La sindonologie (etude du suaire de Turin)

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goul
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La sindonologie (etude du suaire de Turin)

Message non lu par goul »

J'aimerai bien que l'on discute du suaire. Tous ceux qui peuvent nous apporter des renseignements pour nous éclairer sur cette histoire sont les bien venus…


J'ai trouvé un lien qui est en faveur de la authenticité du suaire de Turin…s'il y a des volontaires pour nous le décortiquer…

http://perso.orange.fr/gira.cadouarn/fr ... dex_fr.htm


Je commence par le basique :

C’est du lin. Il est constitué de deux morceaux : l’un mesurant 4,35 m sur 1,00 m (représentant donc 92 % de la surface), l’autre mesurant 3,8 m sur 9 cm (soit 8 % de la surface) ; ce second est une bande ajoutée à une époque indéterminée " antérieure à 1357 ?", car elle figure déjà sur une représentation du Suaire de Lirey ; grâce à cette bande, l’image apparaît centrée en largeur.


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Curtis
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Message non lu par Curtis »

Bonjour Goul


On en avait déjà un peu débattu.

http://www.islamla.com/modules.php?name ... sc&start=0


Amicalement.
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mario
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Message non lu par mario »

Curtis a écrit :Bonjour Goul


On en avait déjà un peu débattu.

http://www.islamla.com/modules.php?name ... sc&start=0


Amicalement.
EXACT, frère Curtis. Mais sur un topic "fourre-tout", et avec un titre n'ayany rien à voir avec ce sujet sur le linceul.

Si Goul a des "révélations" à nous faire, je suis preneur !!!
goul a écrit :C’est du lin. Il est constitué de deux morceaux : l’un mesurant 4,35 m sur 1,00 m (représentant donc 92 % de la surface), l’autre mesurant 3,8 m sur 9 cm (soit 8 % de la surface) ; ce second est une bande ajoutée à une époque indéterminée " antérieure à 1357 ?", car elle figure déjà sur une représentation du Suaire de Lirey ; grâce à cette bande, l’image apparaît centrée en largeur.
C’est du lin, et voici ce qu'en dit le site cadouarn que tu as cité :

" Il est tissé en chevron 3/1, mode de tissage utilisé à l’époque du Christ, mais connu uniquement pour la soie ; il s’agit d’un tissu de qualité ; il a été tissé sur un métier à pédales d’un modèle courant en Égypte ancienne. Pour en savoir plus sur le tissu, sa composition et son tissage, cliquez ici.

Le lin n’a été blanchi qu’après son tissage, alors que depuis le 8° siècle on le blanchit d’abord et on le tisse ensuite.

On trouve des traces infimes mais indiscutables de coton dans la grande pièce de tissu, mais pas dans la bande latérale ; il s’agit d’un coton à 8 spires par centimètre, ce qui est caractéristique du Gossypium herbaceum, cotonnier du Moyen-Orient (aucun cotonnier ne poussait à cette époque en Europe); le tissu a donc été tissé sur un métier qui avait servi à tisser aussi du coton ; par contre, il n’y a aucune trace de laine, détail qui prend toute son importance quand on sait que la religion juive autorise le mélange de certaines fibres (lin et coton, par exemple), mais interdit formellement le mélange de certaines autres (lin et laine, par exemple).

Il s’agit donc d’un tissu de qualité, antérieur au 8° siècle, tissé au Moyen-Orient, probablement destiné à un juif. "

(fin de citation).


Quels sont tes commentaires, Goul ?
mario

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phil29
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Message non lu par phil29 »

Bonsoir;
qu'est ce qui t'arrives mario?
t'as envie de remettre ça? tu as des révélations à faire? Le suaire date du XIII ème siècle. LES DATATIONS SONT FORMELLES. Le résultat des datations est incontestable.
Voir sur cette question cet excellent article.

http://www.zetetique.ldh.org/suaire.html

http://www.zetetique.ldh.org/suaire_synthese.html

Je précise que le cercle zététique est dirigé par le professeur Henri Brch de l'université de Nice ainsi que par Georges CHARPAK le prix nobel de Physique.

Les résultats obtenus pour les trois échantillons de contrôle s’accordèrent avec leurs dates historiques connues. Pour le lin du « suaire », ces résultats aboutirent « à une plage d’âge calendaire calibrée, pour un intervalle de confiance d’au moins 95%, de 1260-1390 ». Conclusion : « Ces résultats conduisent donc à conclure d’une manière décisive que le lin du Suaire de Turin est médiéval. »

Le 13 octobre 1988, le cardinal Ballestrero, custode pontifical du « suaire », rendit public les résultats des laboratoires. Il déclara que le « suaire » de Turin n’était plus considéré par l’Église comme une relique insigne, mais seulement comme une « vénérable icône du Christ ».

Les sindonologues ont tenté de réfuter ses résultats par tous les moyens possibles. Le moine intégriste Bonnet-Eymard a évoqué un « complot maçonnique », mais a peu été suivi par ses collègues... La thèse majoritaire du camp des sindonologues prétend aujourd’hui qu’une contamination due à des bactéries et des champignons a rajeuni le lin. Le Pr. Broch a démontré que cet argument ne vaut rien, car « si l'on suppose que la "contamination" a eu lieu vers l'an 1800, alors la masse de carbone contaminant vaut 2,7 fois celle du suaire » et « si l'on suppose que la "contamination" a eu lieu vers l'an 1500, alors la masse de carbone contaminant est égale à plus de 8 fois celle du suaire. » A ce compte-là, il faudrait considérer que c’est le lin qui a pollué les « polluants »…


Voici le lien avec le rapport de l'université de Lyon qui avait effectué les datations sur un échantillon sur les trois. Il est importnt de rappeler que TROIS laboratoires différents ont fait les datation sur TROIS échantillons différents et que les mesures ont toutes été confirmées par le trois labo.

http://carbon14.univ-lyon1.fr/linceul.htm

Au fait Mario, as tu essayé de fabriqué ton suaire comme je te l'ai indiqué?
Tout ce qu'il y a d'atroce, de nauséabond, de fétide en l'homme se trouve résumé en un mot:DIEU. Fernando Arrabal
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goul
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Message non lu par goul »

Donc manifestement ça coince avec la datation au carbone 14 ?
J'y connais rien à cette technique.

L'auteur de "l'étude" nous sort ceci :
http://perso.orange.fr/gira.cadouarn/fr ... one_fr.htm

Mais Le suaire est-il un faux ?


Ceci dit, s'il y a des traces de sang sur le suaire, il y a donc de l'ADN, est-ce que des études ont été faites là-dessus ?
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mario
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Message non lu par mario »

phil29 a écrit :Bonsoir;
qu'est ce qui t'arrives mario?
t'as envie de remettre ça? tu as des révélations à faire? Le suaire date du XIII ème siècle. LES DATATIONS SONT FORMELLES. Le résultat des datations est incontestable.
Au fait Mario, as tu essayé de fabriqué ton suaire comme je te l'ai indiqué?
Si tu te souviens bien, cher Phil, notre conversation sur l"autre fil, n'a pas pu être poursuivi car on est parti sur la foi et la raison.

Donc, si Goul est intéressé par le sujet , je suis partant, comme d'hab.

En utilisant le lien de Goul, j'arrive à ces conclusions concernant le carbone 14 :

"Cet examen a-t-il été conduit avec toute la rigueur nécessaire ?

Il semblerait que sur ce point les irrégularités aient été nombreuses.

En ce qui concerne les échantillons :

Le poids total des échantillons étudiés par les laboratoires ne correspond pas au poids du tissu prélevé sur le Suaire et la densité elle même des échantillons serait 2 fois plus élevée que celle du Suaire.
L'ajout "discret" d'un échantillon supplémentaire - non prévu ! - prélevé sur la chape de Saint Louis d'Anjou (1274-1297).
Le non respect de la procédure du double-aveugle (la personne qui distribue les échantillons ET celle qui les analyse ne savent pas de quel échantillon il s'agit).
En ce qui concerne les résultats :

Le refus de publier les résultats bruts des mesures (en dépit des réclamations insistantes des scientifiques).
Des erreurs de méthodologie statistique ayant conduit à appliquer des lois statistiques en dehors de leur champ d'application normal.
Voici pour quelques irrégularités facilement accessibles à tout le monde. Dans les Actes du Symposium Scientifique International de Rome de 1993, Philippe Bourcier de Carbon, président du CIELT et statisticien, relève dix anomalies supplémentaires.
Il est donc possible d'affirmer que la datation au Carbone 14 ne s'est pas effectuée dans les conditions scientifiques habituelles et souhaitables. Par ailleurs, cette datation donnait des résultats absolument contraires à tous les autres résultats obtenus par des dizaines de scientifiques de renommée internationale dans des domaines complètement différents.

Quelle est la situation à l'heure actuelle ?
Le Symposium Scientifique International de Paris de septembre 1989 concluait que le Linceul de Turin était un authentique linceul et non un objet produit par un faussaire. Une semaine plus tard, le Professeur Tite, coordinateur de la datation au carbone 14, envoyait une lettre au Professeur Gonnella lui indiquant qu'il n'avait jamais considéré que la datation au C14 montrait que le Suaire de Turin était une contrefaçon. Cette nouvelle approche du Suaire était confirmée le 23 août 1990 par une lettre du British Museum ; celui-ci avait procédé à une exposition laissant supposer que le Suaire de Turin était un faux et avait été contraint de rectifier le catalogue de l'exposition en supprimant toute allusion à une falsification.

L'authenticité du Linceul de Turin en tant que linceul était donc admise par la totalité du monde scientifique depuis 1990. Le Linceul de Turin était donc un vrai linceul, mais quel cadavre avait-il donc contenu ?

C'est à cette question qu'a répondu le Symposium Scientifique International de Rome en 1993. Sa conclusion, obtenue à l'unanimité des membres du CIELT, organisateur du Symposium, est claire : "l'homme du linceul est bien Jésus de Nazareth".

Donc, depuis juin 1993, le monde scientifique est absolument certain que le Suaire de Turin est bien le linceul de Jésus de Nazareth. La datation erronée par le C14 est donc enterrée : les résultats publiés étaient pour une raison ou une autre entachés d'erreur.

Il est extrêmement dommageable pour tout le monde que la passion ait pris le pas sur la raison et que des scientifiques de renom aient – par imprudence ? par parti pris ? par goût du sensationnel ? - ignoré la plus simple des démarches scientifiques : comparer ses résultats avec ceux déjà validés."

(fin de citation)

Qu'en pensez-vous, Phil et Goul ?

Bon!!! Je lirai vos remarques demain. Pour ce soir, j'ai autre chose à faire. Bonne soirée et cordialement.
mario

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Message non lu par phil29 »

Bonjour à tous,
Sacré Mario, te revoilà avec tes théories de complots à la gomme qui ne prouve rien. Les résultats des analyses ont été toutes consultables et validé par les instances scientifiques mondiales qui considèrent le "suaire" comme datant 1260-1390. Les personnes qui ont remis en cause ses analyses n'ont ABSOLUMENT aucune compétence pour le faire.
Les chrétiens ont compté sur le pseudo suaire pour essayer de donner corps à leur délire de morts qui ressucitent. En eeft ils ont ressorti leur linge (sale?) au moment du premier choc pétrolier lorsque les effets de la déchristianisation de l'europe se sont fait palpable pour essayer de mais désolé la science est passée par là.
sur les méthodes de datations je suis désolé mais la méthodologie a bien été respecté ne t'en déplaise. L'EGLISE CATHOLIQUE devant les faits; n'a pu que s'incliner et reconnaitre le 13 Octobre 1988 que je cite:
le « suaire » de Turin n’était plus considéré par l’Église comme une relique insigne, mais seulement comme une « vénérable icône du Christ »..
De plus, si l'église avait eu des doutes sur la méthodologie des analyses, POURQUOI N'EN A T'ELLE PAS REDEMANDE D'AUTRES TOUT SIMPLEMENT? tu vois bien que ton hypothèse ne tient pas debout.
Jacques EVIN, ingénieur au CNRS, directeur du Centre de datatation et d'analyses isotopiques de l'université de Lyon croyait avant ses analyses à l'authenticité du linge. On ne peut pas l'accuser de trucage.Il a déclaré après 'analyse: "c'est un résultat 4 étoiles." Ce résultat est incontournable. De plus, l'autre laboratoire est celui du British muséum; c'est à dire au dessus de tout soupçon.

Pour Goul: voici le site OFFICIEL de l'université de Lyon qui traite de cette question et qui publie; contrairement à ce qu'affirme Mario; ses résultats:
Ils sont irréfutables, seul les tenants de "la terre plate" les rejettes.

http://carbon14.univ-lyon1.fr/linceul.htm

Concernant le tissu, il s'agit d'un chevron de lin à base de serge3/1. Les seuls exemples connus de ce type de chevrons sont d'époque récentes: l'un d'eux est conservé au Victoria and Albert Museum de Londre; est daté au XIV ème siècle. Pour faire clair, cette technique de tissage du lin n'était pas utilisé sous l'antiquité mais seulement au Moyen Age.
Mario a écrit:
Il s’agit donc d’un tissu de qualité, antérieur au 8° siècle, tissé au Moyen-Orient, probablement destiné à un juif. "
Affirmation sans preuve, d'abord parce que l'on ne possède aucun exemplaire de tissu antérieur au VIII ème siècle fabriqué de cette façon et ensuite aucun chercheur n'a trouvé de traces de coton dans le suaire, c'est du LIN. Enfin, affirmer qu'il était destiné à un juif me fait bien marrer! Sur quelle preuve ou document l'auteur s'appuie t'il pour affirmer une bêtise pareille? Il aurait écrit le suaire a été fabriqué pour ma grand mère que cela aurait la même valeur. Bref, que du pipo!

Ensuite, non il n' y a pas sur le suaire des traces de sang ou d'ADN sur le suaire. Le Docteur MC CRONE a procédé à des testes chimiques spécifiques qui se sont tous révélés négatifs (benziine, tests de Takayama et de Teichman, phénolphtaléine etc...) qui comme en 1973 se sont révélés négatifs. La porphyrine que John Heller et Alan Adler se trouve d également dans la chlorophylle et d'autres composants organique bref, cela ne prouve rien.

Concernant la fabrication du suaire, voici un résumé de l'étude réalisé par MC CRONE. Il convient de préciser ici que MC CRONE croyait AVANT son étude à l'athenticité du suaire. Croyance qu'il a du réviser:
Les chercheurs de la commission de 1973 ayant noté sur l’image du « suaire » la présence de granules rouges qu’ils n’étaient pas parvenus à identifier, c’est à cette identification que s’employa justement le Dr McCrone.

En tant que membre du S.T.U.R.P., il reçut, après les examens d’octobre 1978, une série de 32 échantillons prélevés à l’aide d’un ruban adhésif spécial : 14 provenaient de zones sans image (zones-témoins), 12 de l’image du corps; 6 des zones du « sang ». McCrone les étudia au microscope à lumière polarisée.

Il s’aperçut que dix-huit de ces échantillons présentaient une quantité significative d’un très pur oxyde de fer, utilisé depuis les temps préhistoriques comme pigment de peinture. Une étude en aveugle de ces 32 échantillons démontra en revanche qu’aucun des échantillons de contrôle (ceux sans image) ne contenait de telles particules.

Les particules de pigments d’oxyde de fer (Fe2 O3) collaient aux fibres, comme si elles étaient en suspension dans un médium. Elles étaient d’autre part identiques à l’ocre rouge, un pigment très courant au moyen âge.

McCrone découvrit encore que les fibres des zones à image étaient faiblement teintes en jaune. Avec une collègue, il examina « plus de 8 000 fibres des zones à images et sans image» et trouva que « les zones à image avaient beaucoup plus de fibres teintes (30-72% des fibres) que le contrôle sans image ou les échantillons d’image faible (10-26%). » Cette découverte accréditait la thèse d’un médium ayant jauni avec le temps.

McCrone utilisa alors une technique de rehaussement des contrastes, qui lui confirma que la dispersion des pigments correspondait à la présence d’un liant. Procédant à divers tests, il fut capable de préciser qu’il s’agissait d’une détrempe composée à partir de collagène animal, un produit à base de peaux d’animaux, de muscles, d’os, etc. Comme seules les fibres jaunes et/ou à pigments réagirent positivement, c’était le signe que ce liant était absent des zones témoins et correspondait à l’emplacement des pigments d’ocre rouge.

Conclusion du Dr. McCrone : « l’image entière a été appliquée sur le linge par un artiste très habile et bien informé ». L’artiste avait utilisé un pigment d’oxyde de fer associé à un médium à base de collagène.

Avec son équipe, McCrone mena des analyses complémentaires. Grâce au microscope électronique à balayage et à la microsonde électronique (electron mirocprobe), ils déterminèrent qu’un pigment particulier correspondait au « sang », en s’ajoutant à l’ocre rouge : le vermillon, également appelé cinabre, un pigment également courant au moyen âge.

Le S.T.U.R.P n’apprécia pas ces conclusions qui remettaient en cause le travail de près d’un siècle de sindonologie. Au printemps 1980, McCrone fut prié de rendre ses échantillons. En juin, se voyant dans l’incapacité de produire de nouveaux travaux, il envoya une lettre de démission à John Jackson. Seul le Rév. David Sox, sindonologue anglican, accepta son verdict et se rangea à ses côtés.

Les sindonologues cherchèrent des échappatoires, mais ne parvinrent jamais à réfuter la découverte fondamentale de McCrone : la mise en évidence de la présence de pigments d’oxyde de fer sur les zones à image et son absence sur les zones vierges.

http://www.zetetique.ldh.org/suaire_synthese.html

En clair, le suaire a été réalisé de main d'homme et voici comment:
Il te suffit de tremper un linge dans l'eau chaude, applique le sur un bas relief, puis frotte le avec un mélange d'oxyde de fer et de collagène ( le collagène est une graisse d'origine organique que l'on trouve dans les os, ce qui explique la présence de porphyrine). Le résultat de ce frotti est absolument comprable au suaire. et il est compatible avec le savoir faire d'un artisan du Moyen Age. Enfin cette reproduction présente exactement les mêmes caractéristiques que l'image du suaire (négativité non phoyographique, pas de trace de pinceau, tridimensionnalité, résistance à la chaleur, etc...)
J'ai suivi la méthodologie décrite ici et CA MARCHE, tu peux donc toi aussi cher Goul fabriquer ton propre Suaire, voici la vidéo réalisé par le professeur BROCH de l'université de Nice:
http://www.unice.fr/zetetique/banque_images.html#suaire
http://www.unice.fr/zetetique/page_film_canadien.html
Il existe, dans l’histoire du Suaire, une date clé : 1357. Cette date correspond en effet à la première exposition connue du Suaire à Lirey, en Champagne. Depuis, il n’y a aucune interruption dans l’histoire du Suaire : on sait exactement tout sur les lieux de ses séjours et leurs durées. Brièvement :
Dans le site que tu nous a présenté Goul; l'auteur nous parle de la première ostentation. Or Ulysses Chevalier, un chanoine a retrouvé les documents qui prouves que le suaire est un FAUX. l'artiste qui l'a confectionné au XIV ème siècle avait avoué sa supercherie à l'évêque de Troye, Monseigneur Henry de Poitier. Par la suite le pape Clémént VII avait d'ailleurs écrit à ce propos: "Nous statuons et ordonnons que celui qui fera l'ostension devra avertir le peuple au moment de la plus forte affluence et dire à haute et intelligible voix , TOUTE FRAUDE CESSANT, que ladite figure ou représentation n'est pas le vrai suaire de notre seigneur Jésus christ, mais qu'elle n'est qu'une peinture ou tableau du suaire qu'on dit avoir été celui du même Seigneur Jésus Christ".

Voilà; l'histoire confirme l'analyse isotopique du suaire.
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mario
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Message non lu par mario »

phil29 a écrit :Bonjour à tous,
Sacré Mario, te revoilà avec tes théories de complots à la gomme qui ne prouve rien. Les résultats des analyses ont été toutes consultables et validé par les instances scientifiques mondiales qui considèrent le "suaire" comme datant 1260-1390. du suaire.

Tu es bien sûr de toi, Phil, mais d'autres scientifiques ont pensé le problème autrement. Je te propose cet extrait du site "gallican.org/suaire"

" On sait par la science que notre corps est composé à 60% d'eau, liquide pouvant libérer des noyaux de deutérium, composant de l'hydrogène (rappel de nos souvenirs d'école - la molécule d'eau est formée de deux atomes d'hydrogène et d'un atome d'oxygène). Or le noyau de deutérium, sous l'effet d'une certaine énergie, possède la particularité de se casser en libérant un proton et un neutron.

Avant de poser la question de la provenance de l'énergie capable de créer l'image du suaire il faut aussi se demander ce qu'il advient des neutrons libérés par le deutérium. Eh bien ils ont la propriété physique d'enrichir le lin en carbone 14 ! Ce qui par conséquent faussait les résultats des tests de 1988. La mesure de la datation dépend en effet de la vitesse avec laquelle le carbone 14 disparaît. S'il y en a davantage au départ la mesure d'arrivée est faussée, l'objet est jugé plus jeune qu'il n'est en réalité.

Il ne restait plus qu'à calculer, en partant de la thèse de l'authenticité du suaire, quelle dose de neutrons pouvait avoir provoqué une erreur de 13 siècles dans les tests de 1988. Or la dose de neutrons correspond exactement à celle protons capables d'oxyder le linge.

Formulé autrement, le même nombre de noyaux de deutérium émanant de l'hydrogène d'un corps humain peut simultanément expliquer la formation de l'image et une erreur de datation de 13 siècles...

(fin de citation)

N'étant pas scientifique, je ne peux que faire du copier/coller. Mais je te donne mes références.
Phil a écrit :Affirmation sans preuve, d'abord parce que l'on ne possède aucun exemplaire de tissu antérieur au VIII ème siècle fabriqué de cette façon et ensuite aucun chercheur n'a trouvé de traces de coton dans le suaire, c'est du LIN. Enfin, affirmer qu'il était destiné à un juif me fait bien marrer! Sur quelle preuve ou document l'auteur s'appuie t'il pour affirmer une bêtise pareille?
Oui, Phil, c'est du lin, et c'est ce que j'écrivais un peu plus haut :

" C’est du lin................. Il est tissé en chevron 3/1, mode de tissage utilisé à l’époque du Christ, mais connu uniquement pour la soie ; il s’agit d’un tissu de qualité ; il a été tissé sur un métier à pédales d’un modèle courant en Égypte ancienne.

Le lin
n’a été blanchi qu’après son tissage, alors que depuis le 8° siècle on le blanchit d’abord et on le tisse ensuite. "
mario

" Si tu diffères de moi, loin de me léser tu m'enrichis." (Saint-Exupery).
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Message non lu par phil29 »

REBONJOUR.
Mario, le site que tu donnes n' a aucune compétence pour critiquer la datation au C14 :
Mario a écrit:
Il ne restait plus qu'à calculer, en partant de la thèse de l'authenticité du suaire, quelle dose de neutrons pouvait avoir provoqué une erreur de 13 siècles dans les tests de 1988. Or la dose de neutrons correspond exactement à celle protons capables d'oxyder le linge.

Formulé autrement, le même nombre de noyaux de deutérium émanant de l'hydrogène d'un corps humain peut simultanément expliquer la formation de l'image et une erreur de datation de 13 siècles...
Si la datation n'avait pas été fiable, le Vatican se serait empressé de faire de nouvelles analyses plus conformes à leurs espérances. Or tu en conviendras que ce n'est pas le cas, le Vatican a reconnu OFFICIELLMENT que le suaire :
n’était plus considéré par l’Église comme une relique insigne, mais seulement comme une « vénérable icône du Christ »..
De plus, il faut des dizaines voire des centaines d'années pour qu'un corps enrichisse un autre en C14, c'est donc du pur délire.
De plus le professeur HENRI BROCH a répondu à cette objection:

Les sindonologues ont tenté de réfuter ses résultats par tous les moyens possibles. Le moine intégriste Bonnet-Eymard a évoqué un « complot maçonnique », mais a peu été suivi par ses collègues... La thèse majoritaire du camp des sindonologues prétend aujourd’hui qu’une contamination due à des bactéries et des champignons a rajeuni le lin. Le Pr. Broch a démontré que cet argument ne vaut rien, car « si l'on suppose que la "contamination" a eu lieu vers l'an 1800, alors la masse de carbone contaminant vaut 2,7 fois celle du suaire » et « si l'on suppose que la "contamination" a eu lieu vers l'an 1500, alors la masse de carbone contaminant est égale à plus de 8 fois celle du suaire. » A ce compte-là, il faudrait considérer que c’est le lin qui a pollué les « polluants »…
Ensuite l'université de Lyon a apporté la preuve de la fiabilité de ses analyses, il suffit de lire:
http://carbon14.univ-lyon1.fr/linceul.htm
De plus, le British Muséeum a obtenu des résultats comparables. Ces résultats sont incontournables.
A propos de la qualité des sources, je te ferai remarquer, Mario que j' ai mis en ligne des liens vers des organismes et des sites officiels qui font autorité... Gallican .org n'est qu'un site religieux fait par des gens incompétents en science.
Quand à "l'énergie" capable de créer le suaire; laisse-moi rigoler, un peu d 'oxyde de fer et de l'huile de coude suffit largement....J'ai essayé, ça marche!
:lol:
http://www.unice.fr/zetetique/banque_images.html#suaire
http://www.unice.fr/zetetique/page_film_canadien.html

Cher Mario qu'attends tu pour regarder cette vidéo et fabriquer TOI aussi ton suaire? tu pourrais toi aussi te faire adorer et créer un nouveau culte.
Mario a écrit:
" C’est du lin................. Il est tissé en chevron 3/1, mode de tissage utilisé à l’époque du Christ, mais connu uniquement pour la soie ; il s’agit d’un tissu de qualité ; il a été tissé sur un métier à pédales d’un modèle courant en Égypte ancienne.

Le lin n’a été blanchi qu’après son tissage, alors que depuis le 8° siècle on le blanchit d’abord et on le tisse ensuite. "
Ce mode de tissage n'existait pas à l'époque de Jésus, les seuls exemplaires existant datent du XIII et XIV ème siècles.
Encore mieux, il a été tissé sur un métier à pédale égyptien dis-tu? quel plaisantin tu fais!!! Ou sont le preuves? Y ' a t'il un "made in égypt" inscrit sur le suaire? :roll: C'est du pur délire; pas de preuves... Juste des éructations de cléricaux en chaleur qui pleurnichent parce qu'on leur a expliqué que le père noel n'existe pas... :wink:
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Message non lu par mario »

phil29 a écrit :Si la datation n'avait pas été fiable, le Vatican se serait empressé de faire de nouvelles analyses plus conformes à leurs espérances. Or tu en conviendras que ce n'est pas le cas, le Vatican a reconnu OFFICIELLMENT que le suaire :
n’était plus considéré par l’Église comme une relique insigne, mais seulement comme une « vénérable icône du Christ »..
Ce qui prouve uniquement que le Vatican, donc l'Eglise caholique n'est nullement attaché à ce genre de "preuves" de l'historicité de la résurrection de Jésus . La seule "preuve" valable, pour les chrétiens, est le témoignage des témoins.

Phil a écrit :De plus, il faut des dizaines voire des centaines d'années pour qu'un corps enrichisse un autre en C14, c'est donc du pur délire.
Des centaines d'années, nous y sommes : il existe (si c'est bien lui) depuis 2 millénaires.

D'autre part, Phil, ne crois-tu pas que la technique de datation au carbone 14 n'est pas adaptée pour un linceul qui s'est baladé de ville en ville pendant des centaines d'années ?
Habituellement cette technique est utilisée sur les vestiges et fossiles : on prélève sur place et le plus rapidement possible et en profondeur (difficile avec l'épaisseur d'un linceul) un échantillon pour éviter les contaminations…


Et que penses-tu, cher Phil, de l'aspect de cette image sur le linceul avant qu'on ne le pholographie, et ce qu'on en voit par le NEGATIF ?

Est-ce qu'il existe un autre moyen de "révéler" l'image du mort en dehors de la technique de révélation d'un film photographique à l'aide d'un liquide révélateur ? Comment as-tu procédé dans ton expérience ?

Parce que c'est uniquement grâce à la révélation du négatif qu'on est arrivé à voir cette image sur le suaire, qui normalement a un aspect "délavée".

http://perso.orange.fr/gira.cadouarn/fr ... egatif.htm

Phil a écrit :Quand à "l'énergie" capable de créer le suaire; laisse-moi rigoler, un peu d 'oxyde de fer et de l'huile de coude suffit largement....J'ai essayé, ça marche!
:lol:
http://www.unice.fr/zetetique/banque_images.html#suaire
http://www.unice.fr/zetetique/page_film_canadien.html

Cher Mario qu'attends tu pour regarder cette vidéo et fabriquer TOI aussi ton suaire? tu pourrais toi aussi te faire adorer et créer un nouveau culte.
Mais TOI, l'as-tu fabriqué ? L'as-tu photographié ? Et comment est le négatif ?

Et si tout est OK, où peut-on aller admirer ton oeuvre ? Mais pas sur vidéo : je me méfie du virtuel. On en fait ce qu'on veut, tu le sais bien !!!

Phil a écrit :Ce mode de tissage n'existait pas à l'époque de Jésus, les seuls exemplaires existant datent du XIII et XIV ème siècles.
Encore mieux, il a été tissé sur un métier à pédale égyptien dis-tu? quel plaisantin tu fais!!! Ou sont le preuves? Y ' a t'il un "made in égypt" inscrit sur le suaire? :roll: C'est du pur délire; pas de preuves... Juste des éructations de cléricaux en chaleur qui pleurnichent parce qu'on leur a expliqué que le père noel n'existe pas... :wink:
Ce n'est pas une affaire de cléricaux, lesquels comme tu l'admets toi-même, se sont désintéressés de la question : ils ont d'autres préoccupations plus urgentes. C'est une affaire entre scientifiques !

La sindonologie est un nouveau domaine de la science qui a pour objet l'étude du Linceul de Turin ou Saint Suaire.
Elle regroupe 25 disciplines réunissant des scientifiques athées et de toutes confessions religieuses.



Quant-au tissuc'est un sergé de lin à chevrons en arêtes de poisson qui correspond à un tissu antique d'excellente qualité, fabriqué sur un métier à tisser à 4 pédales utilisé au Moyen-Orient dans l'antiquité.
Ces métiers à tisser étaient utilisés également pour la laine et le coton. Or, on a également retrouvé des traces de coton dont les fibres sont caractéristiques d'une espèce de cotonnier du Moyen-Orient.
D'autre part, on n'a pas retrouvé de traces de laine, or, dans la Palestine antique une loi judaïque interdisait de mélanger les fibres animales et végétales.
Le lin a été blanchi après son tissage, technique abandonnée à partir du VIIIe siècle au profit d'un blanchiment avant tissage.

Les dimensions du Linceul correspondent à 2 coudées juives sur 8 ( d'une valeur d'environ 54,6 centimètres ), en vigueur dans la Palestine au début de notre ère.

Le faussaire du Moyen-Age aurait donc dû penser à tous ces détails, pouvait-il en avoir même la connaissance ? N'était-il pas plus simple d'utiliser une étoffe courante de son temps ? Pourquoi ce luxe de détails qui n'intéressent que les scientifiques du XXe siècle ?
mario

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Message non lu par epicurus »

Je te ne comprends pas Mario.

Tu n'as pas de confiance dans des video,
mais bien dans la photografie?

Et tu "croit" que les negatives et photo ne peuvent pas être manipulées?

Aveugle sur un oeil?

Et puis "nouvelle domaine de la sciènce"?
Ridicule!


epicurus


:roll:
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Message non lu par phil29 »

Bonjour à tous;
Mario a écrit:
Des centaines d'années, nous y sommes : il existe (si c'est bien lui) depuis 2 millénaires.

D'autre part, Phil, ne crois-tu pas que la technique de datation au carbone 14 n'est pas adaptée pour un linceul qui s'est baladé de ville en ville pendant des centaines d'années ?
Habituellement cette technique est utilisée sur les vestiges et fossiles : on prélève sur place et le plus rapidement possible et en profondeur (difficile avec l'épaisseur d'un linceul) un échantillon pour éviter les contaminations…
Mario, ce que je voulais dire, c'est que ce type de contaminations est impossible même sur deux milles ans. L'université de Lyon explique pourquoi ses résultats sont fiables. Si les éhantillons avaient été contaminés. Cela se saurait. De plus, j'ai moi même participé à des fouilles archéologiques comme bénévole. J'ai assisté à des prélèvements sur des vestiges qui avant d'être recouverts à l'époque contemporaine sont resté des dizaines d'années exposés aux éléments puisque par exemple un mur est recouvert très progressivement. La formation des vestiges est un procesus très lent et la méthodologie des datations en tient compte. Ton argument des promenades du suaire ne tient donc pas.
Lis l'article de l'université de Lyon et tu verras que les analyses sont fiables. AUCUN SPECIALISTES EN DATATION n' a JMAMAIS remis en cause la validite de ces datattions. Les personnes qui l'on faites n'ont pas les compétences requises pour être crédible. Cette datation est irréfutable. L'université de Lyon a veillé a la propreté de ses échantillons AVANT les analyses et a suivi une méthodologie très stricte:
UNE MESURE SOIGNEUSEMENT PRÉPARÉE

Dans un autre article il a été montré sur quels principes s’applique la méthode du radiocarbone et comment elle peut être utilisée sans difficulté sur le lin, matériel de datation tout a fait fiable. Il était donc logique qu’une datation 14Cdu Linceul de Turin ait été envisagée et considérée comme essentielle. En effet il n’existait aucune certitude sur son âge, car toutes les autres études scientifiques effectuées sur le tissu ou sur l’image imprimée dessus ne peuvent apporter une donné chronométrique aussi déterminante qu’une datation isotopique.

Mais il est important de remarquer que trois précautions essentielles ont été prises avant la réalisation de l’analyse:

- Tout d’abord, malgré l’insistance de certains, l’opération n’a été enclenchée que lorsque la technologie de mesure de la teneur en radiocarbone par spectrométrie de masse après accélération (dite méthode S.M.A) ait été considérée par les spécialistes en radiocarbone comme une méthode utilisable en routine, c’est à dire lorsque des centaines d’analyses par cette procédure eurent donné des résultats fiables, sur tout type de matériel. Ce n’est donc qu’en 1986 qu’eut lieu la première concertation entre les responsables du Linceul de Turin et des spécialistes en radiocarbone et en sindonologie. Elle fut suivie d’autres réunions qui mirent au point une procédure d’analyse présentant toutes les garanties de sécurité pour que le résultat ne puisse être mise en doute pour " vice de forme ".

- Ainsi il a été convenu d’une procédure de prélèvement, surveillée par des spécialistes en tissu, et a été privilégié la forme de conditionnement de l’échantillon présentant les meilleures possibilité de purification de l’échantillon : c’est à dire que l’on a décidé de donner aux laboratoires un fragment de tissu intact, et non un échantillon sous la forme de fibres, comme suggéré par certains désirant contrôler la fiabilité des laboratoires.

- De plus, ce qui ne se fait pratiquement pas pour la plupart des analyses, on a voulu donner cet échantillon à plusieurs laboratoires et on a même voulu choisir, parmi ceux qui avaient accepté de faire l’analyse, ceux qui, par leur publications scientifiques, avaient montré qu’ils avaient la plus grande expérience en matière de datation d’objets archéologiques ou qu’ils avaient à leur actif le plus grand nombre de résultats fiables obtenus par la méthode S.M.A.

- Enfin, ce qui ne s’était jusque là jamais fait pour un autre échantillon, si important soit-il, on a choisi de faire dater exactement dans les mêmes conditions, trois autres échantillons d’âge bien établi par des données archéologiques ou historiques. Cette manière d’entourer une analyse par plusieurs autres est totalement inhabituelle et, en théorie, inutile car le réglage des appareils se fait par la mesure de standards internationaux et par non pas une procédure de calibration sur des objet déjà datés.

Il est vrai que, parfois, des résultats de datation 14C de matériel archéologiques ne donnent pas ce qui pouvait être attendu. Dans la plupart de ces cas, se sont les opérations de prélèvement des échantillons qui doivent être mise en cause. En ce qui concerne le Linceul de Turin on peut dire que les opérations précédant la mesure ont été faites avec un soin tout particulier. Sur les dizaines de milliers de datation jusqu’ici effectuées pour l’archéologie, il est peu d’exemples de tant de garanties prises avant l’analyse.



UNE MESURE DE LA TENEUR EN RADIOCARBONE TRÈS SOIGNEUSEMENT EFFECTUÉE ET CLAIREMENT PUBLIÉE



Six mois se sont écoulés entre la date du prélèvement et l’annonce officielle du résultat. Ce fut un délai parfaitement normal pour toutes les datations qui implique les procédures de préparations de routine et la mise à disposition des accélérateurs. La publication scientifique du résultat, encore six mois plus tard dans la revue " Nature " (Damon et alii, 1988), a fort bien rendu compte de toutes les opérations qui avaient été effectuées par les trois laboratoires. Non seulement cette publication était beaucoup plus détaillée que cela ne se fait habituellement, mais aussi on a pu remarquer que chacun des trois laboratoire avait multiplié les analyses, doublées ou triplées les diverses phases de la procédure classique, afin de montrer que rien n’avait été laissé au hasard. Tous les spécialistes en radiocarbone et chercheurs habitués à ce type de mesures ont reconnu le sérieux des travaux effectués et le soin apporté à la publication. Quelques critiques ont seulement été faites sur le mode de calcul statistique en raison d’un faible écart entre le résultat d’un laboratoire par rapport à celui des deux autres sur l’une des analyses. Mais cet écart reste dans la marge classique d’incertitude si bien que, somme toute, personne ne met en doute le fait que la teneur en radiocarbone a été correctement mesurée.


http://carbon14.univ-lyon1.fr/linceul.htm

Mario a écrit:
Quant-au tissuc'est un sergé de lin à chevrons en arêtes de poisson qui correspond à un tissu antique d'excellente qualité, fabriqué sur un métier à tisser à 4 pédales utilisé au Moyen-Orient dans l'antiquité.
Ces métiers à tisser étaient utilisés également pour la laine et le coton. Or, on a également retrouvé des traces de coton dont les fibres sont caractéristiques d'une espèce de cotonnier du Moyen-Orient.
D'autre part, on n'a pas retrouvé de traces de laine, or, dans la Palestine antique une loi judaïque interdisait de mélanger les fibres animales et végétales.
Le lin a été blanchi après son tissage, technique abandonnée à partir du VIIIe siècle au profit d'un blanchiment avant tissage.
Rien ne permet d'affirmer que ce tissu a été fabriqué en Egypte ni sur un métier à pédale.Tu n'as pas de preuves de ce que tu affirmes!!! :lol:
LES SEULS exemplaire de ce type de tisssus datent du XIII et XIV ème siècles. Le British Muséum en possède plusieurs exemplaires. Ils correspondent exactement avec le suaire; aussi bien dans le type de lin utilisé que dans la méthode de fabrication.
Le faussaire a simplement utilisé le matériel disponible à son époque. Le site sur lequel tu t'appuies ne dispose d'aucune compétence dans le sujet, c'est un amateur.
Marius a écrit:
Les dimensions du Linceul correspondent à 2 coudées juives sur 8 ( d'une valeur d'environ 54,6 centimètres ), en vigueur dans la Palestine au début de notre ère.
Et ça fait combien en pied? Sérieusement, tu peux trouver des concordances avec toutes les unités de mesures passées, présentes et à venir. Cela ne prouve absolument rien!

Marius a écrit:
Et que penses-tu, cher Phil, de l'aspect de cette image sur le linceul avant qu'on ne le pholographie, et ce qu'on en voit par le NEGATIF ?

Est-ce qu'il existe un autre moyen de "révéler" l'image du mort en dehors de la technique de révélation d'un film photographique à l'aide d'un liquide révélateur ? Comment as-tu procédé dans ton expérience ?

Parce que c'est uniquement grâce à la révélation du négatif qu'on est arrivé à voir cette image sur le suaire, qui normalement a un aspect "délavée".
Comme tu es crédule Mario, il te suffit de regarder la vidéo et de le faire également. Moi, j'ai fait le test avec un masque. On obtient une image en négatif comme avec le suaire. L'image du suaire original s'est effacé tout simplement au cours du temps. (en 600 ans environ, c'est tout à fait normal) vu qu'elle n'est constituée que d'eau d'oxyde de fer et de collagène! Les représentations de l'époque moderne (XVIIème siècle) représente une image nette du suaire qui était parfaitement visible à l'époque; elle s'est progressivement effacée au cours du temps comme tout travail artistique. As tu vu la vidéo au moins? Tous les éléments utilisés pour l'expérience sont présents sur le suaire; les analyses de MC CRONE l'ont montré.

Pour conclure, il n'y a pas de conflit entre les chercheurs. Le CIELT n' a aucune reconnaissance OFFICIELLE en matière d'expertise. Même au Vatican. Les chercheurs reconnus dans le domaine historique considèrent le suaire comme une représentation, une oeuvre d'art. On connait d'autre dessins réalisés sur des toiles de lins blancs et censés montré les blessures de Jésus. Le Vatican a reconnu lui même qu'il ne s'agissait que d'une représentation faite de main d'homme. Nous avons en notre possession les documents historiques qui prouvent que les religieux sdu Moyen Age savaient que le suaire était une fabrication humaine:
le pape Clémént VII avait d'ailleurs écrit à ce propos: "Nous statuons et ordonnons que celui qui fera l'ostension devra avertir le peuple au moment de la plus forte affluence et dire à haute et intelligible voix , TOUTE FRAUDE CESSANT, que ladite figure ou représentation n'est pas le vrai suaire de notre seigneur Jésus christ, mais qu'elle n'est qu'une peinture ou tableau du suaire qu'on dit avoir été celui du même Seigneur Jésus Christ". .
Tout est dit, la datation place le suaire entre 1260 et et 1390 et absolument aucun élément ne permet de remettre cette datation en cause
Tout ce qu'il y a d'atroce, de nauséabond, de fétide en l'homme se trouve résumé en un mot:DIEU. Fernando Arrabal
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Message non lu par epicurus »

Inutile Phil,
les faits et preuves ne vont pas lui faire accepter la réalité.

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Message non lu par mario »

phil29 a écrit :Mario, ce que je voulais dire, c'est que ce type de contaminations est impossible même sur deux milles ans. L'université de Lyon explique pourquoi ses résultats sont fiables. Si les éhantillons avaient été contaminés. Cela se saurait. De plus, j'ai moi même participé à des fouilles archéologiques comme bénévole. J'ai assisté à des prélèvements sur des vestiges qui avant d'être recouverts à l'époque contemporaine sont resté des dizaines d'années exposés aux éléments puisque par exemple un mur est recouvert très progressivement. La formation des vestiges est un procesus très lent et la méthodologie des datations en tient compte. Ton argument des promenades du suaire ne tient donc pas.
Lis l'article de l'université de Lyon et tu verras que les analyses sont fiables. AUCUN SPECIALISTES EN DATATION n' a JMAMAIS remis en cause la validite de ces datattions. Les personnes qui l'on faites n'ont pas les compétences requises pour être crédible. Cette datation est irréfutable. L'université de Lyon a veillé a la propreté de ses échantillons AVANT les analyses et a suivi une méthodologie très stricte

Bonsoir, Phil.
En réalité ce n'est pas la methode de datation qui est a mettre en doute c'est la spécificité du suaire qui est en cause.

Les scientifiques on utilisé un calcule statistique pour estimer la signification du test (le Chi2 ).

Il a été pratiqué quatre fois, une fois pour chaque tissu (suaire, Nubie, Égypte, cape de Louis d’Anjou) pour étudier les variations de datations des trois universités.
Les variations dans les résultats sont-elles dues à des erreurs d’approximations ou sont-elles significatives ? Voici la réponse à cette question :

Prenons les résultats donnés par le British Museum (c'est lui qui fut chargé de coordonner les expériences).
Pour les trois échantillons autres que le suaire, ces probabilités s'élèvent jusqu'à 90%. Autant dire qu'on est certain que les petites erreurs constatées d'un laboratoire à l'autre pour un même échantillon sont de l'ordre du normal.
Pour le suaire : 5% !!! (et encore, le scientifique Rémi Van Haelst a refait les calculs sans arrondir et il trouve 1,3%...).
Donc pour les donnée apportées par les trois labos dans leurs datations de l'échantillon du suaire, il y a plus de 95 chances sur 100 que les différences constatées ne proviennent pas des inévitables erreurs d’approximations. Autrement dit, l’échantillon du suaire est, de façon pratiquement certaine (95%), non homogène du point de vue de sa datation.


Autre chose :

La densité (rapport du poids à la surface) des échantillons du linceul prélevés est en moyenne de plus de 40 mg/cm2 alors qu’elle est en moyenne ailleurs de 23 mg/cm2. En clair, le tissu du suaire, là où il a été prélevé, est deux fois plus lourd que par exemple au centre du suaire.

Cette anomalie ne peut pas s'expliquer par le procédé de tissage. Elle peut l'être en revanche par les diverses restaurations que le linceul a subies. Rappelez-vous, la zone choisie pour qu'on y prélève l'échantillon est située dans un coin, elle a été souvent manipulée et a peut-être été restaurée à l’aide d’un tissu recousu à une date plus récente, rendant cette partie du tissu plus dense. Des restaurations sont attestées en effet en 1534, 1694 et 1868. Ce serait l’hypothèse la plus simple, expliquant la grande différence de densité du tissu.


Une conclusion définitive serait bien risquée; et d'ailleur Jacques Evin (Centre de Datation par le Radiocarbone de l’Université de Lyon) écrit : " Toutefois on peut admettre qu’il peut rester un petit doute sur l’élimination totale des pollutions, aussi on suggère une procédure supplémentaire d’examen spécialement orienté vers cette détection de pollution. Si une anomalie dans ce sens pouvait être détectée, on pourrait alors procéder à la datation de trois nouveaux échantillons pris sur le Linceul de Turin."

Ça laisse supposer qu'il y a des doutes…

Doutes qui tranchent avec tes certitudes, Phil !
Phil a écrit :Tout est dit, la datation place le suaire entre 1260 et et 1390 et absolument aucun élément ne permet de remettre cette datation en cause.
Ben ça alors !!! Le pape Clément VII a parlé et tout est dit !!!
epicurus a écrit :
Inutile Phil,
les faits et preuves ne vont pas lui faire accepter la réalité.

C'est la difference entre croire et savoir.

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Et il y a ceux dont les croyances athées servent de raisonnement....
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Message non lu par goul »

En supposant que le suaire n'est pas un faux (j'essaye de me renseigner sur la vidéo de phil)

La solution a mon avis c'est de faire un prélèvement au centre du suaire.

en effet, La datation au C 14 est quasiment infaillible c'est d'ailleurs pour ça que le Vatican a autorisé cette technique pour dater le linceul.

La question serait tranchée n'est-ce pas mario ?

de toute les manière nous sommes cette fois confrontés a du matériel, il ne s'agit pas d'une chose immatérielle comme Dieu ou ses anges (des fictions jusqu'a preuve du contraire). Donc nous auront la réponse...
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