Impossible.il ne reste que l'ISLAM a réformer .
salut tout le mondedexter a écrit :Non mais arrete esprit, c'est fatiguant ces discours a la fin, tu biaises le débat en confondant dangerosité actuelle et intrinseque d'une religion.
Le judaisme, le catholisisme et le protestantisme (européen en tous cas) se sont réformés et ont intégrés la rationalités ou du moin une grande part, ils ont accepter la séparation temporelle/spirituel, il ne reste que l'ISLAM a réformer . Intrinsequement toutes ces religions sont (plus ou moins celon) liberticides et meutrieres, mais a l'heure actuel seul l'islam pose probleme !!!
Nous avons 2 débat différent : comment déconfessionaliser au mieux et la il faut attaquer toutes les religions, et "quelles sont les religions dangereuses a l'heure actuel" . Personnellement j'en voit une et demi, une, et elle est toute désigné par ce forum, la seconde religion etant le protestantisme évangéliste. (biensur comptons aussi toutes les sectes, mais pas besoin d'en dire plus la dessus).
Pour l’auteur du Serment des barbares, l’Algérie existait avant l’islam. Dans son dernier livre, il invite ses compatriotes à assumer l’intégralité de leur héritage historique. Et s’en explique à notre collaborateur.
Quand on l’observe, les deux mains dans les poches de son jean, les cheveux longs grisonnants, le buste en avant, le regard absorbé derrière ses lunettes cerclées, on dirait un jeune étudiant pétulant, heureux d’apprendre. Dans cette cour du Centre culturel français d’Alger, l’auteur du Serment des barbares (Gallimard 1999) est à son aise. Il vient ce mardi 10 avril partager un moment avec ses pairs à l’occasion d’une rencontre inédite entre écrivains algériens et subsahariens. Boualem Sansal est, ici, précédé d’une nouvelle réputation : il fait partie de ces 44 écrivains qui - avec Érik Orsenna, Édouard Glissant ou encore Alain Mabanckou - ont signé le « Manifeste d’une littérature-monde » (voir J.A. n° 2410) qui irrite tant l’institution francophone, parce que voulant s’en affranchir. Il n’en a cure. « Nous avons besoin de respirer, de voir plus loin, c’est tout. »
Sa parole est libre, sa figure respectée, son propos écouté. Voilà quatre ans (et quatre romans) qu’il s’est mis en accord avec lui-même. « Depuis le moment où j’ai été amené à quitter l’administration de mon pays pour incompatibilité entre l’exercice de mon statut de directeur général de l’industrie et celui d’écrivain. En fait, depuis le jour où j’ai affiché mes prises de position critiques sur l’arabisation de l’enseignement. D’ailleurs, c’est depuis ce moment que je me laisse pousser les cheveux ! » Ce soir-là, c’est-à-dire la veille des attentats meurtriers du mercredi 11 avril (voir J.A. n° 2414), on discute entre autres choses d’Alger poste restante, son pamphlet sorti l’année dernière (toujours chez Gallimard), mais surtout de son dernier opus, ce Petit éloge de la mémoire dont tout le monde parle et qu’on s’arrache à coups de photocopies ou de piratage sur Internet. Car, ici, aucun média ne l’a mentionné. Mais comme l’Algérie entière regarde la télé… française, tout le monde est au courant.
« Ce n’est pas grave, les livres sont comme l’air, ils trouvent toujours un moyen de circuler au nez et à la barbe des gardiens, la preuve… » Quatre mille ans d’histoire en 144 pages pour 2 euros, qui dit mieux ? « On ne le croirait pas, des dizaines de peuples sont aujourd’hui sans mémoire. J’entends la mémoire longue qui plonge ses racines dans le lointain. Tout le monde musulman est dans cette situation aberrante. L’islamisation de ces peuples s’est faite sur le reniement de leur passé. » Y a-t-il un mot pour désigner ce déni ? « Les musulmans qualifient leur passé antéislamique de djahiliya, c’est-à-dire l’ère des ténèbres et de l’ignorance. Ils refusent d’y regarder. Le musulman n’a d’autres histoires que celle de l’islam. »
Mais toutes ces traces archéologiques, ces vestiges… Ils ne serviraient donc qu’aux touristes ? « Oui, ce patrimoine ne fait pas partie de l’identité nationale. Les musulmans se sont plu à effeuiller leur propre histoire à mesure que l’islam se fractionnait en écoles, en dynasties : sunnites, chiites, kharidjites, wahhabites, fatimides… Chacun privilégiant ceci, effaçant cela. Et puis, comme on le faisait en Union soviétique au XXe siècle en convoquant après chaque retournement le Politburo, on décide de faire endosser toutes nos contorsions par les “Maîtres de la vérité”. »
En Algérie, où il réside, la mémoire collective est au plus mal. On le voit bien, lui le sent, il ose et écrit. Il s’emploie à trouver les mots pour convaincre, quitte à embrasser l’Histoire sans retenue. « Mes compatriotes ne se souviennent plus qu’ils sont des Berbères, des Africains présents dans leur pays depuis le Néolithique, ils se déclarent nés arabes venus en Algérie avec les vents de l’Islam, effaçant ainsi plusieurs millénaires de leur mémoire. »
Alors Petit éloge de la mémoire se propose de recoudre les morceaux. L’auteur le fait avec élégance, rigueur, simplicité. Sansal ne s’embarrasse pas de nuances, il vise juste, c’est tout. À 57 ans, il jubile de son statut inattendu d’« écrivain-sur-le-tard » tout en profitant du bien-être que procure la jouissance de la réflexion en apnée, les vertus de l’esprit en activité. Si le sien est fécond, rien ne dit que son influence est à la hauteur des risques personnels qu’il prend. « On voit en moi le révisionniste, le négationniste. On dit que j’attente à l’unité du peuple, à son histoire, à son honneur, et que je nourris de sombres nostalgies. » N’est-ce pas son ami Abdellatif Laâbi qui disait que les écrivains maghrébins ne sont tout au plus qu’une « rumeur » dans leurs pays ? « Eh bien, répond Sansal, je suis une rumeur scandaleuse un point c’est tout ! »
En attendant, il risque sa vie, en particulier quand il rejoint sa famille à Boumerdès, à 50 km à l’est d’Alger, une région où malgré un dispositif militaire sophistiqué rien n’a jamais pu être sécurisé. « Je vis un profond malaise. Je me sens comme le mouton noir de la bergerie. Alors, je suis invisible. Je vis dans le repli total. Lecture, télé, écriture sont les trois axes de mon emploi du temps. Heureusement, je voyage souvent et je ne regarde jamais l’heure quand je sors le soir. » Et puis le lendemain à 11 heures des bombes éclatent. Le pays s’arrête. « Triste ironie du hasard, j’écrivais une chronique autour de l’idée qu’il régnait sur terre comme une ambiance de guerre imminente… »
Lui est convaincu que la violence va perdurer, et qu’en Algérie « le trio infernal nationalisme/terrorisme/islamisme a chassé la vie libre de l’espace public. Elle a reflué dans la sphère privée. Les Algériens sont parmi les plus gros téléphages du siècle. C’est la seule façon d’échapper au réel tout en regardant ailleurs. Vous avez vu les façades de nos beaux immeubles d’Alger : ils sont défigurés par les paraboles, tout un symbole. » La colère monte. Silence. « Je suis en train de tourner la page, je le sens. » D’ailleurs, pour la première fois, la plus grande partie de l’histoire (vraie) de son prochain roman (celle d’un ancien officier SS qui s’est réfugié en Algérie) ne se déroulera pas dans son pays mais en Allemagne.
Pour l’heure, l’ancien haut fonctionnaire d’État, ingénieur devenu écrivain, est encore sous le choc des attentats. Mais, serein, il explique simplement, calmement : « Cette maudite manne pétrolière qui aiguise les appétits et étend ses tentacules de la corruption empêche radicalement toute évolution positive. L’affaire Khalifa est là pour témoigner des ravages que peut produire la rencontre d’une rente aussi généreuse avec une classe dirigeante aussi pauvre en morale publique. » Tout est dit.
Pour ma comparaison avec le nazisme et l'islam, suffit de lire le coran...remarque la bible c'est pas mieux...ensuite tu parle de culture, mais on peut dire la meme chose sur le nazisme et son paganisme...esprit_l a écrit :comme je l ai dis deja ,c est deja malhonnete de faire la comparaison entre un musulman et un nazi ou un communiste.privighost a écrit :Qu'est ce qu'un modéré ou pas ????
Peut-on dire qu'un nazi puisse etre modéré ?
Oui, non ??? ma vision sera differente de la tienne sur les personnes modérés
Un musulman, c'est un personne qui croit au coran...ou alors il n'est pas musulman, non ?
Si il croit donc au coran, c'est qu'il est daccord avec tout ce qu'il s'y trouve, non ? ou alors, il n'est pas musulman...
Si il est daccord avec tout ce qu'il s'y trouve, c'est accepté les versets que l'on sort généralement et qui nous choque, non ? sinon il n'est toujours pas musulman ?
J'aimerais donc avoir une reponse concrète sur, qu'est ce qu'un musulman modéré ??????
Je peux demander cette phrese pour n'importe quelle religion...
Peut-on etre Raelien modéré ?
Nazi modéré ? communiste modéré ?
Rien que le simple faite de se dire modéré, c'est admettre certaines erreurs de l'idéologie familiale ou environnementale...et l'a tourner dans une vision plus moderne...
C'est ne pas vouloir se sortir d'une culture qui ne nous ressemble pas, pour le regard des autres...une faiblesse, un manque de caractère, de carisme...etc
C'etait ma minute, defoulement
c est vrai qu un modere (musulman) est avant tout un orthodoxe qui reste toujours "coince" par le discours dogmatique des theologues,ca s est devenu meme un discours"genetique".l islam n est pas slt 5 piliers pratiques par le musulman,l islam c est tout un heritage culturel ,c est une identite(et je crois que meme les laics ou les athes musulmans vivent le meme probleme) c est pour ca que le musulman modere qui est le plus sceptique au comportement de "l autre".
c est pour ca que j ai demande qu au lieu de se moquer ou d insulter les symboles de cette religion,il fallait plutot critiquer(critiquer les idees et non les personnes).peut etre que tous les musulmans sont endoctrines mais ils ne sont pas tous "idiologises".
l islam on peut bien le reformer de l interieur,l institution religieuse elle meme est a bout de souffles ,la societe musulmane peut etre seculariser mais il faut bien respecter bcp de particularites.arretons cette psychose,la majorite des musulmans sont des gens simples comme toi et moi ,ils ne cherchent qu a SURVIVRE.
De même...Yacoub a écrit :Bienvenue V ictorien.
L'islam sans Mahomet ce ne sera plus de l'islam.
Mahomet, c'est écrit dans le coran, est le beau modèle à suivre.
Rejetter l'islam c'est rejetter tout
b jour victorienVictorien a écrit :Bonsoir Esprit_l,
J’ai tendance à me méfier des postulats identitaires. Amine Maalouf a démontré dans son livre, Les identités meurtrières, que l’identité est une mosaïque composée de plusieurs éléments dont l'ensemble structure une personnalité. Dans mon cas, par exemple, je suis tout à la fois maghrébin et français, jouissant d’une double culture, imprégné d’islam et agnostique, musicien à mes heures perdues, provincial, je marche avec mon temps sans faire l’impasse sur le passé et cela sans parler de l’élément professionnel, autre composante de mon identité. Il ne s’agit donc pas de quelque chose d’uniforme ou de figé, mais dynamique avec une inter-réaction entre tous ces éléments.
Alors qu’est-ce que vous appelez "l’identité" muzz sinon un morceau et un seul morceau de la mosaïque composant l’Identité ? Contrairement à ce que vous dites, ou à vos craintes, la modernité ne peut pas porter atteinte à cette "identité" muzz, mais elle cohabite avec elle en même temps que d’autres éléments struturants, l’ensemble formant l’Identité. La preuve ? Vos muzz portent des montres, utilisent des appareils électroménagers et d’autres qui sont électroniques, se déplacent en voiture ou dans les transports en commun, prennent l’avion, travaillent dans les bureaux ou dans les usines, voient des films et regardent la télévision (toutes choses modernes et occidentales) sans pour cela cesser d’être muzz.
On comprend qu'il soit frustrant, pour certains, de savoir que l'islam n'ait rien inventé de tout cela.
Il me semble que c’est un faux débat. Je veux dire que la pseudo thématique "moderniser l’islam ou islamiser la modernité ?" est un faux débat.
Je crois que le discours muzz s’est emparé de cette "affaire" identitaire et l’a habilement instrumentalisée dans le but d'imposer la norme islamique (encore qu’il y en ait plusieurs) à des esprits en proie au doute ou traversant de graves crises. De la même manière, il revendique le voile des femmes au nom de la liberté et des droits de l’homme. Stratégie de propagande et d’esbroufe, tout de mauvaise foi et de perversité qui consiste à vider de leur sens les valeurs universelles et modernes afin de faire prévaloir les critères de bédouins qui fondent l’islam.
Cela peut vous expliquer la schizophrénie où tombent les muzz victimes du discours identitaire. Voyez à ce sujet l’ouvrage d’Anne-Marie Delcambre, La schizophrénie de l’islam (Desclée de Brower éditeur).
Victorien
"on" sait tres bien que l identite culturelle se deploie sur trois niveaux pour chaque peuple:l identite individuelle,"collective",et l identite nationnale(ou ethnique).et la relation entre ces niveaux n est pas stable ou fixe mais plutot dynamique ,et chaque niveau est en changement/mouvement selon les circonstances et les genres de conflicts/non conflicts "generes" par les interets individuels,2collectifs" ou ethniques.Victorien a écrit :J’ai tendance à me méfier des postulats identitaires. Amine Maalouf a démontré dans son livre, Les identités meurtrières, que l’identité est une mosaïque composée de plusieurs éléments dont l'ensemble structure une personnalité. Dans mon cas, par exemple, je suis tout à la fois maghrébin et français, jouissant d’une double culture, imprégné d’islam et agnostique, musicien à mes heures perdues, provincial, je marche avec mon temps sans faire l’impasse sur le passé et cela sans parler de l’élément professionnel, autre composante de mon identité. Il ne s’agit donc pas de quelque chose d’uniforme ou de figé, mais dynamique avec une inter-réaction entre tous ces éléments.
t as oublie une chose tres importante:la mondialisation.Victorien a écrit :Alors qu’est-ce que vous appelez "l’identité" muzz sinon un morceau et un seul morceau de la mosaïque composant l’Identité ? Contrairement à ce que vous dites, ou à vos craintes, la modernité ne peut pas porter atteinte à cette "identité" muzz, mais elle cohabite avec elle en même temps que d’autres éléments struturants, l’ensemble formant l’Identité
mais ce n est que le resultat de cette crise d identite.c est la confusion (culturelle,politique,spirituel,...)ou se sont mis les musulmans.on est en crise avec nous meme,avec notre verite.ce que tu as cite n est que l emergence d une "modernite forcee" une sorte de "capitalisme arriere" ..ce n est qu un leurre.malgres les essais des reformateurs musulman depuis mohamed abdou jusqu aux projets de al jabiri ou arkoun ou al arwi...etc,le discours salafite n a jamais cesse de considerer que l identite religieuse est la seule qui peut faire face a cette mondialisation.Victorien a écrit : La preuve ? Vos muzz portent des montres, utilisent des appareils électroménagers et d’autres qui sont électroniques, se déplacent en voiture ou dans les transports en commun, prennent l’avion, travaillent dans les bureaux ou dans les usines, voient des films et regardent la télévision (toutes choses modernes et occidentales) sans pour cela cesser d’être muzz.
On comprend qu'il soit frustrant, pour certains, de savoir que l'islam n'ait rien inventé de tout cela.
mais pas du tout!Victorien a écrit :Il me semble que c’est un faux débat. Je veux dire que la pseudo thématique "moderniser l’islam ou islamiser la modernité ?" est un faux déba
je suis tous fait d accord avec toi.car les fondamentalistes croient et imaginent que retourner aux sources leur permettra de "s echapper" a "l emprise" de l "autre".ce n est qu une maniere de fuite..de retour en arriere a la poursuite du "modele ideal" ou bien en voulant d entrer avec l occident dans un conflict de doctrine,en le resumant dans un conflict planetaire ,entre "dar al islam" et "dar al koufr".en "idiologiseant" l islam les fondamentalistes et les integristes islamistes n essaient pas seulement de "legaliser" leur discours mais ils essaient aussi de chercher un "cogito" localise dans un "moi"narcissite et irrationnel.Victorien a écrit :Je crois que le discours muzz s’est emparé de cette "affaire" identitaire et l’a habilement instrumentalisée dans le but d'imposer la norme islamique (encore qu’il y en ait plusieurs) à des esprits en proie au doute ou traversant de graves crises. De la même manière, il revendique le voile des femmes au nom de la liberté et des droits de l’homme. Stratégie de propagande et d’esbroufe, tout de mauvaise foi et de perversité qui consiste à vider de leur sens les valeurs universelles et modernes afin de faire prévaloir les critères de bédouins qui fondent l’islam.
Cela peut vous expliquer la schizophrénie où tombent les muzz victimes du discours identitaire. Voyez à ce sujet l’ouvrage d’Anne-Marie Delcambre, La schizophrénie de l’islam (Desclée de Brower éditeur)
b soir victorienVictorien a écrit :Bonsoir Esprit_l,
Je ne pense généralement pas beaucoup de bien du charcutage de texte, plaie des fora. Le problème avec cette manie est qu’on s’éloigne du sujet : de rebonds en conjectures, on s’épuise sans épuiser le sujet et sans aller au fond de la discussion.
Vous avez posé l’identité muzz comme postulat en considérant que c’est "le fond du problème de la religion musulmane" (votre réponse à Dexter, du 9 mai). Je discute le postulat le lendemain en montrant pourquoi, à mon avis, il n’est pas pertinent. Le 11, vous semblez abonder dans mon sens et vous parlez même de "niveaux d’identité", mais vous introduisez le thème de la mondialisation et son impact éventuel sur l’identité culturelle, muzz en particulier.
Je crois que la mondialisation n’est pas un argument valable. Plus bas, je dirai pourquoi cet argument est également discutable.
Le fond du problème
N’est-il pas facile d’accuser l’Autre de son impuissance ? L’Autre, c’est-à-dire l’Occident et tout ce qu’il représente en termes de progrès scientifique et technique, de développement humain et de valeurs humanistes, toutes choses dont il est à l’origine et qui ont fait sa prospérité.
N’est-il pas confortable de se voiler la face sur les raisons de la prospérité ici et du marasme là ? La paresse intellectuelle ne pousse-t-elle pas à se voiler la face en se défaussant sur ceci ou sur cela ?
Les muzz ont tout faux depuis la nahdha de Jalaleddine Afghani, Mohamed Abdou et consorts. Cela fait près de deux siècles qu’ils sont prisonniers de la même logique "nahdhiste" et, de ce fait, enlisés dans le même bourbier : toiletter l’islam, le moderniser comme disent certains, afin de le préserver. Peine perdue, puisqu’en n’osant pas s’attaquer à la racine du mal on a permis à l’intégrisme, par réaction, de revenir en force. Je suis convaincu que l’intégrisme est un mouvement dirigé d’abord et avant tout contre ces musulmans réformateurs, leurs héritiers et contre ce qui subsiste encore de leurs idées. L’Occident et la mondialisation n’étant, à l’instar des juifs pour les nazis, que le bouc émissaire. "L’identité" muzz dans cette affaire fait office d’alibi, un alibi grossier.
Il eût été plus fructueux de questionner les textes muzz, y compris les plus sacrés, en les passant au crible de la raison puis de s’en débarrasser pour n’en plus faire, à la rigueur, qu'une matière à études historiques. C’est ce que j’entends par jeter le bébé avec l’eau du bain.
Enfin et à propos de la mondialisation, Ben Laden et ses épigones n’en sont-ils pas partie prenante (flux financiers et commerce à grande échelle internationale avec, pour corollaire, terrorisme planétaire) ?
La mondialisation exacerbant "l’identité" muzz ? Allons donc !
Victorien
