens.

reponse du rabbin
Je vous répete encore une fois qu'il y'a une différence entre sionistes et juifs. Les meurtriers sont ceux qui malheureusement représentent les juifs.
vive la liberté d' expression :lol: :lol: :lol:

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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dexter a écrit :
Dralnar a écrit :Salut Dexter


quand ta des "antisionistes" sur un forum
C'est très réducteur de penser que je suis "antisioniste".

Je suis favorable à la paix et au droit de chacun de s'établir là où il a envie avec les mêmes droits pour tous sans considération d'origine ethnique, linguistique, politique, religieuse.

J'ai en horreur les concepts du style: "c'est le pays des juifs/musulmans/chretiens/noirs/blancs/arabes..."

Je trouve tout aussi horrible les exactions de l'armée Israelienne que les attentats suicides et je considère que tant qu'Israel se considérera comme "état juif", la paix ne pourra être durable.

Le salut viendra de la laïcité.(et je suis partisan de la création d'un seul état juif-palestinien, laïc et démocratique, mais je sais aussi que c'est une utopie).

De plus, être critique envers la politique du gouvernement israelien n'est nullement être partisan de la destruction de ce pays (ne me refait pas le coup du "anti-Olmert/Sharon=antisioniste=antisemite"; d'autres me l'ont déjà fait et ça m'énerve!!)
vu ton discours sur le site antireligon
C'est "*******" anciennement "lemanlake.com" et c'est beaucoup plus subtil que ça!

http://islamla.com/modules.php?name=For ... opic&t=890

La pub pour la secte raciste fabula est interdite

Mais la politique de ce chrétien et cretin fanatique qu'est GWB m'horripile effectivement et, surtout, me fait peur, bien que j'essaie de garder les pieds sur terre et de privilégier le rationnel et la vérité historique et politique.
gauchistes
Tsss; on dit gauchisssss; c'est plus tendance!! 8)

NB: c'est vrai que ça a l'air d'une insulte ou, à tout le moins d'une tare héréditaire pour toi, ce qualificatif!
C'est beau de réver dralnar, ni les israélien et surtout pas les palestiniens ne sont capable de s'unir dans un seul état laic, moi quand je postai sur lemanlake c'etait simplement pour expliquer que qlq qui attaque est responsable de la guerre, et que pour moi, c'est le hezbollah qui avait choisie le champ de bataille bien soigneusement pour qu'il y ai le maximum de victime civil. vu le nombre de gens qui m'ont sauter dessus j'en ai conclu que vous étiez des orgues.org bis. Au début j'était un peu agressif mais "l'antisionisme" latent et pesant qui agit en France commencai a me saouler, c'est telement facile de l'etre ici, faut vraiment aucun courage pour etre pro palestinien en France, alors quand ces justicier de mes couilles vienne faire la moral et déverser leur haine et leur mensonge partout ca me pese.


Sinon, gauchiste, je ne les aime plus, surtout les islamo-gauchistes propalestinien (évidemment), ces gens la n'en n'on rien a fouttre de la paix, il idolatre des "résistant" palestinien qui ne veulent que la guerre, pour eux un mort juifs c'est pas grave, il vont du bou des levre te dire que "c'est pas bien bouh... vive le hamas", alors oui ces gens la je les apel gauchiste ou gauchisss, je ne les confond pas avec les communiste ou les anarchistes, ce sont justes des idiots suivistes, incultes et, allons y ....antisémites.

Salut Dexter,
Tu n'est pas anti-sioniste mais tu as l'air anti-palestinien. Tes propos sont un peu agressifs, "il ne faut vraiment aucun courage pour être pro-palestinien en France", qu'en sais-tu? comment peux-tu porter des jugements aussi méprisants sur les sensibilités des personnes? moi, je dis le contraire.
Islamo-gauchiste (très à la mode!!! tout le monde dans le même sac!! tu es un peu de droite, non??) donc automatiquement pro-palestinien...quel raccourci...je suis pro-palestinienne mais pas par haine d'Israel ou des israéliens, comme tu sembles l'insinuer dans tes propos pour toutes les personnes qui se sentent solidaires des palestiniens, mais bien parce que la nature de l'agression et la disproportion des forces me sont insupportables. Je n'en ai absolument rien à faire des juifs, des musulmans (qui d'ailleurs quand ils sont fondamentalistes se ressemblent tellement physiquement!!!), je suis simplement révoltée en tant qu'être humain. Et on a le droit d'être anti-sioniste, ou alors il ne faut pas discuter de ce concept sous peine d'être jugé raciste anti-juif (je ne dis pas anti-sémite, c'est un abus de langage, les Arabes sont eux aussi des sémites).

Mais je pense qu'il est intéressant de discuter du sionisme; d'un côté en tant que athée convaincue je n'arrive pas à cautionner l'idée de créer un Etat, une identité et une unité nationale sur la base de la religion. D'un autre côté, j'arrive à comprendre les aspirations des juifs après les massacres de la 2nde guerre mondiale. J'arrive à comprendre ce sentiment humain d'avoir un Etat qui vous protège quand on a vécu et subi l'indiscible. Mais en même temps, une identité basée sur la religion, c'est très régressif comme processus, on nait juif, on meurt juif. Et je vois plus de points communs entre un juif séfarade et un maghrébin qu'entre ce même séfarade et un ashkénaze ou un falacha....
J'y réfléchis, sans réponse.....
Mais cette réflexion est complètement déconnectée de mon analyse de la situation palestino-israélienne (on dit toujours israélo-palestinienne, on change un peu). Je l'ai déjà écrit mais je le redis, moi j'en ai marre qu'on invoque immédiatement et inévitablement des raisons religieuses, c'est du baratin.....
Alors vois-tu Dexter, je suis pro-palestinienne dans le contexte actuel de la situation au proche-orient mais si les rôles étaient inversés, je serais pro-israélienne et je te dénie le droit de me coller l'étiquette d'islamo-gauchiste... de gauche, oui je le suis, c'est indéniable et ce n'est pas prêt de changer.
Tu n'aimes pas les gauchistes, je n'aime pas les "droitistes", on ne peut pas aimer tout le monde dans la vie...
Leila.
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Dralnar a écrit :Salut Leila

A ta disposition pour revenir sur ce sujet mais je pense que nos points de vues seront, in fine, fort convergents.

J'aime seulement nuancer les opinions "à l'emporte piece" et les reproches que tu formules à l'encontre des USA peuvent très bien être formulés aussi contre l'URSS du temps de sa splendeur.

A bientôt
Hello Dralnar (un peu dur à écrire, j'ai tendance à taper "darna")
Moi non plus je n'aime pas les opinions à l'emporte pièce mais critiquer les dérives dictatoriales de l'ex-URSS (as-tu vu à ce propos un film superbe sur les purges staliniennes "soleil trompeur" de Nikita Mikhalkov?) ne dispense en aucun cas de dénoncer la politique arrogante et impérialsite des USA.
Et aujourd'hui, il n'y a plus de contre-poids, les américains seuls maîtres du monde... quelle réjouissance! plus aucune limite.
Je ne suis pas spécialement une adepte du système de l'ex-URSS mais reconnaissons lui au moins ce mérite: avoir freiné les tendances hégémoniques des USA. Ne soyons pas manichéen, il y a eu aussi de bonnes choses dans le système soviétique, tout n'est pas à jeter.
Ne confondons pas la philosophie et ce que l'homme en a fait dans son application.
C'est aussi une question d'époque, d'évolution historique. Un tel système ne peut exister aujourd'hui, la négation de l'individu au profit de la collectivité est une abbération, d'autant plus grande qu'elle est une imposture.
Ce qui m'énerve aujourd'hui c'est que toutes les personnes qui tapent sur les idées de gauche (je ne parle pas de toi mais de propos que j'ai entendus ici ou là) jouissent d'avantages et de droits sociaux justement obtenus par des personnes qui ont milité dans un esprit de justice et d'équité sociales. Et ces personnes n'étaient pas de droite.
Bon, je m'arrête là, mais on reviendra si tu veux sur la situation en Irak et sur la responsabilité des USA dans la génèse du drame actuel. Nos points de vue convergent in fine comme tu dis mais notre approche diffère peut-être un peu.
Bonne soirée,
Leila
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Message non lu par Dralnar »

Dexter
c'est le hezbollah qui avait choisie le champ de bataille bien soigneusement pour qu'il y ai le maximum de victime civil
C'est un peu simple!

Le hezbollah n'a pas "choisi" son champ de bataille pour la simple raison qu'il n'avait pas le choix. il est implanté dans le Sud Liban et je l'imagine mal se transplanter dans un autre pays pour affronter Israel.

De plus, quand tu parle "d'attaque", je suppose que tu pense au rapt de ces soldats Israëliens pattrouillant à la frontière?!

Tu ne pense pas que c'est plus que leger comme cassus belli?

Pense-tu que tous les pays occidentaux auraient engagé la quasi totalité de leurs forces armées pour envahir un pays tier dont une faction aurait commis le même acte?

Si je te suis, dans le cas ou un groupe de touristes Israeliens se fairaient kidnapper pas les frères musulmans en visitant les pyramides de Gizeh, l'armée Israelienne se mettrait directement et sans la moindre négociation à envahir l'Egypte?

Quand à la tactique utilisée par les belligérants, il ne faut quand-même pas retourner sans cesses le problème.

Un conflit ayant lieu sur un terrain occupé par une milice urbaine (le hezb) contre une armée conventionelle suréquipée ne peut se dérouler selon des shémas datant des guerres de tranchées.

La milice, très inférieure en hommes et en équipements va utiliser le terrain à son avantage et c'est bel et bien à l'armée "classique" de déjouer les pieges d'un conflit urbain.

Ces pieges (le discernement entre combattants et non-combattants) tsahal est tombé dedans et c'est une victoire du hezbollah à ce niveau.

Je ne te parle pas ici de morale mais de tactique.

Ceux qui ont butté des civils sont principalement les Israeliens et le reproche qu'on fait au hezb de s'être caché derrière, on peut aussi le faire à l'encontre d'Israel de ne pas avoir totallement évacué le Nord de leur pays et ainsi, de ne pas avoir mis sa population civile à l'abri des missiles du hezb.

NB:Maintenant, ne me faite pas dire ce que je n'ai pas pensé. Le hezbh n'a pas ma sympathie. C'est un groupe extrémiste religieux hégémonique que j'execre mais ce n'est pas une raison pour butter des civils par paquets dans le but de les éliminer.
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Message non lu par Dralnar »

Salut Leila

(Désolé pour mon pseudo mais il a maintenant près de 3 ans et plus de 3000 posts dans différents foras et je ne vais pas en changer)




il n'y a plus de contre-poids, les américains seuls maîtres du monde... quelle réjouissance! plus aucune limite.
Je suis d'accord avec toi sur ce point et il aurait fallu y penser quand on a laissé tomber M Gorbatchev.

Ce mec s'ingéniait à réformer le bloc de l'Est et à le faire passer en douceur vers une démocratie de type "sociale-démocrate".

Il a été abbatu car emporté par les difficultés economiques et les démocraties occidentales n'ont pas réagi. On a à la place une "mafiocratie" dont on aura du mal à se dépétrer mais qui arrange bien les USA car elle lui mange dans la main.

Il pourrait aussi y avoir un contre-pouvoir dans le chef de l'UE mais elle reste un nain politique qui n'est pas pret de s'unir (et encore moins pret avec les nouveaux membres)
Je ne suis pas spécialement une adepte du système de l'ex-URSS mais reconnaissons lui au moins ce mérite: avoir freiné les tendances hégémoniques des USA.
Ben...on peut aussi dire que les USA ont freiné les tendances hégémoniques de l'URSS.

Il faut remettre un peu de vérité historique.

La géopolitique de l'après-guerre a été façonée par les accords de Yalta qui ont été une victoire énorme de Staline.

La moitié de l'Europe s'est vue confisquée la démocratie et cet accord a été le départ de la lutte entre deux blocs, deux systèmes et deux idéologies antagonistes et tout aussi hégémoniques l'une que l'autre.(un petit bémol cepandant; l'URSS n'avait fait que se défendre d'hitler, après avoir fait alliance avec lui tandis que les Américains ont traversé l'Atlantique pour venir nous débarasser des verts de gris; c'est quand-même plus qu'une nuance et il ne faut quand-même pas l'oublier)

Je voudrait seulement te faire remarquer que l'Europe de l'Ouest à eu le droit de choisir son système de manière démocratique (avec même des gouvernements à composante comuniste dans plein de pays dont la France en 1945-46 et la Belgique) ce qui n'a pas été le cas des pays de l'Est qui se sont vu imposer la dictature communiste et le diktat de Moscou.
y a eu aussi de bonnes choses dans le système soviétique, tout n'est pas à jeter.
D'accord avec toi et encore plus d'accord si tu dis que le marxisme n'est pas à jeter (le systeme URSS n'a que peu de rapports avec le marxisme)
Ce qui m'énerve aujourd'hui c'est que toutes les personnes qui tapent sur les idées de gauche (je ne parle pas de toi mais de propos que j'ai entendus ici ou là) jouissent d'avantages et de droits sociaux justement obtenus par des personnes qui ont milité dans un esprit de justice et d'équité sociales. Et ces personnes n'étaient pas de droite.
C'est en effet utile de l'affirmer.

Sans les socialistes et les communistes, on en serait toujours à bouloter 12 heures par jours 7j/7 avec une protection sociale nulle et pour un salaire de merde.

Je voudrait juste signaler que cette économie du type "capitalisme du XIX eme siècle" était l'oeuvre des conservateurs chrétiens qui n'y voyaient aucune malice.

Nos arrière grands-parents ont crevé et ont lutté avec, en tète, les idées de "Das Kapital" afin d'arriver à notre petite vie confortable.
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Dralnar a écrit :Salut Leila

(Désolé pour mon pseudo mais il a maintenant près de 3 ans et plus de 3000 posts dans différents foras et je ne vais pas en changer)




il n'y a plus de contre-poids, les américains seuls maîtres du monde... quelle réjouissance! plus aucune limite.
Je suis d'accord avec toi sur ce point et il aurait fallu y penser quand on a laissé tomber M Gorbatchev.

Ce mec s'ingéniait à réformer le bloc de l'Est et à le faire passer en douceur vers une démocratie de type "sociale-démocrate".

Il a été abbatu car emporté par les difficultés economiques et les démocraties occidentales n'ont pas réagi. On a à la place une "mafiocratie" dont on aura du mal à se dépétrer mais qui arrange bien les USA car elle lui mange dans la main.

Il pourrait aussi y avoir un contre-pouvoir dans le chef de l'UE mais elle reste un nain politique qui n'est pas pret de s'unir (et encore moins pret avec les nouveaux membres)
Je ne suis pas spécialement une adepte du système de l'ex-URSS mais reconnaissons lui au moins ce mérite: avoir freiné les tendances hégémoniques des USA.
Ben...on peut aussi dire que les USA ont freiné les tendances hégémoniques de l'URSS.

Il faut remettre un peu de vérité historique.

La géopolitique de l'après-guerre a été façonée par les accords de Yalta qui ont été une victoire énorme de Staline.

La moitié de l'Europe s'est vue confisquée la démocratie et cet accord a été le départ de la lutte entre deux blocs, deux systèmes et deux idéologies antagonistes et tout aussi hégémoniques l'une que l'autre.(un petit bémol cepandant; l'URSS n'avait fait que se défendre d'hitler, après avoir fait alliance avec lui tandis que les Américains ont traversé l'Atlantique pour venir nous débarasser des verts de gris; c'est quand-même plus qu'une nuance et il ne faut quand-même pas l'oublier)

Je voudrait seulement te faire remarquer que l'Europe de l'Ouest à eu le droit de choisir son système de manière démocratique (avec même des gouvernements à composante comuniste dans plein de pays dont la France en 1945-46 et la Belgique) ce qui n'a pas été le cas des pays de l'Est qui se sont vu imposer la dictature communiste et le diktat de Moscou.
y a eu aussi de bonnes choses dans le système soviétique, tout n'est pas à jeter.
D'accord avec toi et encore plus d'accord si tu dis que le marxisme n'est pas à jeter (le systeme URSS n'a que peu de rapports avec le marxisme)
Ce qui m'énerve aujourd'hui c'est que toutes les personnes qui tapent sur les idées de gauche (je ne parle pas de toi mais de propos que j'ai entendus ici ou là) jouissent d'avantages et de droits sociaux justement obtenus par des personnes qui ont milité dans un esprit de justice et d'équité sociales. Et ces personnes n'étaient pas de droite.
C'est en effet utile de l'affirmer.

Sans les socialistes et les communistes, on en serait toujours à bouloter 12 heures par jours 7j/7 avec une protection sociale nulle et pour un salaire de merde.

Je voudrait juste signaler que cette économie du type "capitalisme du XIX eme siècle" était l'oeuvre des conservateurs chrétiens qui n'y voyaient aucune malice.

Nos arrière grands-parents ont crevé et ont lutté avec, en tète, les idées de "Das Kapital" afin d'arriver à notre petite vie confortable.
Bonjour Dralnar,
Pour ton pseudo, c'était juste une remarque en passant...
Effectivement, nos points de vue convergent et je suis tout à fait d'accord sur le fait que marxisme et stalinisme ne sont pas comparables, c'est le moins que l'on puisse dire.
Juste une question; tu penses vraiment que le débarquement en Normandie a été planifié pour sauver l'Europe des nazis? Je ne suis pas nihiliste mais je ne crois pas vraiment aux motivations humanistes des armées.
J'ai lu par ailleurs ton échange avec Dexter sur le Hezbollah et la guerre au Liban, tout à fait d'accord.
Bonne journée,
Leila
Dralnar
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Message non lu par Dralnar »

Salut Leila

Pas de bobo pour mon pseudo (l'expliquer serait un peu long) passons :wink:


Juste une question; tu penses vraiment que le débarquement en Normandie a été planifié pour sauver l'Europe des nazis? Je ne suis pas nihiliste mais je ne crois pas vraiment aux motivations humanistes des armées.
Encore une fois, méfions-nous des simplifications.

Le débarquement en Normandie faisait partie d'une tactique visant à battre l'axe Berlin-Rome-Tokyo.

Maintenant, que des stratèges économiques ait prévu et planifié que cette guerre allait faire des USA la superpuissance économique et militaire qu'on connait, c'est certain.

Il est aussi flagrant que les Américains ont poussé les Japonais à la guerre car ils(Roosevelt) voulait y entrer mais voulait le faire en victime. ils ont donc préssuré le japon ne lui laissant comme alternative que la guerre ou la ruine.

Ils ont égalemnt prévu Pearl Harbor et je suis persuadé de ça car je ne comprends pas pourquoi ils ont éloigné leurs porte-avions quelques jours avant l'attaque, sauvant ainsi leur réelle force de frappe dans le Pacifique.

Cette guerre, ils ont voulu y participer tant pour des motifs économiques qu'idéologiques (en plus de la pression du lobby juif) et ils ont reussi leur coup (sauf pour Yalta où ils n'avaient pas prévu la défaillance physique et mentale d'un Roosevelt en fin de vie).

Maintenant, on peut aussi parler de l'attitude de l'URSS qui avait bel et bien signé un pacte de non-aggression avec l'Allemagne en 1939; pacte visant à se partager la Pologne et qui n'aurait pas bougé si les Allemands n'avaient pas si stupidement (d'un point de vue stratégique, bien-sur) attaqué en 1941.
dexter
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Message non lu par dexter »

Dralnar a écrit :Dexter
c'est le hezbollah qui avait choisie le champ de bataille bien soigneusement pour qu'il y ai le maximum de victime civil
C'est un peu simple!

Le hezbollah n'a pas "choisi" son champ de bataille pour la simple raison qu'il n'avait pas le choix. il est implanté dans le Sud Liban et je l'imagine mal se transplanter dans un autre pays pour affronter Israel.

De plus, quand tu parle "d'attaque", je suppose que tu pense au rapt de ces soldats Israëliens pattrouillant à la frontière?!

Tu ne pense pas que c'est plus que leger comme cassus belli?

Pense-tu que tous les pays occidentaux auraient engagé la quasi totalité de leurs forces armées pour envahir un pays tier dont une faction aurait commis le même acte?

Si je te suis, dans le cas ou un groupe de touristes Israeliens se fairaient kidnapper pas les frères musulmans en visitant les pyramides de Gizeh, l'armée Israelienne se mettrait directement et sans la moindre négociation à envahir l'Egypte?

Quand à la tactique utilisée par les belligérants, il ne faut quand-même pas retourner sans cesses le problème.

Un conflit ayant lieu sur un terrain occupé par une milice urbaine (le hezb) contre une armée conventionelle suréquipée ne peut se dérouler selon des shémas datant des guerres de tranchées.

La milice, très inférieure en hommes et en équipements va utiliser le terrain à son avantage et c'est bel et bien à l'armée "classique" de déjouer les pieges d'un conflit urbain.

Ces pieges (le discernement entre combattants et non-combattants) tsahal est tombé dedans et c'est une victoire du hezbollah à ce niveau.

Je ne te parle pas ici de morale mais de tactique.

Ceux qui ont butté des civils sont principalement les Israeliens et le reproche qu'on fait au hezb de s'être caché derrière, on peut aussi le faire à l'encontre d'Israel de ne pas avoir totallement évacué le Nord de leur pays et ainsi, de ne pas avoir mis sa population civile à l'abri des missiles du hezb.

NB:Maintenant, ne me faite pas dire ce que je n'ai pas pensé. Le hezbh n'a pas ma sympathie. C'est un groupe extrémiste religieux hégémonique que j'execre mais ce n'est pas une raison pour butter des civils par paquets dans le but de les éliminer.

Envoyer des soldats vider les maisons 1 a 1 c'est les envoyer a une mort certaine quand les gens en face sont heureux de mourir et de faire des martyres, qui accepterai ca? On a vu ce que ca a donner pour Jenin au début, + de mort du coté tsahal que térro.
il n'y a pas ue qu'un rapte de soldat, 2 ou 3 soldats sont mort pendant le rapte, il y a ue ensuite des roquettes lancer contre une ville israélienne.
Enfin quand on enleve des soldats d'un pays hors période de guerre, c'est quoi a part une déclaration de guerre?

Ps: je ne suis pas anti-palestinien mais anti-islamiste et surtout contre les irrésponsable qui aimes la guerres, je remarque juste qu'a part qlq illuminer intégristes juifs (les colons), la plupart des israélien ne veulent pas in fine la destruction de la palestine, je ne pense pa qu'on puisse en dire autant de ceux d'en face, que l'on éduque des la maternelle a etre des martyre.
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Message non lu par adorerdieu »

dexter a écrit :
Dralnar a écrit :Dexter
c'est le hezbollah qui avait choisie le champ de bataille bien soigneusement pour qu'il y ai le maximum de victime civil
C'est un peu simple!

Le hezbollah n'a pas "choisi" son champ de bataille pour la simple raison qu'il n'avait pas le choix. il est implanté dans le Sud Liban et je l'imagine mal se transplanter dans un autre pays pour affronter Israel.

De plus, quand tu parle "d'attaque", je suppose que tu pense au rapt de ces soldats Israëliens pattrouillant à la frontière?!

Tu ne pense pas que c'est plus que leger comme cassus belli?

Pense-tu que tous les pays occidentaux auraient engagé la quasi totalité de leurs forces armées pour envahir un pays tier dont une faction aurait commis le même acte?

Si je te suis, dans le cas ou un groupe de touristes Israeliens se fairaient kidnapper pas les frères musulmans en visitant les pyramides de Gizeh, l'armée Israelienne se mettrait directement et sans la moindre négociation à envahir l'Egypte?

Quand à la tactique utilisée par les belligérants, il ne faut quand-même pas retourner sans cesses le problème.

Un conflit ayant lieu sur un terrain occupé par une milice urbaine (le hezb) contre une armée conventionelle suréquipée ne peut se dérouler selon des shémas datant des guerres de tranchées.

La milice, très inférieure en hommes et en équipements va utiliser le terrain à son avantage et c'est bel et bien à l'armée "classique" de déjouer les pieges d'un conflit urbain.

Ces pieges (le discernement entre combattants et non-combattants) tsahal est tombé dedans et c'est une victoire du hezbollah à ce niveau.

Je ne te parle pas ici de morale mais de tactique.

Ceux qui ont butté des civils sont principalement les Israeliens et le reproche qu'on fait au hezb de s'être caché derrière, on peut aussi le faire à l'encontre d'Israel de ne pas avoir totallement évacué le Nord de leur pays et ainsi, de ne pas avoir mis sa population civile à l'abri des missiles du hezb.

NB:Maintenant, ne me faite pas dire ce que je n'ai pas pensé. Le hezbh n'a pas ma sympathie. C'est un groupe extrémiste religieux hégémonique que j'execre mais ce n'est pas une raison pour butter des civils par paquets dans le but de les éliminer.

Envoyer des soldats vider les maisons 1 a 1 c'est les envoyer a une mort certaine quand les gens en face sont heureux de mourir et de faire des martyres, qui accepterai ca? On a vu ce que ca a donner pour Jenin au début, + de mort du coté tsahal que térro.
il n'y a pas ue qu'un rapte de soldat, 2 ou 3 soldats sont mort pendant le rapte, il y a ue ensuite des roquettes lancer contre une ville israélienne.
Enfin quand on enleve des soldats d'un pays hors période de guerre, c'est quoi a part une déclaration de guerre?

Ps: je ne suis pas anti-palestinien mais anti-islamiste et surtout contre les irrésponsable qui aimes la guerres, je remarque juste qu'a part qlq illuminer intégristes juifs (les colons), la plupart des israélien ne veulent pas in fine la destruction de la palestine, je ne pense pa qu'on puisse en dire autant de ceux d'en face, que l'on éduque des la maternelle a etre des martyre.
:lol: :lol: :lol: :lol: bravo dexter .toujours les memes paroles stupides :lol: :lol: :lol:
alors cette fois j' ai rien a dire .tu m' as prouvé ke t' es pas un sioniste mais seulement un idiot de race :lol: :lol: :lol:
les pelectiniens qui ont 10000 prisoniers doivent rester dociles et prouver qu' il sont des civilisés :lol: :lol: :lol: :lol:
isreal qui a seulement un soldat capturé a le droit de massacrer tout un peuple jusqu' a la liberation de ce sioniste :lol: :lol: :lol:
j' ai oublié une chose .je suis un musulman alors mes paroles n' ont plus de credibilité parceque je suis accusé de partialité :lol: :lol: mais bon peu importe . je suis pas le seul a dire ca . meme des juifs voire des rabbins dit des choses pareilles :lol: :lol: :lol: quoi mais t' es dingue ou quoi :lol: des juifs ki disent la meme chose :lol: :lol: eh oui mon frere et plus que ca :lol: et voila la preuve :lol:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Bien sûr, ce fut un crime horrible qui a choqué les juifs, et qui les a même humiliés. Ce qui arrive à ces personnes innocentes est une tragédie. Et malheureusement, tout ceci a été commis sur le compte des juifs, de ceux qui craignent Dieu, et sur le compte du judaisme, la religion des juifs. Ce crime a donc deux fois plus d'importance. C'est vraiment très douloureux et humiliant pour nous de voir ça. Et nous n'avons même pas le droit d'exprimer nos sentiments envers le monde islamique
:lol: :lol: :lol: :lol:
dexter
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Message non lu par dexter »

bla bla bla bla .... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

je résume ton discours.
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