Allelouia !!

[rawbrol]

Allelouia !! (si je peux me permettre cette petite boutade ^^ )
Enfin un forum qui ne me paraît pas insipide !

Bon alors puisqu’il faut se présenter, je me présente :
Homme de 38 ans, habitant à lyon, j’ai longtemps été un « athée pratiquant » , c’est à dire propageant le plus souvent possible la parole de la non-croyance. Puis, l’âge venant, j’ai un peu baissé les bras, constatant que mon donquichotisme était vain face à cette maladie mentale qu’est la religiosité (cela dit, faut pas me pousser beaucoup pour que je reparte au quart de tour). Revenu au stade d’ «athée tout seul dans son coin» , les humains me font maintenant plus pitié que de mal : l’ignorance et la bêtise, les deux mamelles de la religion, sont de toutes façons intarissables.
Néanmoins, je découvre ce forum avec une joie profonde, espérant y lire plein de choses intéressantes, constatant avec plaisir que dans ce monde gouverné par la thune et la religion, à peine sorti de l’obscurantisme moyenâgeux, il y a quels îlots de gens sains d’esprit.

A+
rawbrol

[lkm]

Salut rawbrol
Bienvenu parmi nous… le problème des athées, des sans religion et les libres d’esprit… c’est qu’ils se fatiguent vite et c’est rare qu’on trouve une personne aussi persistante et qui tient bon, même moi je me demande des fois ce que je suis entrain de faire et pourquoi je suis entrain de perdre mon temps avec des personnes qui ne comprennent rien et ne veulent rien comprendre, mais souvent je reviens sur ce que j’ai dit et je me convainc que je dois continuer ce combat, car si on va les laisser propager leurs mensonges, l’humanité n’avancera en rien, donc il faut être motivé et les faire même si ce n’est pas facile….

Faut se mettre au moins dans la tête que c’est pour que nos enfants et les nouvelles générations vivent dans un monde meilleur…Ce n’est pas facile surtout que les autres sont plus motivés que nous et cela car ils croient au paradis et tout ce qui suit…. Et bien moi je suis motivé par l’humanisme qui est aussi ma foi qui ne me laisse pas baisser las bras….

[lorie]

Bienvenu sur ce forum

Ici tu y trouvera de tout ... des AT convaincus .. des agnostiques et des croyants .. avec une seule qualité commune c de pouvoir discuter de tout sans se prendre la tête ..

Ce forum est souvent pour nous notre "salle de repos" où les sujets fusent sans prise de tête ...

Il y a même un coin récréation pour se détendre ...

Encore bienvenu à toi

[rawbrol]

Salut lkm,
Merci de me souhaiter la bienvenue :-)
Au delà de la fatigue inhérente à tous combats, il faut aussi reconnaître que tous les discours ne sont pas bons à entendre : s’il est facile, lorsqu’on à 20 ans et qu’on est pas encore dans le monde du travail, de discuter de religion avec ses amis, cela devient plus difficile 20 ans après, de discuter de religion avec un patron et/ou des collègues déistes, à moins d’être masochiste et chercher à se mettre à l’écart, surtout si l’on a des idées radicales sur ce sujet. Ce que je dis peut être considéré comme lâche, et ça l’est. Cependant, tous le monde n’a pas les moyens financiers, sociaux et intellectuels, de parler librement. Par exemple pour ma part, je me contente de répondre que je suis athée, si dans mon entourage professionnel on me pose la question concernant mon opinion religieuse, et je n’en rajoute pas, et ne dis pas que je suis convaincu que les religieux sont des personnes souffrants d’une maladie mentale incurable (même s’il existe quelques cas de guérison comme toi (j’ai parcouru ton blog, grâce auquel j’ai découvert ce forum, et où j’ai lu que tu étais un ancien imam)).
Malgré leur prosélytisme et leur forte motivation que tu rappelles ("avec leur paradis et tout ce qui suit"), je reste optimiste : je constate simplement que la libre pensée et la libre parole, condamnées par la torture et le bûcher il y a à peine quelques siècles, prend de l’ampleur. L’évolutionnisme est encore très jeune par rapport aux millénaires d’existence du créationnisme, mais sa portée est déjà grande et lui succèdera inéluctablement.


Salut Lorie ,
Merci à toi aussi de me souhaiter la bienvenue
"Salle de repos, récréation"….j’espère que je vais quand même pas entendre un carillon sonner pour annoncer le début ou la fin de la classe ! (humour ^^)

[lkm]

Salut rawbrol
Je te comprends très bien, et je te donne raison, comme tu le disais, la logique l’empotera à la fin et les religions vont disparaître comme était le cas des anciennes croyances…. Et bien je te souhaite encore la bienvenue parmi nous

[Alain]

Salut rawbrol

A Lyon ? Je connais bien. Et quoi quand on a "Marie Mère de Dieu" en lettre géante sur Fourvière on souffre !

[rawbrol]

lkm > et oui, la raison l’emportera, voilà le résumé de toute ma foi ^^

Salut Alain,
Tu m’étonnes….c’est pathétique cette inscription géante…les curetons occupent ce terrain de longue date et à mon avis, ça sera trèèèèèès difficile de les déloger !
Sinon, t’es de lyon ?

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Salut Rawbrol, et bienvenue chez toi !

Seulement quelques messages, et tu me plais déjà beaucoup!

Tu l'as dit, il y a des pressions de toutes sortes dès qu'on se dit ouvertement athée, et ce même en France. Ici les gens ont déserté les églises, mais cela ne signifie pas qu'il ont cessé de croire.

Pour répondre à Karim, je ne suis pas sûr qu'on se fatigue plus vite que les croyants, c'est juste qu'ils sont plus nombreux, d'où l'impression d'être dépassé. Et puis concernant les musulmans, ils ne font que répéter ce qu'on leur a mis dans la tête. C'est rarissime de voir un musulman dire "moi je pense que..." ou "à mon avis, etc..." La plupart font des copier/coller de textes tamponnés par les autorités religieuses. C'est beaucoup plus facile que d'argumenter par soi-même. Beaucoup plus confortable aussi.

Le problème de l'abrutissement religieux, c'est qu'il commence en très bas âge, quasiment au berceau, au moment où l'on n'est pas armé intellectuellement pour faire la part des choses. Et une fois atteint l'âge adulte, toute remise en question est quasiment impossible. Tu peux être sûr qu'un musulman, même après une formation scientifique poussée, refusera de voir les contradictions du Coran avec l'astronomie ou la biologie. Dix ans d'études supérieures n'y changeront rien. Pire : je connais un prof - musulman et ayant enseigné en France - qui refuse de regarder en face tous les meurtres, vols, pillages (et j'en passe) que le prophète de l'Islam a commandités. C'est pourtant un prof d'histoire !!!

En fait, tout se joue avant l'adolescence. Ensuite il est trop tard, la maladie est "incurable" dans la plupart des cas. Eh bien, cela montre à quel point il est important de protéger les écoles de toute influence religieuse. Cela est passé par l'interdiction des signes religieux dans les écoles et lycées de France ; cela devra continuer par l'application stricte de la laïcité sur tout le territoire (Alsace Mozelle...). Et dans la même logique je suis pour l'interdiction pure et simple des écoles confessionnelles. J'hallucine de voir qu'il est possible de mettre des enfants dans des lycées catholiques ou musulmans. Pour les pays du Maghreb, c'est aux maghrébins de décider, mais j'estime qu'il en va de même. Il ne s'agit pas d'interdire la pratique de l'Islam, loin de là. Simplement de protéger les lieux qui doivent l'être, afin de laisser à chacun la possibilité de se construire hors de tout dogme, et, une fois atteint l'âge adulte, la liberté de croire ou de ne pas croire.

[Alain]

C'est dingue ce blocage Fred ... Ca montre bien que l'intelligence ou la culture n'est pas LE garde fou absolu. Cela dit des choses très similaire en politique ... Les révisions des communistes ont été difficiles et le Goulag a été nié jusqu'au bout. Et je ne parle des catégories toutes faites (et pas vraiment comprises, comme les musulmans actuellement) : bourgeois, travailleurs, social démocrate, impérialisme etc. Tout un vocabulaire aussi : la lutte, combat, le patronat ... C'était des automatismes. Et le // va encore plus loin, les communistes ne connaissaient que par slogans les textes fondateurs (Marx, Lénine) tous comme les musulmans ne connaissent pas leur texte vraiment.

Mais avec l'alphabétisation, il n'y a pas de raison que ça change. Ca c'est passé comme en Europe : trois choses qui évoluent ensemble : la religiosité, le nombre d'enfants par femme et l'alphabatisation. Le nombre d'enfants par femme au maghreb chute à toute vitesse (il était très haut) ... Certains commencent à penser à l'intérêt d'avoir une famille 2+2 ... C'est lié aussi à un changement des solidarités, de la famille, du clan on élargit, c'est tout un système qui change.

Comme tu dis Fred, actuellement les musulmans ne pensent pas vraiment par eux-mêmes, pensez quoi du reste ? Et comment ? Il n'y a pas de tradition là dessus hors l'occident, c'est un sacré handicap. Mais bon, ils sont en phase de construction de l'individualité et lorsqu'on verra arriver un "je pense que" suivi d'une considération religieuse on pourra dire qu'un cap est passé. En fait on ne peut encore dire comment se présentera la démocratie individuelle musulmane.

Le diésme chrétien résiduel dont parle Rawbrol est d'une autre catégorie que l'islam actuel.

[Alain]

Sinon, t’es de lyon ?

J'y ai vécu dans le temps.

[Alain]

Important correctif : "Mais avec l'alphabétisation, il n'y a pas de raison que ça ne change pas"

[Alice]

Tu l'as dit, il y a des pressions de toutes sortes dès qu'on se dit ouvertement athée, et ce même en France. Ici les gens ont déserté les églises, mais cela ne signifie pas qu'il ont cessé de croire.

Moi je ne suis même pas athée, franchement pas grande gueule dans la vie hors web (même sur web, je n'ai pas l'impression d'avoir une plume vitriolique), mais j'ai toujours senti que c'était aux sceptiques de ménager les croyants, générosité qu'ils ne nous accordent pas d'emblée.
Est-ce qu'ils leur arrivent de se mettre à la place des autres ? J'aime bien le topic de Nobel sur AIME avec la mini-BD "si les athées étaient aussi chiants que les croyants".

Pour répondre à Karim, je ne suis pas sûr qu'on se fatigue plus vite que les croyants, c'est juste qu'ils sont plus nombreux, d'où l'impression d'être dépassé. Et puis concernant les musulmans, ils ne font que répéter ce qu'on leur a mis dans la tête. C'est rarissime de voir un musulman dire "moi je pense que..." ou "à mon avis, etc..." La plupart font des copier/coller de textes tamponnés par les autorités religieuses. C'est beaucoup plus facile que d'argumenter par soi-même. Beaucoup plus confortable aussi.

Moi JAMAIS je n'en ai vu (à part Brahim), sur aime que ce soit Sélia, pizaro, mystic ou que sais-je, je ne vois que des copiers-coller de sites FRANCOPHONES (allez chercher l'erreur... et ça VOUS reproche -Fred par exemple- de connaître l'islam principalement par des traductions). Madman donne des liens arabes sahih.
Il n'y a aucun besoin d'être un arabophone distingué pour rejeter le coup du "sperme/éjaculation féminin(e)", et autres âneries de ce genre. Le bon sens suffit.

Alice

[rawbrol]

Salut Fred,
Merci pour ton accueil (particulièrement chaleureux et dissert )

En effet, malgré la désertion des églises (en france et chez nos voisins européens (où la téloche à remplacer la messe)), une grande majorité des gens restent déistes, tout au moins asservis mentalement à un mysticisme opaque, loin des écrits religieux qu’ils ne connaissent pas (puisque la catéchisme n’est heureusement plus enseigné à l’école). Un mysticisme naïf, enfantin, proche du conte de fée et des histoires d’ogres, où superstitions, astrologies, mythes et légendes se mélangent en une bouillie grise que les gens appellent "leur croyance"…
Les actuels producteurs de télévisions ont bien compris cet état de fait, et font passer leurs sacro-saintes tranches grasses de publicités dans des sandwichs de « buffy contre les vampires », et autres débilités affligeantes, baigné d’une soi-disante "science du para-normal", où l’occulte se targue d’être digne d’études universitaires… si l’on gratte un peu le vernis d’un agnostique, très souvent, on ne tarde pas à y voir des croyances en astrologie, aux fantômes, aux vampires, aux martingales pour gagner au loto, au grand architecte de l’univers où l’homme occupe le centre de l’œuvre…
Mr Bruno est parti en fumée pour avoir osé parler de la multiplicité potentielle des mondes, Mr Galilée à dû abjurer sa foi en l’héliocentrisme, et en 1992, jean-paul de mes deux, dans une de ses fumeuse bulle, ne les a pas réhabilités, n’a pas reconnu que son église avait tort face à eux, malgré Spoutnik, malgré les projets Apollo, malgré Hubble….
Alors non, je ne suis pas de ton avis Alice, quand tu dis que c’est aux septiques de faire l’effort d’aller vers les croyants, de les ménager : des millénaires de chasses meurtrières aux athées créent chez moi un profond ressentiment face aux croyants.
Et oui, comme le dit Fred, c’est rarissime de voir un croyant dire "moi je pense que..." ou "à mon avis, etc...", et malheureusement, souvent, les agnostiques d’aujourd’hui risquent de ne pas être plus apte à la réflexion personnelle : car, même pour les gens qui échappent à l’abrutissement en bas âge - le formatage religieux - , encore faut-il qu’ils fassent, qu’ils aient les moyens intellectuels de faire l’effort de s’instruire, de lire et d’écouter, pour finalement pouvoir espérer avoir suffisamment de matière cérébrale digne de faire naître une réflexion personnelle. Mais l’abrutissement, si cher, si doux, si recherché par la naturelle oisiveté de l’humain, prend aujourd’hui des formes nouvelles : le travail où l’on s’abandonne (comme dirait l’autre, pour perdre sa vie à la gagner), les loisirs stéréotypés à très faible valeur intellectuelle ajoutée (c’est la mode du "light")… et voilà deux nouveaux freins puissants, stérilisant et cautérisant les incontournables questions métaphysiques tapies en chaque être humain.
Alors oui, comme tu dis Fred, il est important de protéger les écoles de toutes influences religieuses, d’autant plus que nos "modern society" ne leur laisseront guère le temps de valoriser les verbes apprendre et comprendre, et qu’elles favoriseront, ont déjà favorisé, comme le souligne Alain, une obéissance aveugle et bornée à tous les extrémismes politiques : la nature déteste le vide, et le religieux, qui est pour moi la forme la plus aboutie d’extrémisme, doit bien être remplacé par quelque chose d’une égale forme extrême : inquisition, stalinisme et nazisme nous ont fait voir de quoi nous étions capable dans l’ignoble…. espérons que la leçon sera retenue, et que la modération et la peur nous poussera à l’alphabétisation des masses, seul espoir d’amélioration globale de la conscience humaine.

[rawbrol]

J'y ai vécu dans le temps.

je n’y finirai pas mes jours, j’ai envie de changer d’air.

[Alice]

si l’on gratte un peu le vernis d’un agnostique, très souvent, on ne tarde pas à y voir des croyances en astrologie, aux fantômes, aux vampires, aux martingales pour gagner au loto,

Ah non, je crois pas à ces délires !

Alors non, je ne suis pas de ton avis Alice, quand tu dis que c’est aux septiques de faire l’effort d’aller vers les croyants, de les ménager : des millénaires de chasses meurtrières aux athées créent chez moi un profond ressentiment face aux croyants.

Là encore, je ne le disais pas dans un sens impératif (que c'est un devoir du sceptique de ménager l'autre) ! Je me suis sans doute pas assez bien exprimée, je voulais dire que j'ai constaté que c'est toujours celui qui ne croit pas qui fait un effort en plus.

Alice

PS : tu pourrais faire un tour de temps en temps chez aime^^