Comment un être TOTALEMENT immatériel a t'il pu parler?

[testarossa]

Bonsoir tout le monde.

Je ne suis pas musulman et, par conséquent, il se peut que je me trompe dans la nature même de dieu dans l'islam.

Pourtant, il me semble que 2 caractéristiques fondamentales se dégagent:
d'abord l'immatérialité: en effet, Dieu est semble t'il d'une nature totalement différente de la vie et de la matière: il est donc immatériel et abstrait.

La deuxième caractéristique de dieu est son unité, mais en suivant le concept grec d'atome donc d'indivisibilité. En effet, le prophète semble répéter à maintes reprises que dieu est un et indivisible.

Partant de cela, une première question: comment un être totalement immatériel a t'il pu produire des choses aussi matérielles que des sons?

Ma deuxième question est la suivante: si dieu est d'une abstraction
et donc d'une abstraction totale, puisque dieu est un et indivisible, comment peut il être tout puissant puisque totalement immatériel (donc en dehors de l'espace et du temps des humains)? Comment a t'il donc pu créer l'univers (en dehors de l'espace et du temps de l'univers?) Etre eternel (étant entendu que l'éternité fait référence au temps et que dieu est dehors de l'espace et du temps?). Ne reste plus alors que son unité, mais comment affirmer qu'un être insaisissable soit un, puisqu' insaisissable?

J'ajouterai encore l'objection suivante: avoir un dieu d'une abstraction totale, c'est bien, mais en quoi alors est-ce que l'on croit?

Pour conclure ce message, je rappellerai l'évidence suivante, basée sur ce que je viens de dire précedemment: puisque l'esprit humain est incapable
de se représenter dieu de manière hônnête et rationnelle ( c'est à dire de manière intelligible et non sensible) pourquoi ne pas reconnître l'impossibilité de la tâche et de repousser une bonne fois pour toute la notion de foi, car au fond il est tout simplement impossible de savoir en
quoi l'on croit? J' en veux tout simplement pour preuve la diversité du divin selon les lieux et les époques qui prouve bien que dieu est concept subjectif et non objectif.

Enfin, Mahomet a beau jeu de dénoncer les blasphèmes des autres, lui qui n'apporte strictement rien pour prouver que lui ne blasphème pas...

[phil29]

Bonjour à toi et bienvenu;
je suis phil29 ancien catho devenu athée

[Georges]

Bienvenu testarossa.


Je suis athée militant.

Je deteste surtout les trois monothéismes qui n"arrêtent pas d'ensanglanter la planète.

[Slimane]

Bienvenue, voilà vous avez tout résumé, le pourquoi je suis agnostique ^^

[jojo_le_canard]

Bien dit mec.

Faut pas décrocher mais bien dit

Mais ce genre d'argument ne marche pas avec un islamiste car il ne peut pas le comprendre

[epicurus]

bienvenue

Mais ne perds pas trop de temps dans cette direction.
Une analyse de quelque chose qui n'existe pas est impossible.
Mais c'est le droit de toute le monde de croire dans des fantasmes

C'est surtout le "mode d'empoi" qu'il faut détruire!


epicurus

[Moustarchid]

Partant de cela, une première question: comment un être totalement immatériel a t'il pu produire des choses aussi matérielles que des sons?

Ma deuxième question est la suivante: si dieu est d'une abstraction
et donc d'une abstraction totale, puisque dieu est un et indivisible, comment peut il être tout puissant puisque totalement immatériel (donc en dehors de l'espace et du temps des humains)? Comment a t'il donc pu créer l'univers (en dehors de l'espace et du temps de l'univers?) Etre eternel (étant entendu que l'éternité fait référence au temps et que dieu est dehors de l'espace et du temps?). Ne reste plus alors que son unité, mais comment affirmer qu'un être insaisissable soit un, puisqu' insaisissable?

Comment une table TOTALEMENT matériel n'a t'il pu rien créer.

[Slimane]

Comment une table TOTALEMENT matériel n'a t'il pu rien créer.

Figurez-vous que tous les jours je regarde ma table de cuisine, et je me pose la question

[mira]

Je ne suis pas musulman et, par conséquent, il se peut que je me trompe dans la nature même de dieu dans l'islam.
Pourtant, il me semble que 2 caractéristiques fondamentales se dégagent:
d'abord l'immatérialité: en effet, Dieu est semble t'il d'une nature totalement différente de la vie et de la matière: il est donc immatériel et abstrait.
La deuxième caractéristique de dieu est son unité, mais en suivant le concept grec d'atome donc d'indivisibilité. En effet, le prophète semble répéter à maintes reprises que dieu est
un et indivisible.

Bienvenue,

Pour ce que j'ai quote , je dirai : en effet. En islam, Dieu est Un , Indivisible , et d'une nature que personne ne peut saisir.

Partant de cela, une première question: comment un être totalement immatériel a t'il pu produire des choses aussi matérielles que des sons? [\quote]

Je suppose que tu fais allusion a la revelation dont se reclame Mahomet.
D'une , ca n'a pas ete aussi direct. L'Archange Gabriel etait l'intermediaire.
De deux, un croyant te dira que rien n'est impossible a Dieu , y compris de materialiser par des sons.
Pour ma part je te dirai, Dieu n'a meme pas besoin de cela quand il veut se manifester. Lui n'est pas limite comme nous le sommes toi et moi.

Ma deuxième question est la suivante: si dieu est d'une abstraction
et donc d'une abstraction totale, puisque dieu est un et indivisible, comment peut il être tout puissant puisque totalement immatériel (donc en dehors de l'espace et du temps des humains)?

J'avoue ne pas saisir ta question. Je ne vois pas la correlation entre l'abstraction, l'indivisibilite et l'impuissance.

Comment a t'il donc pu créer l'univers (en dehors de l'espace et du temps de l'univers?)

Je n'applique jamais de raisonnement logique a ce que je ne cerne pas pour la simple raison que c'est inutile. Comment pourrai je raisonner a propos de ce que je ne pourrai jamais voir ou meme pressentir. Parcontre, je vois le monde autour de moi. Je sais grace a la science que l'univers est immense et regi par des lois d'une grande ingeniosite. Mon raisonnement me pousse a y voir l'oeuvre d'un Createur. Un vecu assez particulier n'a fait que confirmer cette deduction. Point. Je ne peux pas regarder plus loin a moins que la science soit en mesure de m'eclairer un peu plus. En l'occurence elle en est encore tres loin. Par exemple, la Science ne peut toujours pas m'expliquer: la mort, la souffrance, le hasard ou le destin, l'amour, le choix de mes parents , le fait que je sois Marocaine et pas Somalienne ou Suedoise. La science ne me dira pas non plus pourquoi je suis sur terre et que suis je sensee y faire pas plus qu'elle ne me dira ce qui m'attend apres la mort. La science ne peut meme pas m'expliquer comment, pourquoi Romeo est tombe amoureux de Juliette et pas sa cousine. Donc la creation, Dieu, la matiere et l'immateriel, c'est pas demain la veille!

Etre eternel (étant entendu que l'éternité fait référence au temps et que dieu est dehors de l'espace et du temps?).

Semantiquement parlant, c'est bien cela.

Ne reste plus alors que son unité, mais comment affirmer qu'un être insaisissable soit un, puisqu' insaisissable?

Pour ma part je n'affirme rien , je me contente de ressentir.
Le fait est que je RESSENS l'existence d'une force transcendante peut importe comment on l'appelle. Mieux, je me sens irrepressiblement attiree vers cette transcendance , ce qui fait que pour moi Dieu est REEL, cent fois plus REEL que ma table de cuisine ou la plupart des gens que je cotoie. Ces derniers me sont indifferents - je peux les oublier, m'en passer- mais Dieu c'est autre chose. Dieu a la presence d'un etre que j' aime par dessus tout. Donc , pour moi Dieu est tres tres CONCRET peut importe que mes 5sens le percoivent ou pas. Mon coeur lui le connait et pour moi ca me suffit. Je peux devenir sourde, muette, aveugle, que ce n'est pas pour autant que Dieu disparaitrait de ma vie. Pour la simple raison que ce qui le reconnait prime sur les cinq sens et ne depend pas de leur fonctionnement. Du moins plus maintenant.
D'ailleurs Helen Keller qui est devenue sourde muette aveugle depuis sa tendre enfance, n'en reconnaissait pas moins Dieu et a voir comment elle raisonnait par rapport a la vie et aux etres humains , je peux meme dire qu'elle en a une tres saine connaissance.
C'etait une connaissance, de deiste - chretienne peut etre?- qui aimait la vie , les gens et sa personne. Une femme magnifique qui n'en a voulu a personne pas meme a elle meme ou a Dieu malgre l'handicap severe -autant dire un emmurement- dont elle etait infligee. Une vrai soumise a Dieu n'en deplaise aux Musulmans qui croient avoir tout fait en se soumettant a une livre par ailleurs riche en sornettes et balivernes.
Je dirai meme que l'islam de Helen Keller , la plupart des Musulmans et des etres humains n'en seraient pas capables! Ils me font bien marree ces soumis a Dieu qui en veulent a la planete entiere et qui vont meme jusqu'a se faire exploser au coeur de tel Aviv.

Tu parles d'un Etre insaisissable. Certes mais uniquement si on se borne au cinq sens qui a mon avis sont des outils tres tres limites aussi sophistiques qu'ils puissent nous paraitre.

Pour apprehender Dieu, je passe par autre chose. L'intellect dans un premier temps, puis par la suite le ressenti. J'ajouterai que nos cinq sens restent tres peu fiables au point qu'une meme chose n'est pas vue de la meme facon par deux personnes et cela toutes materielles qu'elle soit.

Il suffit de voir a quel point certains peuvent voir la beaute la ou d'autres ne voient que la laideur et ca ne concerne pas que les etres humains. Tu me diras c'est une question de gouts? Bien alors moi j'aimerais bien qu'on m'explique le comment et le pourquoi du gout.
Tiens une autre chose INSAISISSABLE et pourtant non moins REELLE come tant d'autres choses qui font qu'on est le plus souvent manipules plutot que responsables...

J'ajouterai encore l'objection suivante: avoir un dieu d'une abstraction totale, c'est bien, mais en quoi alors est-ce que l'on croit?

Tout depend de ce que veut designe par "un dieu d'une abstraction totale".
Pour ma part, mes sentiments , ma vie interieure n'a jamais ete une abstraction qu'elle soit totale ou partielle.
C'est meme ce qu'il y'a de plus concret en moi.

Pour conclure ce message, je rappellerai l'évidence suivante, basée sur ce que je viens de dire précedemment: puisque l'esprit humain est incapable
de se représenter dieu de manière hônnête et rationnelle ( c'est à dire de manière intelligible et non sensible)

Vrai. Mais encore un coup tu oublies que l'intellect passe par les cinq sens qui eux sont loin d'etre parfaits.

pourquoi ne pas reconnître l'impossibilité de la tâche et de repousser une bonne fois pour toute la notion de foi, car au fond il est tout simplement impossible de savoir en
quoi l'on croit?

Oui voila bien les limites de du raisonnement.
Je ne vois pas Dieu, je ne sais meme pas quelle tronche Il a , alors je ne vais pas mettre a l'aimer comme une folle sinon gare a l'asile psychiatrique.
Excuse moi , j'ai la facheuse tendance d'etre ironique mais ca n'est pas dirige contre toi.

Je comprends ton raisonnement mais je n'y adhere pas.
Aimer une entitee invisible peut sembler ridicule pour certains mais ca ne l'est pas pour d'autres.
En outre, tu dois savoir une chose: on ne repousse pas la foi. On l'a ou on l'a pas.
Et il ne suffit pas de le vouloir pour mettre la foi a la porte. La miss s'invite de son plein gre et ne demande l'avis de personne.
Je le sais pour l'avoir vecu. J'ai connu une periode de ma vie ou mon drame etait la croyance en Dieu et ou j'aurais donne toute ma vie pour ne plus croire en Lui. Euh quand je dis toute ma vie, ce n'est pas qu'une facon de parler. J'etais prete a me suicider et je revais de la mort. Mais je ne pouvais pas me la donner parce que pour mon malheur- a l'epoque je le voyais ainsi- JE CROYAIS EN DIEU.
Et ca je ne pouvais pas me l'enlever ni de ma tete ni de mon coeur pourtant emplis de colere et de rancoeur contre Lui. Il aurait fallu etre lobotimisee et encore. Mais les deux - foi et rancoeur- etaient d'autant plus tenaces que mon raisonnement les justifiait. Pour moi Dieu existait, il etait Tout Puissant , Il pouvait tout et a choisi de ruiner ma vie qui etait un vrai calvaire et un fiasco tout azimuts! Moi qui n'ai jamais fait de mal a personne et qui n'ai jamais manque de remplir mes devoirs religieux ou seculiers! J'ai toujours traveille et d'arrache pied et je n'ai jamais lese personne. Oh oui! non seulement je Lui en voulait mais je n'attendais qu'une chose Le voir et Lui dire tout le mepris qu'Il m'inspirait .
Dire que j'etais Musulmane a l'epoque!
Oui la vie est une farce!

Donc ce que tu suggeres est tout bonnement IMPOSSIBLE ,c'est comme aller dire a Romeo, repousse ton amour pour Juliette. Ca ne se commande pas, ne nous n'en deplaise.
Notre seul choix a peut etre ete de reflechir serieusement ou non a la question. Mais pour ce qui est des resultats de la reflexion, ON N A RIEN CHOISI.
J'ai reflechi sincerement, le plus objectivement possible - en ce sens que je n'ai pas laisse mon ego ou mes desirs prendre les rennes- et ce qui s'est impose a moi eh bien ca ete l'existence de Dieu et le deisme.
A propos cette reflexion ca ete apres la tornade passee. Tornade qui ne m'a laisse que des vestiges et des degats irreparables...
Toi aussi , tu as reflechi, du moins je l'espere pour toi, tu as probablement tourne la question dans tous les snes comme nous tous, et ca t'a mene vers l'agnosticisme ou l'atheisme ou le pantheisme ou autre. D'autre on reflechit et en ont conclu que Dieu existe et s'est obligatoirement revele a travers une religion. Les athees , agnostiques, deistes, theistes sinceres, n'ont rien choisi mais ils ont fait l'effort louable de reflechir.
Et qu'ils soient dans l'erreur ou la verite on peut pas les blamer pour leurs limites ou les louer pour leurs capacites. Ils ont fait ce qui leur etait humanement possible reflechir dans la limite de leur moyens. On ne peut que les feliciter.

De ce fait, je trouve inacceptable la position des religions a l'egard d'apostats qui ont apostasie justement PARCEQU ILS ONT PRIS LA PEINE DE CHERCHER ET DE REFLECHIR. Je trouve inadmissible que l'islam puisse vouer a l'enfer des gens qui ont ete menes par leur raisonnement a ne plus croire en Dieu. Et je trouve tres legers et tres presomptieux les croyants qui osent dire que les gens apostasient pour la luxure et la facilite.

Quant aux autres , athees , deistes, musulmans, chretiens , juifs, qui se contentent d'etre ce qu'ils sont parce que c'est comme ca ou parce que c'est la religion de papa, ou encore parce que c'est la mode, ou parce que on s'en fiche ou pire parce que ca arrange leurs affaires dans ce monde.....et j'en passe et des pires..ceux la ne sont que des pantins ou des opportunistes ce qui est encore plus grave. Ceux la a mes yeux sont les seuls vrais coupables. Coupables de paresse, de malhonnetete intellectuelle ou d'oppourtunisme.

Et je trouve que ce sont ceux qui meprisent Dieu au vrai sens du terme peu importe leur croyance ou incroyance.

en veux tout simplement pour preuve la diversité du divin selon les lieux et les époques qui prouve bien que dieu est concept subjectif et non objectif.

Perso c'est exactement ce que je pense pas a propos de Dieu mais des cultes et religions, qui je te corrige, ne sont pas le divin mais une REPRESENTATION du divin..raison pour laquelle j'ai renonce a tout dogme.

Enfin, Mahomet a beau jeu de dénoncer les blasphèmes des autres, lui qui n'apporte strictement rien pour prouver que lui ne blasphème pas...

Entierement d'accord.
Je dirai meme que de mon point de vue rien ne fait injure a Dieu autant que Les hadiths et le Coran.

Mira