La campagne présidentielle de terrain

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hasher
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Re: Re : La campagne présidentielle de terrain

Message non lu par hasher »

Sandra a écrit :Vouloir faire gober que les blocs centraux totalisent les trois quarts des intentions de vote ... Il fallait vraiment oser ! Et pourquoi pas les quatre cinquièmes ou même pendant que l'on y est 90% ?

L'influence des blocs centraux étaient en 2002 un peu supérieur à 40% de même que lors du référendum du 29 mai, c'est à dire moins de la moitié de l'adhésion des électeurs à leurs positions, ce qui c'est ainsi concrétisé par le rejet de la ratification du TCE.

En revanche, en 2002, la gauche radicale progressa fortement ce qui est évidemment occulté par ces mêmes média qui attribuent un total de 74% aux blocs centraux. Cette progression sera certainement potentialisée en correspondance à l'actuelle dynamique populaire d'opposition au libéralisme économique.

Après lecture des sondages, un retour au réel s'impose. Les données concrètes citées précédemment assurent le correctif nécessaire à une analyse terre à terre des véritables rapports de force politiques.

(????) est-ce que tu ne pourrais pas etre un peu plus concréte et nous dire ce que tu propose comme choix de société....l'analyse politique c'est bien beau, tu semble d'ailleurs fort bien maitriser le sujet, t'a fait science po ou quoi?? mais aprés en imaginant que les communistes arrivent au pouvoir, qu'est-ce que tu propose??.si ton projet c'est juste faire barrage au libéralisme (altérnative au deumeurant réspectable),mais ça me semble bien léger comme programme.
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Sandra
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Re : La campagne présidentielle de terrain

Message non lu par Sandra »

La nature du modèle ainsi que celles des politiques sont ce qui importe.
Je prône une économie socialiste utilisant la planification dans le cadre de l'extension intégrale de la démocratie.
C'est biensûr aux électeurs de choisir une telle évolution ou de simplement refuser la version dérégulée du capitalisme qu'est le libéralisme économique. La sortie du capitalisme leur sera proposée si les communistes parviennent au pouvoir. La démocratie tranchera.
Accepter ou refuser la rupture libérale n'est pas de l'ordre du détail comme tu sembles l'indiquer dans ton message précédent. Et c'est un choix très concret.
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Re: Re : La campagne présidentielle de terrain

Message non lu par jojo_le_canard »

Sandra a écrit :La tentative d'instaurer le communisme échoua. Nuance ...
L'URSS perdit la guerre face aux USA. Mais, se trouver défait lors d'une bataille n'implique pas d'avoir tort.
La "bataille" qu'était la guerre froide n'est pas la question et n'est pas le vrai échec de l'URSS. Son vrai échec est d'avoir appauvri affamé et fait souffrir énormément la quasi totalité des peuples qui vivaient dans ses états satellites. D'avoir enfermé les intellectuels qui la critiquaient et d'avoir plombé la recherche et le développement de la moitié de l'europe. Et ainsi d'avoir laissé des pays exsangues que l'UE a bien du mal à remettre sur pied avec son argent et sa science qui est venu de son type de société que tu critiques tant.

On ne peut pas aimer tout dans notre société ni dans les états-unis mais prendre l'URSS en exemple comme tu l'avais déjà fait me fait réagir. Est-ce que tu aurais préféré que l'URSS gagne la guerre froide Sara? Ou est-ce que tu as des idées concrètes pour éviter que ton communisme ne tourne au même fiasco qu'en URSS, en chine ou au cambodge?
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Re: Re : La campagne présidentielle de terrain

Message non lu par Sandra »

jojo_le_canard a écrit :... ou au cambodge?


La chute de Phnom Penh se déroula le 17 avril 1975.

Parmi les arguments contre le communisme et comme prétendue preuvre par les faits de la pertinence de l'anticommunisme, l'on trouve en très bonne place les événements concernant le régime khmer rouge. Et pourtant ...




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" Phnom Penh est la capitale du Cambodge, située dans le sud-ouest du pays, sur la rivière Tonle Sap, un affluent du Mékong. ...

... Pendant la guerre du Viêt Nam, le Cambodge, y compris Phom Penh fut utilisé comme base par l'armée Viêt cong, et des milliers de réfugiés de tout le pays envahirent la ville pour fuir les combats entre les troupes gouvernementales, les vietcongs, les troupes du sud Viêt Nam et leurs alliés et les Khmers rouges. ...

... Les Khmers rouges furent chassés de Phnom Penh par les vietnamiens en 1979 et les gens commencèrent à retourner dans la ville. "

http://fr.wikipedia.org/wiki/Phnom_Penh



" ... À la fin des années 1960, la guerre que les États-Unis livrent au Viêt Nam s’étend au Cambodge, où les troupes américaines viennent débusquer, à l'aide de bombardements massifs, les forces vietnamiennes qui s’y étaient réfugiées pour fournir des armes au Front national de libération du Viêt Nam du Sud (Vietcong). Le 18 mars 1970, avec la bénédiction de la CIA, le maréchal Lon Nol orchestre un coup d'État et renverse la monarchie, incapable selon lui de faire respecter la loi dans le pays. Débarrassé d'un gouvernement intransigeant dans son implication dans la guerre du Viêt Nam, les États-Unis profitent de la situation en se livrant en toute impunité à des opérations militaires intensives, causant près de 500 000 victimes entre 1969 et 1973.

Une guerre civile se déclenche. Norodom Sihanouk et ses partisans se joignent aux Khmers rouges contre le nouveau régime sous un front commun : le Gouvernement Royal d'Union Nationale du Cambodge (GRUNC).

Malgré l'appui du Viêt Nam du Sud et des États-Unis, le régime de Lon Nol s'avère brutal, corrompu et incompétent dans la lutte contre le communisme. En 1973, la situation militaire se détériore et l'armée n'est en mesure que de défendre la capitale, Phnom Penh, surpeuplée de réfugiés fuyant les bombardements américains ou les mesures drastiques déjà imposées dans les zones rurales par les Khmers rouges. Ces derniers, sous la promesse de mettre un terme à la guerre, gagnent en popularité et passent, en l'espace de quelques années, de la guérilla à la guerre ouverte. ...

... À partir de 1977, après avoir survécu à trois tentatives d'assassinat et constatant l'incapacité des Khmers rouges à maintenir l'ordre, Pol Pot multiplie les purges de son parti, parsème les frontières de mines anti-personnelles et prêche une véritable guerre sainte contre le Viêt Nam, son ancien allié, à qui il impute la responsabilité de ses échecs. ...

... Pour en finir avec le régime des Khmers rouges dont l'hostilité antivietnamienne atteignait son paroxysme, le Viêt Nam envahit, le 7 janvier 1979, le Kampuchéa Démocratique avec l’aide de l’URSS, renversant le dictateur et mettant ainsi fin à la terreur qu’il avait instaurée. Avec l'aide de l'armée vietnamienne, un nouveau gouvernement est formé par d'anciens Khmers rouges opposés à Pol Pot, dont la plupart ont fuit les innombrables purges de 1977-1978. Le Kampuchéa Démocratique devient la République Populaire du Kampuchéa. ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pol_Pot



" ... En janvier 1979, le Viêt Nam envahit le Cambodge pour mettre un terme au régime. Les incidents de frontières s'étaient multipliés du fait de la paranoïa des dirigeants Khmers rouges, qui avait réveillé une rivalité pluriséculaire entre le Cambodge et le Viêt Nam. Sans doute la République socialiste du Viêt Nam avait-elle perçu l'opportunité, par le biais de défections de cadres et de ses propres incursions en territoire cambodgien, que constituait l'état de délitement avancé du pays, ravagé par la famine, la peur et les pénuries. ...

... Malgré la peur de la domination vietnamienne qui est traditionnellement ancrée dans les esprit cambodgiens, l'armée vietnamienne est aidée par de nombreuses défections de Khmers rouges et est accueillie avec soulagement par la population. ...

... Les États-Unis et d'autres gouvernements occidentaux, ainsi que la Chine, continuent de reconnaitre le Kampuchéa Démocratique comme gouvernement du Cambodge pour marquer leur désapprobation de l'occupation vietnamienne, soutenue par l'URSS. ...

... Les États-Unis soutiennent la résistance Khmer rouge par l'intermédiaires d'alliés thaïlandais. ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Khmers_rouges



Voici un lien traitant entre autre du contexte dans lequel le génocide khmer rouge se déroula.
http://www.systerofnight.net/religion/h ... chine.html

En 3) les liens entre les USA et les khmers rouges se trouvent évoqués.
La fonction copier-coller est bloquée sur ce site mais chacun pourra s'il le souhaite prendre le temps de lire les paragraphes concernant le Cambodge.
Je retranscris tout de même à la main deux des phrases du texte :
" ... Face à ses ennemis vitnamiens, les Etats-Unis se mettent à soutenir la coalition du KD, basée principalement sur les khmers rouges. Le KD conserve sa reconnaissance internationale, le bloc soviétique mis à part. ... "



L'URSS, où eut lieu la révolution soviétique, tenue pour référence quant à la détermination de la nature du projet d'instauration du communisme, s'opposa durant la guerre froide aux USA, partisans de l'extension mondiale du capitalisme.

L'URSS ne reconnu jamais le régime khmer rouge.
Elle s'opposa à sa mise en place.
Elle lutta contre.
Elle participa activement à sa chute.

Les USA reconnurent et soutirent le régime khmer rouge.
Ils favorisèrent sa mise en place.
Ils l'aidèrent financièrement, militairement et logistiquement.
Ils s'efforcèrent d'en empêcher la chute.

Mais, le régime khmer rouge reste l'un de thèmes les plus usités dans l'argumentaire anticommuniste pour affirmer que les USA avaient raison face à l'URSS.
Il est vrai que l'URSS perdit la guerre froide et que les vainqueurs rédigent l'histoire.

Néanmoins, sans nécessairement devenir communiste, il serait pertinent de prendre du recul vis à vis du bourrage de crane idéologique à coup "d'empire du mal", "d'axe du mal" ou "d'avant postes de la tyrannie" ...
Une double statégie, d'une part de diabolisation des positions communistes et, d'autre part de présentation comme simple pragmatisme (réformes nécessaires ...) l'orientation idéologique vers la dérégulation libérale, vise à persuader de l'absence d'alternative à l'intensification et la radicalisation de l'application du capitalisme.




Sinon, ce n'est pas le capitalisme qui fonda la science mais la civilisation grecque, elle-même qui généra la démocratie et en produisit la description qui l'identifie au communisme.
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Re : La campagne présidentielle de terrain

Message non lu par jojo_le_canard »

Et alors?
Je n'ai jamais dit que l'URSS soutenait les khmers rouges. Juste qu'ils étaient communistes et que ça avait été un échec catastrophique.
Tu ne réponds pas à la question et sort juste de ton chapeau un autre coup tordu des états unis. Si ça peut te faire plaisir tu peux en trouver encore un paquet de trucs comme ça au moyen orient et en amérique du sud.

Tu as une belle technique de politicienne en tout cas. Tu ne réponds pas, tu détournes les propos et tu écris des belles phrases avec des grands mots qui ne mènent pas loin mais qui impressionnent. Pour évidemment conclure que les autres ont le cerveau lavé (mais toi non, toi tu réfléchis et n'est pas du tout du genre à sortir des phrases toute faites!!!). Et enfin tu confonds soutien de l'URSS avec critique des USA. Critiquer est tellement pluis simple que soutenir car il y a toujours quelque chose à critiquer chez tout le monde.

Bravo tu as une belle carrière de militante devant toi.

Avec le copié collé et la photo bien morbide en prime tu as décidémment un bel air de famille avec nos amis les islamistes niveau attitude et manière de répondre.
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Re : La campagne présidentielle de terrain

Message non lu par Sandra »

Je mets surtout en évidence ce qu'est l'anticommunisme primaire car l'exemple du Cambodge est l'un des plus souvent utilisé pour "démontrer" que l'URSS avait tort.
Ainsi prétendant avoir sérieusement construit ses positions anticommunistes sur une soigneuse connaissance des faits nombre de mes contradicteurs citent pêle-mêle des noms de pays où se trouvent entre autres l'URSS et le Cambodge ... En lisant mon message précédent, l'on repère rapidement où se trouve le hic.
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Re : La campagne présidentielle de terrain

Message non lu par jojo_le_canard »

Très bien sauf que j'ai bien cité ce que je reprochais à l'URSS et le cambodge n'y figurait absolument pas. Et il n'a pas besoin d'y figurer la liste est déjà bien assez longue.
Je repose donc encore ma question : Sandra aurais-tu préféré que l'URSS gagne la guerre froide? Ou est-ce que tu défends un système communiste radicalement différent?
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Re : La campagne présidentielle de terrain

Message non lu par Sandra »

jojo_le_canard a écrit : ... Ou est-ce que tu as des idées concrètes pour éviter que ton communisme ne tourne au même fiasco qu'en URSS, en chine ou au cambodge? ...
" ... qu'en URSS, en chine ou au cambodge? ... "
jojo_le_canard a écrit : ... Très bien sauf que j'ai bien cité ce que je reprochais à l'URSS et le cambodge n'y figurait absolument pas. Et il n'a pas besoin d'y figurer la liste est déjà bien assez longue. ...
" ... et le cambodge n'y figurait absolument pas. Et il n'a pas besoin d'y figurer "

Tu as écrit une liste de pays où l'URSS et le Cambodge se trouvaient réunis dans une même phrase.



Quant à l'URSS, j'eus préféré qu'en ne perdant pas la guerre froide elle eut pu mieux évoluer et réussir à instaurer le communisme de manière pérenne.

Ce ne fut pas le cas mais il est intéressant de constater que dans ce pays où les citoyens eurent l'expérience vécue du communisme au pouvoir le parti communiste russe est actuellement le second de Russie.
http://fr.rian.ru/russia/20070312/61879598.html
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Re : La campagne présidentielle de terrain

Message non lu par dexter »

Je suis pratiquement sur que les 20 Millions de mort de Staline écoute atentivement tes propositions :lol: .
Sinon, pour ton socialisme a 2 sous tu repasseras.
C'est peu etre primaire, mais moi j'ai envie de manger a ma faim :), et vu que les systeme coopératif dans tes super régimes sont non seulement pas accepter du tous par les paysans, mais aussi complétement improductif (comme toute l'industrie l'était) je doute que ce primordial besoin soit assouvi avec les recomandations d'intellectuelles d'amphi .
Bref, avant d'instaurer le communisme il faudrait deja éduquer les gens que les communistes défendent :lol: car vu ce que je vois dans ma banlieux et quand j'entend le discours des cocos sur la banllieu ca me fait peur pour les gens qui pourraient les croirent quand ils racontent que 50 teubé en bas d'un immeuble c'est Mai 68 version 21eme siecle.... Le communisme nesséssite des gens de bonnes volonter :D .
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Re: Re : La campagne présidentielle de terrain

Message non lu par Sandra »

dexter a écrit : ... Sinon, pour ton socialisme a 2 sous tu repasseras. ...
Je te demanderai, s'il te plaît, de t'exprimer calmement et surtout sur un autre ton. Ton agressivité ne présente rien de constructif et chacun sera heureux de se passer de lire ce type d'injonction.

:idea:
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Re : La campagne présidentielle de terrain

Message non lu par dexter »

cette phrase n'etait la que pour introduire la suite, merci de ne pas jouer les vierges éffaroucher au pays des téléteubise.
Sinon, tu veu du constructif sur ta disgrétion du cambodge essayant de noyer le poisson .... http://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_Molotov-Ribbentrop .
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Re : La campagne présidentielle de terrain

Message non lu par Sandra »

Je ne suis en rien effarouchée. Je t'explique tout simplement que chacun bénéficiera agréablement de la fin de tes injonctions. Mais, ta terminologie anticommuniste est sans doute très bien adaptée à tes conceptions. Ainsi, je ne conteste pas que ta forme renseigne avec pertinence sur la nature de ton fond. Je te reconnais donc au moins le mérite de l'homogénéité des propos ... :wink:




Il est pertinent d'évoquer le pacte Von Ribbentrop-Molotov en association de la présentation de la conférence et des accords de Munich : Du 29 au 30 septembre 1938, Daladier(France), Chamberlain(Royaume-Uni), Hitler(Allemagne) et Mussolini(Italie) se rencontrèrent et signèrent les Accords de Munich. Ces accords prévoyaient l'évacuation des Sudètes par les Tchèques, et son occupation par les troupes Allemandes.
Néanmoins, contrairement au pacte Von Ribbentrop-Molotov, la conférence et les accords de Munich ne visaient pas à gagner du temps afin de se préparer efficacement à la guerre contre les nazis (voir le lien ci-après : " ... une attaque de la part de l'URSS plus ou moins tard semble inévitable, d'où la nécessité d'une action préventive ... "). Cette différence cruciale confère donc malgré tout à ces deux événements des identités et surtout des significations historiques très importantes.

" ... La situation semble donc favorable à la conquête du Lebensraum. Un seul ennemi encore dangereux peut empêcher cette conquête: l'U.R.S.S.. Depuis le pacte Molotov-Ribbentrop grâce auquel elles se sont partagé le territoire de la Pologne, les deux pays ont ostensiblement établi des relations amicales et commerciales, malgré l'opposition radicale des idéologies qui les dirigent ...
... Les motivations allemandes pour attaquer sont donc doubles. Stratégique car une attaque de la part de l'URSS plus ou moins tard semble inévitable, d'où la nécessité d'une action préventive, et idéologique car à la lecture de Mein Kampf d'Adolf Hitler, la position allemande est très claire vis-à-vis de la Russie et des autres nations de l'U.R.S.S. européennes. ... "
http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Barbarossa
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Message non lu par vanityFair »

Dexter, soit gentil avec Sandra, elle est innoscente et "gentille"... la pauvre, elle croit en une idéologie qu'elle ne connait même pas!!!!!
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Message non lu par dexter »

Mais je suis tres gentil avec elle la, je sais ce qu'elle pense, j'était dans la meme mouvance, je ne peux totallement la conchier...Les idéologies n'amenent jamais rien de bon et le probleme c'est qu'elle sont souvent malcompris par les militant. Marx par exemple se placait dans le réel et le réalisable de son époque, les copieur de Marx, n'ont fait qu'essayer de le singer en sacralisant sa parole, un peu comme les musulmans avec mahomet quand ils proclame la moindre de ses paroles en loi.
En fait, le probleme de l'extreme gauche actuel serait plutot celui ci : Vouloir adapter la réalité à l'idéologie plutot que de vouloir adapter l'idéologie à la réalité .

Le lien sur le traité germano-sovietique Sandra, c'est simplement pour t'expliquer que si l'URSS n'a pas reconnu le cambodge, c'est tout a son honneur mais ca ne l'a pas empecher de traiter SECRETEMENT avec l'allemagne Nazie, laissant le front oriental de l'allemagne hors de danger et permetant a Hitler de se concentrer sur les franco-anglais..
Donc, ton tour de passe-passe ne veut rien dire, quelle est ton but? Justifier l'URSS? Le seul régime soviétique a peu pres respectable etait la yougoslavie, justement par la prudente distance à l'URSS. Franchement, tu penses que si on qualifiait les oposant a Hitler d'antinazies primaires ça ferait crédible deux second?
(je passe ton commentaires sur la forme, il se qualifie de lui-meme).
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Message non lu par Sandra »

Tu ne m'expliques rien Dexter mais ne fais qu'exprimer ton avis, d'une manière assez fouillis d'ailleurs ...

Sinon, tu vois VanityFair ... C'est Dexter qui est gentil. :wink:
Quant à m'exprimer sur le fait que je sois ou non innoscente, il faudrait d'abord que tu m'enseignes le sens de ce terme nouveau pour moi.
dexter a écrit : ... Le lien sur le traité germano-sovietique Sandra, c'est simplement pour t'expliquer que ...
Voici une piètre excuse pour justifier ton esquive à me répondre sur le fond concernant mon dernier message. Beaucoup de lignes, quinze, mais surtout du remplissage peu constructif.
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