Paix.

[Georges]

Ou on le tue comme le reforateur Mahmoud Taha pendu.

http://perso.orange.fr/daruc/divers/taha.htm

[Satan]

Et je pense que ce conservatisme est "erroné" dû à la compréhension trop opportuniste et subjective du Coran ou des Hadiths,

Si tu lis les commentaires des grands spécialistes du Coran,tu veras que ce n'est ni une compréhension trop opportuniste ni subjective.
Je te conseille de ne pas trop écouter les discours des nouveaux soi disant intelo musulmans si tu veux bien connaitre ta religion.

C'est donc ce processus de négation systématique d'interprétation différente -autant soit elle correcte- qui fait que le monde musulman est plongé -et se noie- dans cet obscurantisme ; car l'arrêt d'interprétation tue tout progrès quant à la critique des lois et donc leurs changements alors que l'Islam est la religion éternelle

Si chacun interpréte le coran à sa guise,ca serait l'anarchie total.

« Chaque siècle Dieu enverra à cette communauté (islamique) qui (un homme ou un groupe) lui renouvellera sa religion.

C'est quoi ca?

Nous devons arrêter de jouer aux imitateurs de la pensée de nos ancêtres et devons remettre en cause leurs travaux

Exactement,pour cela,il faut remmettre en cause l'Islam,et essaier de faire plus de recherches sur cette religions qui est pleinne d'ambiguités.

Concernant l'apostat...

« Celui qui change de religion, tuez-le. »

[Sahîh Bukhari, vol. 9, livre 84, numéro 57, rapporté par Ibn Abbas]

Voilà le seul Hadith ou le Prophète parle de tuer l'apostat, et il n'a pas été repris par Muslim, qui, dans la vie du Prophète, n'a vu en aucun cas appliquer une telle sentence à l'un de ses ennemis.

Aparament tu ne connais pas bien ni Muslim ni les hadiths de ton prphète:

“Le messager d’Allah a dit :
- Il n’est pas permis de prendre la vie d’un musulman
qui témoigne qu’il n’y a pas d’autre dieu
qu’Allah et que je suis le messager d’Allah sauf dans
ces trois cas : l’adultère marié, l’homicide, et celui
qui quitte l’islam, abandonnant la communauté
“L’Umma, la communauté de tous les musulmans”.”
(récit d’Abdullah, Muslim XVI 4152)


“L’apôtre d’Allah a dit :
- Le sang d’un musulman qui reconnaît que personne
ne peut être vénéré à part Allah et que je suis
son Prophète ne peut pas être versé, sauf dans trois
cas : pour meurtre, pour un rapport sexuel illicite
dans le cas d’une personne mariée et pour celui qui
se détourne de l’islam et quitte les musulmans.”
(récit d’Abdullah, Bukhari LXXXIII 17)

"J'ai entendu le Prophète dire : "Aux derniers jours (du monde), des jeunes apparaîtront qui auront des pensées et des idées folles. Ils feront de bons discours, mais ils sortiront de l'Islam comme une flèche sort de son jeu; leur foi ne dépassera pas leur gorge. Aussi, où que vous les trouviez, tuez-les, car au jour de la Résurrection il y aura une récompense pour ceux qui les auront tués."
(Sahih Bukhari Volume 6, Livre 61, Numéro 577 )

Par contre, explicitement, dans le Coran on peut lire :
Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu’il croit en Allah saisit l’anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. [2:256]

Ce verset a été révélé durant les premières années à Medine(il n'était pas encore pret à combattre les mécréant),connais-tu ces versets qui ont apparu bien plus tard:

sourat9 verset5:
"lorsque les mois sacrés expirent,alors tuez les faisseurs de dieux,ou que vous les trouviez;et capturez-les,et assiégez-les,et tenez-vous tapis pour eux dans tout guet-apens.Si ensuite ils se repentent et établissent l'Office et acquittent l'impot,alors relachez leur sentier.Oui,Dieu est pardonner,miséricordieux.


sourat66 verset9:
"Ho,le prophète!mène la lutte contre les mécréants et les hypocrites,et sois-leur rude.Leur refuge cependant est l'enfer;et quel mauvais devenir!


Coran 9: 29
"Combattez ceux qui ne croient pas en Allah ni au Dernier Jour, qui ne tiennent pas pour interdit de qui a été interdit par Allah et son Messager, et qui ne reconnaissent pas la religion de la Vérité, (même s'ils font partie) des Gens du Livre, jusqu'à ce qu'ikls payent la Jizya en se soumettant volontairement et se sentent soumis."


sourat 47 verset 35: "Ne faiblissez donc pas,et n'appeler pas à la paix alors que vous avez le dessus.Dieu est avec vous.Il ne portera pas préjudice à vos oeuvre."

"Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,"

A ton avis,pourquoi le discour de Dieu a comlétement changé de ton à partir du moment où Mahomet a commencé à former son empire?!

D'autre part,voilà un hadith cité par Boukharin,Muslim et bien d'autres collecteurs qui parle de tolérance:

“L’apôtre d’Allah a dit :
- J’ai été désigné pour combattre les gens jusqu’à ce
qu’ils disent: personne ne peut être adoré sinon
Allah. Et s’ils disent cela, qu’ils prient comme nous
prions, se mettent en face de notre Qibla “La direction
dans laquelle doit être effectuée la prière musulmane”
, sacrifient ce que nous sacrifions, alors leur
sang et leurs biens seront sacrés pour nous.” (récit
d’Anas bin Malik, Bukhari VIII 387)

J'ai oui j'ai oublié aussi de te citer ce récit:

“Le verset : “Vous (les musulmans) êtes le meilleur
des peuples jamais créés dans l’humanité.”
signifie le meilleur des peuples pour les gens puisque
vous les avez amenés enchaînés par le cou jusqu’à ce
qu’ils se convertissent à l’islam.” (récit d’Abu
Huraira, Bukhari LX 80)

[quote=""al-Asad"]
sinon comme Hadith -même pas authentique- c'est vrai qu'on trouve ca :

Hadith d’Ibn Mas`ûd :
« Le sang d’un musulman qui atteste qu’il n’y a de dieu que Dieu et que je suis le Messager de Dieu est illicite sauf dans trois cas : l’homicide volontaire, le fornicateur qui a déjà connu le mariage et l’apostat qui abandonne la Communauté. » [/quote]

Ce hadith a été cité par Boukhari et Mouslim et il est considérés comme authentique,si toi tu veux l'affaiblir c'est autre chose.

ps:Je te conseille de passer au bar des religions,c'est plus intéressant

[Victorien]

Merci Satan,
Il reste apparemment beaucoup à apprendre, à al-Asad, sur sa religion.
Et puis ce coup, combien de fois a-t-il été fait, et démonté comme vous venez de le faire ?

Question audit : connaissez vous la théorie de l'abrogeant et de l'abrogé ? Al-Asad, les versets du genre chacun est libre de pratiquer sa religion ou de nulle contrainte en religion ont été abrogés. Vérifiez dans les tafsir.

Victorien

[botchan]

A propos du fameux verset 2 :256, abondamment cité par les musulmans en dehors de tout contexte, ces mêmes musulmans qui accusent à tour de bras – et la plupart du temps erronément - leurs détracteurs de ne pas situer les versets dans leur contexte, on peut faire plusieurs commentaires. Premons d’abord l’hypothèse où le sens de cette exclamation est que l’on ne doit pas islamiser par la contrainte :

- comme l’a écrit Satan, d’autres versets postérieurs (par exemple, 9:73…) montrant clairement que l’on doit au contraire amener par la force ou la persuasion l’ensemble de l’humanité à embrasser l’islam, il est abrogé (le principe de l’abrogation est coranique : il repose sur le verset 2:106 et quelques autres).

- même en faisant abstraction du principe de l’abrogation, comme il date d’une époque où l’oumma, encore très réduite en nombre, était formée de nouveaux convertis qui en principe n’avaient aucune raison de vouloir quitter l’islam puisqu’ils venaient d’y entrer de leur plein gré, le problème de l’apostasie ne se posait pas. Il est donc beaucoup plus vraisemblable que ce verset signifie qu’il ne faut pas empêcher les gens de devenir musulmans. Et non l’inverse. Le reste du verset « Car le bon chemin… » va d’ailleurs dans ce sens.

Mais de plus, les quatre mots, toujours cités, qui commencent le verset sont sujets, si on les prend isolément, à de multiples interprétations, notamment à cause de l’absence de verbe (j’ignore ce que cela donne en arabe, mais vu que les musulmans citent toujours cet incipit en ces termes, en n’y apportant aucune objection, je suppose qu’ils ne trahissent pas l’original). Ça peut vouloir dire « Il ne faut pas qu’il y ait de contrainte en religion », certes, mais aussi bien « il n’y a pas de contrainte nécessaire en religion », ce qui est tout à fait différent . Dans le premier cas, une injonction, dans le deuxième une simple constatation. Et si on lit de nouveau la suite du verset, c’est cette deuxième interprétation qui est de loin la plus vraisemblable : l’islam est vraiment super (« le bon chemin ») et c’est tellement clair (« s’est distingué de l’égarement»), qu’il n’est pas nécessaire d’avoir recours à la contrainte pour attirer de nouvelles recrues : ce n’est pas une interdiction, mais seulement une proclamation autosatisfaite d’Allah à l’égard de sa merveilleuse religion vers laquelle tout le monde accourt spontanément.

Si on avait encore le moindre doute, il ne faut pas aller très loin pour comprendre que la signification de 2:256 ne peut être en aucun cas une interdiction de convertir par la force : dans la même sourate, les versets 190 à 193 sont un appel à combattre les incroyants avec la plus grande violence, exhortant à les tuer où qu’on les trouve « jusqu’à ce que la religion soit entièrement à Allah ». Ici pas d’ambiguïté.

Ça, c’est ce qui ressort du texte quand on le lit simplement avec bon sens, en situant les mots dans leur contexte, en s’efforçant de ne pas faire une interprétation qui entrerait en contradiction avec l’ensemble de la sourate ou plus largement du Coran, et avec un minimum de connaissances sur les circonstances de la « révélation ». Donc même à ce stade, quelle que soit la manière dont on tourne les choses, il ne peut absolument pas s’agir d’un appel à la tolérance.

Mais le bon musulman ne peut pas se contenter d’une telle lecture, et au moindre doute, il doit faire appel aux « savants » qui éclaircissent sa lanterne à coups de tafsirs. Dans la pratique, ce verset à connu des quantités d’interprétations différentes. On a déjà vu ci-dessus les possibilités les plus logiques : soit il s’agit d’une phrase descriptive et non injonctive, soit elle est éventuellement injonctive, mais dans ce cas abrogée. D’autres commentateurs ont préféré y voir une constatation de l’opposition entre les signes extérieurs de foi et la spiritualité (on peut contraindre les gens à manifester les signes d’appartenance à une religion mais il est vain de tenter d’influer sur leurs pensées intimes). Certains ont considéré qu’il s’agissait d’une injonction, mais limitée, soit dans le temps et dans l’espace (ce qui est une forme partielle et temporaire d’abrogation), soit aux non-musulmans « privilégiés », juifs et chrétiens, dont on admettait qu’ils ne se convertissent pas à l’islam à condition qu’ils acceptent un statut humiliant. D’autres limitations ont été proposées : la portée du verset pourrait par exemple ne concerner que les rites, et non la religion en général ou ses fondements.

Mais quoi qu’il en soit, aucun commentateur n’a jamais considéré que ce verset pouvait autoriser l’apostasie et dispenser de tuer ceux qui quittent l’islam, même s’il y a de légères différences dans la manière de considérer le degré de gravité d’un tel crime suivant les écoles de jurisprudence. Et pour cause : cela entrerait en contradiction avec des hadiths considérés comme authentiques (cités ci-dessus par Satan) et on ne peut plus explicites à ce sujet, et ce serait tout à fait contraire à l’esprit du Coran dans son ensemble. L’interprétation qui consiste à dire que selon l’islam on est libre d’adhérer à ou de quitter la religion de son choix est simplement une opération de propagande apparue récemment, à usage uniquement externe, et destinée à endormir la méfiance des kouffars qui ignorent le contenu du reste du Coran. Cette interprétation ne résiste pas un instant si on place ces quelques mots dans leur contexte.

[vanityFair]

Ah je m'y attendais à celle là!

C'est pas une personne existante qui est représentée mais bien des dessins sortis de l'imagination de son auteur. De plus, son shintoïsme ne joue en rien dans le dessin.

Au moins, tu connais Evangelion.

C'est ça qui me fait marrer avec les musulmans... ils jurent que leur foie est inebranlable, mais celle-ci ne resiste jamais à l'épreuve du plaisir et de la distraction, alors ils inventent des regles sortie d'on ne sait ou. Ca me rappel un documentaire, très nul mais au moins drôle... mais ce n'est pas le sujet.

Mais bon, admettons 5 minutes: cette oeuvre dont il est question parle d'êtres humains de synthèse, il y est raconté que les hommes ont crée des êtres humains... ça ne te fait pas tiquer? J'espère sinon que tu execres Dragon ball, Naruto et autre Saint Seyaa...?

Tu sais, un artiste, plus encore un dessinateur, il n'invente jamais quelqu'un de toute pièces, même lorsque l'on dessine un extra terrestre, on se base sur des gens que l'on a vue, rencontré, remarqué. Certains s'inspirent de leurs enfants, d'autres s'inspirent d'eux même... mais jamais un dessin n'est purrement inspiré. Quand au Shinto de l'auteur, que ce soit dans son oeuvre ou pas dans son oeuvre, il est quand même le fruit de ce qu'il est culturellement et spirituellement, directement (Miyazaki par exemple) ou indirectement (comme par exemple ici). Si l'auteur n'avait pas été japonais, mais americain ou anglais... cette oeuvre n'aurait pas été la même. N'oublie jamais que le fruit ne tombe jamais très loin du pommier. Là tu vois, tu compartimente les hommes, ce qui revient en fait à les deshumaniser.

[Satan]

Salut tout le monde

Question audit : connaissez vous la théorie de l'abrogeant et de l'abrogé ? Al-Asad, les versets du genre chacun est libre de pratiquer sa religion ou de nulle contrainte en religion ont été abrogés. Vérifiez dans les tafsir.

Sourate 2 Verset 106
- Nous n'abrogeons un verset, ni ne le faisons passer à l'oubli sans
en apporter de meilleur ou d'analogue.
- Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent ?.

مَا نَنْسَخْ مِنْ آَيَةٍ أَوْ نُنْسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ

Sourate 16 Verset 101
"Quand nous changeons verset pour verset-et Dieu sait mieux ce qu'il
fait descendre,-ils disent:-tu n'es bien qu'un blasphémateur!
-Non,mais la plupart d'entre eux ne savent pas-

وَإِذَا بَدَّلْنَا آَيَةً مَكَانَ آَيَةٍ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا يُنَزِّلُ قَالُوا إِنَّمَا أَنْتَ مُفْتَرٍ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لَا يَعْلَمُونَ

Les avis des commentateurs différent à propos de la cause de la révélation du verset :"Nulle contrainte en religion " et ils y'a parmis eux ceux qui disent que ce verset a été abrogé par les autres qui incitent au combat pour faire triompher l'Islam.Mais bien sûr,nos chers musulmans choisissent toujours les commentaires les plus softs pour faire croire que l'Islam est une religion de tolérance.

Il faut quand même préciser qu'il y'a quelques versets qui laissent croire que Dieu est bien tolérant:


sourat109:
Dis:"O mécréants!Je n'adore pas ce que vous adorez.Et vous n'etes pas
adorateurs de ce que j'adore.Et je n'en suis pas a adorer ce que vous
avez adoré.Et vous n'en etes pas a adorer ce que j'adore.A vous votre
religion et a moi ma religion"

sourat18 verset29:
"Et dis:la vérité est de votre seigneur.Quiconque le veut, qu’il
croie, et quiconque le veut qu’il mécroie.Oui,nous avons préparé pour
les prévaricateurs un feu dont les parois les cernent,cependant
que,s'ils implorent la pluie,il leur pleuvra une eau de métal fondu
rôtissant les visages.Quelle mauvaise boisson,et quelle commodité
pourrie!

sourat10 verset99:
«Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre
auraient cru. Est- ce à toi de contraindre les gens à devenir
croyants?

Mais ce sont tous des versets mecquois,c'est à dire ils ont été révélés lorsque Mahomet était encore faible.

« Il ne faut pas qu’il y ait de contrainte en religion », certes, mais aussi bien « il n’y a pas de contrainte nécessaire en religion », ce qui est tout à fait différent . Dans le premier cas, une injonction, dans le deuxième une simple constatation.

comme je l'ai dèja dit,les avis des spécialistes différent à propos de ce verset mais je pense que la meilleure traduction est : " Pas de contrainte dans la religion."

لاَ إِكْرَاهَ فِي الدّينِ

[botchan]

« Il ne faut pas qu’il y ait de contrainte en religion », certes, mais aussi bien « il n’y a pas de contrainte nécessaire en religion », ce qui est tout à fait différent . Dans le premier cas, une injonction, dans le deuxième une simple constatation.

comme je l'ai dèja dit,les avis des spécialistes différent à propos de ce verset mais je pense que la meilleure traduction est : " Pas de contrainte dans la religion."

لاَ إِكْرَاهَ فِي الدّينِ

Oui. Je me suis peut-être mal exprimé. Je ne parlais pas ici de la manière de traduire de l'arabe en français, mais des multiples sens que peuvent avoir ces quatre mots (sans verbe) dans une langue donnée. Il semble qu'effectivement tout le monde s'accorde sur la traduction (en substance) "Pas de contrainte en religion". Ce que je voulais dire, c'est que ces mots mêmes peuvent être pris comme une injonction ("il est interdit de contraindre les gens à adopter une religion", "il est interdit d'empêcher les gens de changer de religion", etc.) ou comme une constatation ("dans les faits, la contrainte ne s'avère pas nécessaire"), et que c'est ce deuxième sens qui est le plus cohérent avec le reste du verset et l'ensemble de la sourate. S'il s'agissait d'une injonction, celle-ci serait en complète contradiction avec d'autres passage de la même sourate.
Si la traduction est bonne, je suppose que ces deux manières d'interpréter existent également en arabe, et il semble d'ailleurs bien que c'est le sens d'une simple constatation qui a, assez logiquement, été préférée par les exégètes musulmans jusqu'à présent, contrairement à ce que proclament Boubakeur, Ramadan et compagnie.

[Satan]

Si la traduction est bonne, je suppose que ces deux manières d'interpréter existent également en arabe, et il semble d'ailleurs bien que c'est le sens d'une simple constatation qui a, assez logiquement, été préférée par les exégètes musulmans jusqu'à présent, contrairement à ce que proclament Boubakeur, Ramadan et compagnie.

Oui,pour bien comprendre les versets ont doit se réferer au grands spécialistes comme Tabari,Ibn Kathir...non pas aux nouveaux amateurs(qui interprétent les versets à leur manière ou bien cherchent les commentaires les plus soft pour donner une bonne image de l'islam),
dailleurs d'après les commentaires(des grands spécialsites)il y'en a quelques uns qui vont dans le sens que tu as donné,ils disent que ce verset a été révélé car des juifs avaient l'habitude de dire du mal de l'islam à leurs petit enfants,alors Dieu a fait descendre ce verset :"Pas de contrainte en religion!Car le bon chemin se distingue de l'errance.donc,quiconque mécroit au rebelle tandis qu'il croit en Dieu,saisit alors l'anse la plus solide,sans brisure.Et Dieu entend,Il sait" pour dire à ces gens qu'ils ne devaient pas contraindre leurs enfants à détester la religion d'Allah,et qu'ils doivent les laisser découvrir la vérité par eux même.Je pense que cette explication est très logique,dans ce cas ce verset ne parlerait même pas du fait de ne pas contraindre les gens à être musulmans.