la montee de l islamisme au maghreb

[lkm]

Salut alice

Je ne comprends pas ta demande. Plusieurs visions du monde, bien sûr qu'il en existe des très variées. Mais j'ai l'impression que tu demandes s'il existe plusieurs versions de l'athéïsme. J'ai juste voulu te renseigner dans les grandes lignes pour le matérialisme, mais Diderot à son époque était considéré comme un matérialiste, ce qui serait réfuté aujourd'hui.
Le matérialisme le plus rigoureux serait d'être le plus anti-animismes possible.

Je ne parlais pas que de l’athéisme, mais je parlais d’une façon générale… on peut se mettre d’accord sur les principes comme par exemple sur la définition de l’athée qui est : « l’athée est celui qui ne croit pas aux forces surnaturelles » après pour les détails, chaque athée voit son athéisme à sa façon…. Quant au bouddhisme c’est une sorte d’athéisme, même qu’il existe certains soffites qui sont des athées…. Ou même qu’il existe des sectes qui croient aux extraterrestres… ceux là sont des athées…. Tous cela sont des formes d’athéisme et chacun à sa propre vision et son angle de vue…..

C’est comme l’existence de plusieurs religions pour un seul dieu et dans les mêmes religions il y a plusieurs sectes…

Ce que j’ai remarqué entre l’athéisme ancien d’orient ou même celui d’aujourd’hui et entre l’athéisme occidentale, c’est que le premier tend plus vers la relation homme/dieu alors que l’occidental est plus homme/animal…. Ce sont deux visions complètements différentes, je ne dis pas que l’un est vrai et l’autre est faux, non !!! Chacun a sa vision et même quand je disais orient ou occident cela ne veut pas dire que l’un n’existe pas dans l’autre et je n’ai pas dis le contraire non plus… mais là je parlais de la majorité et vers quelle sorte d’athéisme elle tend le plus….

Tu perçois athéisme européen avec des lunettes de tunisien, et je ne sais pas si tu as vraiment pris le temps de lire les auteurs classiques athées européens. Tu as des livres de commentaires de philosophes arabes sur un Rosset, un Nietzsche ou un Freud ? De toute façon, vaut mieux découvrir un penseur par soi-même que par les commentaires faits par autrui.

Je ne comprends pas ce que la Tunisie vient faire ici ? Mais je te pose cette question…. As-tu prit le temps de lire ou de connaître les plus grands athées d’origines arabo musulmane ? Anciens comme par exemple el ma3arri, omar el khaiém, al rouandi…. Ou contemporains comme el najar, fouda, fares ou el kousaimi…. Je peux te citer encore une dizaine dont leurs ouvres n’ont jamais été traduit et que tu ne pourras les lire qu’en arabe ou perse, de toute façon on ne peut pas tout lire dans la vie…. Chacun lit ce qu’il l’intéresse et qu’il sent que cela lui apporte quelque chose….. Et puis il y a les discussions d’où on peut connaître et comprendre le point de vue de l’autre…

Avant de lancer ce genre d'affirmations ("échec total"), faudrait que tu sois plus rigoureux. Tu as déjà avancé "l'échec total de la laïcité dans les pays musulmans", alors qu'à ma connaissance, il n'y a qu'un pays musulman laïque (la Turquie), qui est loin d'être autant à la ramasse que tu l'affirmes.

Et bien, jet un coup d’œil sur la Turquie que ce soit au nord ou sud ou n’importe où, dis moi si tu trouves une trace de la laïcité niveau peuple…peut être à l’armé oui, mais le peuple je pari qu’il ne connaît même pas ce que veut dire le mot laïcité… par contre la religion elle a une forte présence dans la vie de tous les jours, bien appliquée par le peuple… la laïcité n’est qu’un nom détenu par la force militaire… bref laissons ce sujet et restons dans l’athéisme..

Le Liban, qui a un système bien à lui (le multiconfessionnalisme), est une quasi-démocratie, dont les problèmes ne viennent pas de l'application de la laïcité (si laïcité il y a).
Tu penses à quoi ? Le bolchévisme ? L'ex-URSS ? Encore le spectre des rouges comme si les athées occidentaux étaient tous cocos ?

Non je ne parlais pas de cela

Tu penses à quelles méthodes ? Les athées en général ne se battent pas pour imposer leur athéïsme aux autres, les plus militants d'entres eux gaspillent surtout leur temps et leur énergie à tirer la sonnette d'alarme quand les croyants s'étalent. Ce sont ces derniers qui font chier, qui revandiquent tout le temps, pas l'inverse. Même en Europe, la majorité des athées n'affiche pas aussi crâneusement leur pensée que les croyants.
Je comprends même pas que tu parles d'échec, car pour moi tu sous-entends l'idée "d'obligation de réussite" (!?). Réussite de quoi ? Un athée ne devrait pas chercher à déconvertir, les autres, il leur accorde une totale liberté de conscience (c'est en ça qu'il pense aux autres). Et ce n'est pas de l'individualisme.

Justement l’athéisme d’origine musulmane n’est pas ainsi, ces athées sont des militants, ils sont actifs et travaillent à faire sentir leur athéisme…. Bien sûr je ne parle pas des athées à l’occidental… mais plutôt de ceux qui ont la foi athée…. Ils travaillent nuits et jours exactement comme le font les croyants, ils ne cherchent pas à convaincre les gens de devenir athée mais ils cherchent à faire connaître à tout le monde qu’ils sont là et qu’ils existent et cherchent aussi à libérer les gens du dogme religieux qui les accable… Et crois moi, ils travaillent nuit et jour, j’en suis témoin et même je travaille avec eux…….

J'ai l'impression que tu promeus plus un athéïsme à la mimi-pinson qui ne dérangerait pas trop ces croyants, en le déguisant avec des emprunts d'idéologies naturalistes. C'est pour ça qu'ailleurs, je te disais que tu "t'écrasais" un peu devant ces majestés croyantes. Justement un athée rigoureux (et qui de plus, est matérialiste à la Rosset) ne fait aucun compromis, aucune concession à sa pensée. Par contre, les autres sont libres, et il sait que pour préserver cette liberté de conscience qui garantit sa libre-pensée à lui et celle des autres, c'est la laïcité qui est garante.

Ceux qui sont réputés avoir une mauvaise image sont précisément ceux qui se contrefichent de ces histoires d'images ! Ce qui à l'inverse, semble te tarauder (mais bon, on peut le comprendre avec l'environnement).

Permets moi de te dire que ce que tu dis là est du n’importe quoi…. Là je sens plus le langage de diablotin quand il disait qu’on est des laiches botte…ah non il faut bien comprendre la foi athée avant de lancer ces sortes d’accusations, et là tu verras la différence entre les deux types d’athéismes dont tu ne m’as pas laissé le temps de les expliquer et à chaque fois tu me prends l’exemple l’athéisme occidentale comme référence… la foi athée n’a aucun problème avec les croyants, son problème est surtout avec le suivisme aveugle, la mentalité coincée et l’ignorance… on en reparlera quand tu me donneras l’occasion d’en parler sans faire revenir l’athéisme que tu connais..

Comprends bien que je ne te reproche pas ce qui relève du naturalisme chez toi, j'ai surtout l'impression que tu reproches à des athées anti-nature de l'être. Et que j'ai la vague impression tu réduis l'athéïsme européen à ceux avec qui tu es en froid.

Je n’ai rien à reprocher… au contraire j’ai dit que chacun a son propre athéisme, on n’est tout de même pas obligé d’être tous pareils… j’ai tout simplement dit que cette sorte d’athéisme ne marche pas bien ici et même en Europe puisque cet athéisme nie certains facteurs humains ….ce sont deux visions et chacun est libre…. Cette vision je l’ai adopté quand je me suis mit en contacte avec les athées occidentaux en 1999, j’ai passé une année à discuter avec eux et à connaitre leur points de vue, je n’ai pas aimé leur coté animalier de l’athéisme….

J’étais bien concentré dans ma critique de l’islam que je n’ai pas eu le temps de parler de l’athéisme en quel je crois et que je trouve d’ailleurs bien adapté à notre culture et notre histoire. Je parlais de la foi athée avec mes proches, amis… bref je le faisais savoir dans mon entourage ….. Je vous dis là que la foi athée s’est bien frayer un chemin et beaucoup se sont libérés du dogme religieux dans le monde musulman, quant à l’athéisme occidentale, il est resté limité à certains anglophones ou francophones qui ne se sont jamais intéressés à l’athéisme d’origine musulmane…
Merci

[Alice]

Je ne parlais pas que de l’athéisme, mais je parlais d’une façon générale… on peut se mettre d’accord sur les principes comme par exemple sur la définition de l’athée qui est : « l’athée est celui qui ne croit pas aux forces surnaturelles » après pour les détails, chaque athée voit son athéisme à sa façon…. Quant au bouddhisme c’est une sorte d’athéisme, même qu’il existe certains soffites qui sont des athées…. Ou même qu’il existe des sectes qui croient aux extraterrestres… ceux là sont des athées…. Tous cela sont des formes d’athéisme et chacun à sa propre vision et son angle de vue…..

Je ne trouve pas que le bouddhisme soit athée, il sort de l'hindouisme et n'a pas rejeté ses divinités (certaines sont invoquées). Agnostique à la limite, et encore.
Effectivement, il y a des athées de sensibilité diverse : des atomistes, des matérialistes, etc.

Ce que j’ai remarqué entre l’athéisme ancien d’orient ou même celui d’aujourd’hui et entre l’athéisme occidentale, c’est que le premier tend plus vers la relation homme/dieu alors que l’occidental est plus homme/animal…. Ce sont deux visions complètements différentes, je ne dis pas que l’un est vrai et l’autre est faux, non !!! Chacun a sa vision et même quand je disais orient ou occident cela ne veut pas dire que l’un n’existe pas dans l’autre et je n’ai pas dis le contraire non plus… mais là je parlais de la majorité et vers quelle sorte d’athéisme elle tend le plus….

L'athéïsme oriental = relation homme/dieu et athéïsme occidental = homme/animal ?
Je comprends pas cette phrase. Si athéïsme = rejet de dieu, comment peut-il développer une relation avec... ce qu'il nie ?
Ou à moins que tu veuilles revenir à ta phrase "chaque homme doit devenir le dieu de lui-même", mais alors ne parle pas de relation avec dieu. Pour les occidentaux, tu penses que les athées mettent les êtres humains au même niveau que les animaux, et n'ont donc pas de prétention d'élévation ?

Je ne comprends pas ce que la Tunisie vient faire ici ? Mais je te pose cette question…. As-tu prit le temps de lire ou de connaître les plus grands athées d’origines arabo musulmane ? Anciens comme par exemple el ma3arri, omar el khaiém, al rouandi…. Ou contemporains comme el najar, fouda, fares ou el kousaimi…. Je peux te citer encore une dizaine dont leurs ouvres n’ont jamais été traduit et que tu ne pourras les lire qu’en arabe ou perse, de toute façon on ne peut pas tout lire dans la vie…. Chacun lit ce qu’il l’intéresse et qu’il sent que cela lui apporte quelque chose….. Et puis il y a les discussions d’où on peut connaître et comprendre le point de vue de l’autre…

Bon tu réponds à ma demande (est-ce que tu t'es familiarisé avec des penseurs athées occidentaux) en me posant la même question . Pour les contemporains, certains noms que tu cites me rappellent quelquechose, mais j'ai du lire dans des passages où ils étaient dans des livres en français. Faudra que je retrouve ça.
Ce qui me fait dire que tu regardes l'athéïsme occidental avec des lunettes particulières, c'est le fait que tu rabaches les adjectifs "matérialiste" "individualiste", qui sont précisément les qualificatifs que leurs donnent les croyants. Plus haut, tu as parlé de relations divergeantes (homme/dieu et homme/animal), j'aimerais bien que tu développes ça.

Et bien, jet un coup d’œil sur la Turquie que ce soit au nord ou sud ou n’importe où, dis moi si tu trouves une trace de la laïcité niveau peuple…peut être à l’armé oui, mais le peuple je pari qu’il ne connaît même pas ce que veut dire le mot laïcité… par contre la religion elle a une forte présence dans la vie de tous les jours, bien appliquée par le peuple… la laïcité n’est qu’un nom détenu par la force militaire… bref laissons ce sujet et restons dans l’athéisme..

Comme tu en as parlé avant. Je sais bien que le kémalisme a été imposé grâce à l'armée, face à un peuple un peu nonchalant. Mais je maintiens que ce pays n'est pas à la ramasse.
Je te redemande : de quels échecs tu parles ? Sur les domaines économiques ? éducatifs ? sociaux ? Donne des exemples précis.

Si tu penses que c'est un échec car le peuple n'est pas en voie d'agnoticisme, de scepticisme, voire d'athéïsme, je te dirais que ce n'est pas le but de la laïcité.

Non je ne parlais pas de cela

Idem, précise les domaines où il y eut des échecs complets.

Justement l’athéisme d’origine musulmane n’est pas ainsi, ces athées sont des militants, ils sont actifs et travaillent à faire sentir leur athéisme…. Bien sûr je ne parle pas des athées à l’occidental… mais plutôt de ceux qui ont la foi athée…. Ils travaillent nuits et jours exactement comme le font les croyants, ils ne cherchent pas à convaincre les gens de devenir athée mais ils cherchent à faire connaître à tout le monde qu’ils sont là et qu’ils existent et cherchent aussi à libérer les gens du dogme religieux qui les accable… Et crois moi, ils travaillent nuit et jour, j’en suis témoin et même je travaille avec eux…….

Et tu crois sincèrement que ce ne fut pas le cas pour l'athéïsme militant occidental ? On le date à peu près à Karl Marx. C'est juste que comme la liberté d'expression a un cran d'avance, il y a un décalage avec ce que tu vis.
Et je trouve que c'est contradictoire d'affirmer que "ils ne cherchent pas à convaincre les gens de devenir athée puis après "cherchent aussi à libérer les gens du dogme religieux qui les accable". Dans cette 2ème phrase, tu te mèles aussi de la foi des autres. A moins que tu veuilles juste dire qu'il ne faut pas qu'un dogme serve de base législative, OK.

Permets moi de te dire que ce que tu dis là est du n’importe quoi…. Là je sens plus le langage de diablotin quand il disait qu’on est des laiches botte…ah non il faut bien comprendre la foi athée avant de lancer ces sortes d’accusations, et là tu verras la différence entre les deux types d’athéismes dont tu ne m’as pas laissé le temps de les expliquer et à chaque fois tu me prends l’exemple l’athéisme occidentale comme référence… la foi athée n’a aucun problème avec les croyants, son problème est surtout avec le suivisme aveugle, la mentalité coincée et l’ignorance…

Non je n'ai pas dit n'importe quoi. J'ai surtout fait un rappel sur la laïcité.
Si je trouve que tu enrobes ton athéïsme, c'est à cause d'expressions comme "foi athée", cet empressement à te démarquer des autres athées (surtout occidentaux), ce qui à mon sens montre que tu te soucies beaucoup de l'image donnée aux croyants. Je t'ai déjà dit que je comprenais cette attitude, mais je trouve que c'est viser petit. J'ai peur que tu te retrouves à être "l'athée de service", que ces croyants regarderont avec condescendance.

on en reparlera quand tu me donneras l’occasion d’en parler sans faire revenir l’athéisme que tu connais..

Ben je ne le suis même pas, je me définis comme agnostique à la base^^.

Je n’ai rien à reprocher… au contraire j’ai dit que chacun a son propre athéisme, on n’est tout de même pas obligé d’être tous pareils… j’ai tout simplement dit que cette sorte d’athéisme ne marche pas bien ici et même en Europe puisque cet athéisme nie certains facteurs humains ….ce sont deux visions et chacun est libre….

On y vient, encore ces accusations de manque d'humanisme de l'athéïsme occidental. Ne t'inquiète pas, mais les croyants occidentaux faisaient le même genre d'accusations.
Explique en quoi consiste "cette négation des facteurs humains" alors. Le ressenti ? Les beaux sentiments ? La famille ? La spiritualité ?
Depuis le début, j'essaie de t'expliquer qu'il faut te débarrasser des idées préconçues sur la réputation des athées d'ailleurs.

Cette vision je l’ai adopté quand je me suis mit en contacte avec les athées occidentaux en 1999, j’ai passé une année à discuter avec eux et à connaitre leur points de vue, je n’ai pas aimé leur coté animalier de l’athéisme….

En quoi consiste le côté animalier ? Une pensée qui met l'être humain au même niveau que toutes les créatures existantes, n'accorde à l'homme aucune supériorité spirituelle, c'est le comble de l'humilité.

J’étais bien concentré dans ma critique de l’islam que je n’ai pas eu le temps de parler de l’athéisme en quel je crois et que je trouve d’ailleurs bien adapté à notre culture et notre histoire. Je parlais de la foi athée avec mes proches, amis… bref je le faisais savoir dans mon entourage ….. Je vous dis là que la foi athée s’est bien frayer un chemin et beaucoup se sont libérés du dogme religieux dans le monde musulman, quant à l’athéisme occidentale, il est resté limité à certains anglophones ou francophones qui ne se sont jamais intéressés à l’athéisme d’origine musulmane…

Pourquoi dis-tu ça ? Moi je peux t'assurer que j'ai lu des tas de revues et livres se souciant des persécutions des sceptiques à l'étranger. Le numéro de Marianne (que j'ai trouvé assez succint d'ailleurs) dont tu as parlé est loin d'être un cas inédit.
Tu dis ça parce que tu as eu du mal à te faire publier ? Les politiques d'éditeurs de livres (quels qu'ils soient) répondent à des impératifs commerciaux, et il est vrai qu'un "Mariée de force" et autres "Brûlée vive" est commercialement plus juteux qu'une exégèse anti-coran. Mais dans le domaine universitaire (surtout anglo-saxon), c'est un domaine qui se traite dans les cultural studies.

Alice

[lkm]

Salut alice

Je ne trouve pas que le bouddhisme soit athée, il sort de l'hindouisme et n'a pas rejeté ses divinités (certaines sont invoquées). Agnostique à la limite, et encore.
Effectivement, il y a des athées de sensibilité diverse : des atomistes, des matérialistes, etc.

Ok il y a plusieurs sortes d’athéismes et quant au bouddhisme chacun à sa façon de le voir cela n’est pas un problème.

L'athéïsme oriental = relation homme/dieu et athéïsme occidental = homme/animal ?
Je comprends pas cette phrase. Si athéïsme = rejet de dieu, comment peut-il développer une relation avec... ce qu'il nie ?

Ou à moins que tu veuilles revenir à ta phrase "chaque homme doit devenir le dieu de lui-même", mais alors ne parle pas de relation avec dieu. Pour les occidentaux, tu penses que les athées mettent les êtres humains au même niveau que les animaux, et n'ont donc pas de prétention d'élévation ?

Justement l’athéisme orientale croit que dieu n’existe pas et que ce monde est sans dieu et malgré cela il trouve que ce monde a besoin d’un dieu et ce dieu dans l’avenir pourrait être l’homme… donc pour eux l’idée de dieu n’est qu’un rêve humain futuriste, mais pour arriver à ce stade il faut que l’homme se libère de l’idée que dieu existe et tend à ce qu’il soit le dieu de ce monde.
Quand je disais relation je parlais de spiritualité et de force intérieure naturelle ou de la foi, avoir la foi en l’homme et en lui-même c’est avoir une relation à dieu qu’est lui-même. Les athées d’origine musulmane, quand ils disent dieu ils parlent d’eux même.

Quant à la plus part des athée occidentaux ne donnent pas trop d’importance à ce coté spirituel humain qui est tout à fait naturel, certes il y en a qui croient à cela mais la plus part refusent même d’y penser, et refusent même le mot foi ou croire, pour eux il n’y a que la certitude matérielle qui compte sinon ils ignorent, même si la certitude peut venir de l’intérieur de nous même, on n’a pas toujours besoin de preuves matérielles. Comme par exemple, personne ne peut prouver matériellement son amour à l’autre.

Bon tu réponds à ma demande (est-ce que tu t'es familiarisé avec des penseurs athées occidentaux) en me posant la même question . Pour les contemporains, certains noms que tu cites me rappellent quelquechose, mais j'ai du lire dans des passages où ils étaient dans des livres en français. Faudra que je retrouve ça.
Ce qui me fait dire que tu regardes l'athéïsme occidental avec des lunettes particulières, c'est le fait que tu rabâches les adjectifs "matérialiste" "individualiste", qui sont précisément les qualificatifs que leurs donnent les croyants. Plus haut, tu as parlé de relations divergeantes (homme/dieu et homme/animal), j'aimerais bien que tu développes ça.

Oui, c’est pareille, je connais de l’athéisme européen comme ce que tu connais toi de l’athéisme oriental, ou même plus, c’est à ça que sert la discussion, d’avoir le savoir, et c’est de là que vient la richesse de discuter.
Quant aux qualifications, même ceux qui vivent la spiritualité athée ou autre la remarquent chez les athées occidentaux, ça ne vient pas que de la croyance religieuse, moi aussi je crois à l’homme et je remarque cela

Comme tu en as parlé avant. Je sais bien que le kémalisme a été imposé grâce à l'armée, face à un peuple un peu nonchalant. Mais je maintiens que ce pays n'est pas à la ramasse.
Je te redemande : de quels échecs tu parles ? Sur les domaines économiques ? éducatifs ? sociaux ? Donne des exemples précis.

Sur l’influence du clergé musulman, sur la masse populaires et le suivisme aveugle du dogme religieux qui peut à tous moment détruire toutes les acquisitions…

Si tu penses que c'est un échec car le peuple n'est pas en voie d'agnoticisme, de scepticisme, voire d'athéïsme, je te dirais que ce n'est pas le but de la laïcité.

Justement la laïcité doit prendre en compte, je ne dirai pas pour rendre les gens athées ou autre chose, mais au moins d’inciter les gens à avoir une croyance individuelle où le pouvoir du clergé n’aura aucune importance… c’est ce point aussi que je n’aime pas dans la laïcité celui de ne pas donner importance à ce cote surtout vis-à-vis des sociétés musulman

Et tu crois sincèrement que ce ne fut pas le cas pour l'athéïsme militant occidental ? On le date à peu près à Karl Marx. C'est juste que comme la liberté d'expression a un cran d'avance, il y a un décalage avec ce que tu vis.
Et je trouve que c'est contradictoire d'affirmer que "ils ne cherchent pas à convaincre les gens de devenir athée puis après "cherchent aussi à libérer les gens du dogme religieux qui les accable". Dans cette 2ème phrase, tu te mèles aussi de la foi des autres. A moins que tu veuilles juste dire qu'il ne faut pas qu'un dogme serve de base législative, OK.

Je ne trouve pas que c’est contradictoire, l’athéisme oriental est très ancien, ça date de l’âge d’or et ça existait même au temps où on traduisait encore les livres des anciens philosophes européens à l’arabe… cet athéisme a ensuite subit plusieurs sortes de censures, ce qui a fait qu’il est resté clandestin et n’est revenu qu’après la tombé de l’empire, c’est de là où il a commencé à militer mais toujours en cachette, il est limité coté moyens, et s’en fou totalement de ce que tu crois, il combat le suivisme aveugle et l’ignorance et il est contre le pouvoir du texte ou de celui qu’a le clergé musulman sur la masse…. Tu peux être ce que tu veux, tu es libre mais sois conscient de ce que tu crois….

Non je n'ai pas dit n'importe quoi. J'ai surtout fait un rappel sur la laïcité.
Si je trouve que tu enrobes ton athéïsme, c'est à cause d'expressions comme "foi athée", cet empressement à te démarquer des autres athées (surtout occidentaux), ce qui à mon sens montre que tu te soucies beaucoup de l'image donnée aux croyants. Je t'ai déjà dit que je comprenais cette attitude, mais je trouve que c'est viser petit. J'ai peur que tu te retrouves à être "l'athée de service", que ces croyants regarderont avec condescendance.

Non, c’est la nature de l’athéisme oriental que j’ai déjà expliqué un peu plus haut, cette athéisme est plus souple et plus tolérant envers les autres croyances, son problème est avec la mentalité suiviste… cette athéisme dit toujours que son problème n’est pas avec dieu mais avec ce qu’on fait dire à dieu….

Ben je ne le suis même pas, je me définis comme agnostique à la base^^.

Je n’ai pas dit que tu es athée, mais j’ai dis ce que tu connaissais sur l’athéisme, un athée oriental s’en fou de ce que l’autre croit, mais il s’intéresse plutôt à ce que si l’autre est ouvert ou pas à la discussion, donc c’est la mentalité fermée qu’il refuse et non pas la croyance de la personne.

On y vient, encore ces accusations de manque d'humanisme de l'athéïsme occidental. Ne t'inquiète pas, mais les croyants occidentaux faisaient le même genre d'accusations.
Explique en quoi consiste "cette négation des facteurs humains" alors. Le ressenti ? Les beaux sentiments ? La famille ? La spiritualité ?
Depuis le début, j'essaie de t'expliquer qu'il faut te débarrasser des idées préconçues sur la réputation des athées d'ailleurs.

Et bien ce ne sont pas des idées prêt-à-porter, mais c’est un sentiment sur ces athées , si tu ne peux pas le connaître toi mais d’autres le sentent et tu ne peux pas leur demander de prouver ce sentiment, sauf si ces derniers change et apprennent à discuter et soient tolérants et plus ouvert à la discussion, qui n’est pas le cas de beaucoup d’athées européennes qui insulte tous croyant.

En quoi consiste le côté animalier ? Une pensée qui met l'être humain au même niveau que toutes les créatures existantes, n'accorde à l'homme aucune supériorité spirituelle, c'est le comble de l'humilité.

Ne pas respecter les autres cultures et insulte les croyants ....

Pourquoi dis-tu ça ? Moi je peux t'assurer que j'ai lu des tas de revues et livres se souciant des persécutions des sceptiques à l'étranger. Le numéro de Marianne (que j'ai trouvé assez succint d'ailleurs) dont tu as parlé est loin d'être un cas inédit.
Tu dis ça parce que tu as eu du mal à te faire publier ? Les politiques d'éditeurs de livres (quels qu'ils soient) répondent à des impératifs commerciaux, et il est vrai qu'un "Mariée de force" et autres "Brûlée vive" est commercialement plus juteux qu'une exégèse anti-coran. Mais dans le domaine universitaire (surtout anglo-saxon), c'est un domaine qui se traite dans les cultural studies.

Je ne parle pas que de moi mais d’une dizaine de personnes comme moi qui n’ont pas pu faire publier leur bouquins, personnellement je n’ai lu ça nulle part, je vie cela.
Et bien si tu crois ma chère que les éditeurs sont libres en France, tu te trompes, certes ce n’est pas l’état qui contrôle mais ce sont les particuliers… crois moi, ils ne regardent pas que leurs intérêts commerciaux mais ils regardent aussi autres choses ….
Sache que le problème ne s’arrête pas au fait d’imprimer, cela je peux l’effectuer seul, mais le problème reste la distribution.
merci

[Alice]

Justement l’athéisme orientale croit que dieu n’existe pas et que ce monde est sans dieu et malgré cela il trouve que ce monde a besoin d’un dieu et ce dieu dans l’avenir pourrait être l’homme… donc pour eux l’idée de dieu n’est qu’un rêve humain futuriste, mais pour arriver à ce stade il faut que l’homme se libère de l’idée que dieu existe et tend à ce qu’il soit le dieu de ce monde.
Quand je disais relation je parlais de spiritualité et de force intérieure naturelle ou de la foi, avoir la foi en l’homme et en lui-même c’est avoir une relation à dieu qu’est lui-même. Les athées d’origine musulmane, quand ils disent dieu ils parlent d’eux même.

D'où le fait qu'ils se fassent copieusement traiter d'hérétiques ^^!
Tu gardes quand même une conception "hégélienne" de l'accomplissement de l'être humain, quand je te dis que tu n'as rien d'inédit par rapport aux occidentaux.

Quant à la plus part des athée occidentaux ne donnent pas trop d’importance à ce coté spirituel humain qui est tout à fait naturel, certes il y en a qui croient à cela mais la plus part refusent même d’y penser, et refusent même le mot foi ou croire, pour eux il n’y a que la certitude matérielle qui compte sinon ils ignorent, même si la certitude peut venir de l’intérieur de nous même, on n’a pas toujours besoin de preuves matérielles.

Moi je trouve très bien le fait de rester pragmatique quand on veut échafauder des projets de sociétés. Parce que tout ce qu'on ressent diffère selon les gens, si on veut bâtir des règles de vie commune équitables, mieux vaut le faire sur des bases tangibles que sur des choses aussi arbitraires que le "côté spirituel".
Et des domaines comme la sociologie, la philosophie, la psychologie, l'anthropologie, t'es vraiment sûr qu'on s'occupe pas beaucoup de l'être humain dans sa dimension autre que biologique ?

Comme par exemple, personne ne peut prouver matériellement son amour à l’autre.

Euh si, par la manière de faire l'amour^^.

Oui, c’est pareille, je connais de l’athéisme européen comme ce que tu connais toi de l’athéisme oriental, ou même plus, c’est à ça que sert la discussion, d’avoir le savoir, et c’est de là que vient la richesse de discuter.
Quant aux qualifications, même ceux qui vivent la spiritualité athée ou autre la remarquent chez les athées occidentaux, ça ne vient pas que de la croyance religieuse, moi aussi je crois à l’homme et je remarque cela

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire par spiritualité athée, je trouve que c'est une expression fourre-tout qui englobe psychanalyse, rêve, communication, sentiments, désir de perfectibilité personnelle, etc. Encore une fois, qui te dis que tout ça est nié ailleurs ?

Sur l’influence du clergé musulman, sur la masse populaires et le suivisme aveugle du dogme religieux qui peut à tous moment détruire toutes les acquisitions…

Argh, je croyais qu'il n'y avait pas de Vatican ou de pouvoir centralisé en Islam ? Mais j'ai bien compris que le clergé était dilué, chacun se prend pour un gardien de l'orthoxie, et comme ils sont tellement obsédés par le qu'en-dira-t-on, ils redoublent de zèle pour le maintenir.

Justement la laïcité doit prendre en compte, je ne dirai pas pour rendre les gens athées ou autre chose, mais au moins d’inciter les gens à avoir une croyance individuelle où le pouvoir du clergé n’aura aucune importance… c’est ce point aussi que je n’aime pas dans la laïcité celui de ne pas donner importance à ce cote surtout vis-à-vis des sociétés musulman

Alors, ce n'est pas de la LAICITE. Je suis férocement pour le maintien de la liberté de conscience (que ça donne des croyants qui restent dans leur moule, des new-age, des incroyants). En étant neutre, l'état de donne pas de directive, et ça a amené une individualisation de la foi. L'Etat n'a pas à être un super-papa ou un Directeur de Conscience. Je peux comprendre ta proposition pour un état musulman, mais je trouve que ça infantilise les gens. La différence entre les éducations nationales en occident et chez "toi", c'est que la 1ère privilégie (en théorie) la créativité et la réflexion personnelle.
Le Clergé a perdu toute influence quand l'état lui a interdit de se méler de ses affaires. On dirait que toi tu proposes de maintenir le Clergé officiel avec un pouvoir exécutif/législatif qui serait un Contre-Clergé ou du moins qui en affiche une certaine façade. Ainsi, tu espères que ça va diminuer le 1er clergé.

Je ne trouve pas que c’est contradictoire, l’athéisme oriental est très ancien, ça date de l’âge d’or et ça existait même au temps où on traduisait encore les livres des anciens philosophes européens à l’arabe… cet athéisme a ensuite subit plusieurs sortes de censures, ce qui a fait qu’il est resté clandestin et n’est revenu qu’après la tombé de l’empire, c’est de là où il a commencé à militer mais toujours en cachette, il est limité coté moyens, et s’en fou totalement de ce que tu crois, il combat le suivisme aveugle et l’ignorance et il est contre le pouvoir du texte ou de celui qu’a le clergé musulman sur la masse…. Tu peux être ce que tu veux, tu es libre mais sois conscient de ce que tu crois….

Ce que tu as essayé d'expliquer par "athéïsme oriental" s'appelle idéologie naturaliste. En Occident aussi, c'est très ancien, ça remonte à l'antiquité grecque.
Et tout ce que tu as dis après sur l'opposition au dogmatisme a un historique aussi en occident.

Non, c’est la nature de l’athéisme oriental que j’ai déjà expliqué un peu plus haut, cette athéisme est plus souple et plus tolérant envers les autres croyances, son problème est avec la mentalité suiviste… cette athéisme dit toujours que son problème n’est pas avec dieu mais avec ce qu’on fait dire à dieu….

Voltaire non plus ne s'est jamais attaqué à l'idée de Grand horloger.
Je suis stupéfaite quand même par ta conception (un peu préjugée) de la "rigidité" de l'athéïsme occidental, je te répète qu'il s'en fout des autres états d'esprit qu'il ne cherche en aucun cas à faire disparaître. Il a parfaitement compris qu'il fallait réfléchir en idée d'INTERÊT GENERAL (et non intérêt particulier qui serait faire triompher l'athéïsme, ce qui serait une position dogmatique) : d'où le fait qu'il ait toujours été du côté de la liberté d'expression, de conscience, et la laïcité.
A moins que tu parles de manque de souplesse dans le dialogue avec les croyants ? Quand je lis ces derniers, je devine souvent le profond mépris sous le vernis de l'amabilité, la bonne expression (voir les pizaro, braveheart, catherine et j'en passe - des calamités).

Je n’ai pas dit que tu es athée, mais j’ai dis ce que tu connaissais sur l’athéisme, un athée oriental s’en fou de ce que l’autre croit, mais il s’intéresse plutôt à ce que si l’autre est ouvert ou pas à la discussion, donc c’est la mentalité fermée qu’il refuse et non pas la croyance de la personne.

Ouverture pour quoi ? Pour inciter à une croyance customisée ? Pour faire accepter l'athéïsme de l'autre ?

Et bien ce ne sont pas des idées prêt-à-porter, mais c’est un sentiment sur ces athées , si tu ne peux pas le connaître toi mais d’autres le sentent et tu ne peux pas leur demander de prouver ce sentiment, sauf si ces derniers change et apprennent à discuter et soient tolérants et plus ouvert à la discussion, qui n’est pas le cas de beaucoup d’athées européennes qui insulte tous croyant.

Je trouve que tu gardes des restes des on-dits sur la réputation des athées occidentaux. Les athées intolérants, ça existe comme les croyants intolérants, c'est leur reflet. Pourquoi les athées seraient tous irréprochables ?

Ne pas respecter les autres cultures et insulte les croyants ....

Des fois, je n'arrive pas à suivre tes raccourcis. "Ne pas respecter les autres cultures" c'est une tare partagée par les croyants et les non-croyants, et "insulter les croyants", boah, il y en a qui se disent qu'ils ne vont pas être plus royalistes que le roi. On dirait que le devoir de faire des efforts doit être prioritairement dans l'esprit de l'athée, pour toi. A force de mâcher le travail d'aller vers l'autre, tu desserts quand même le tapis aux croyants. M'enfin bon, t'as dit plus haut que c'est une stratégie de faire le chien.

Je ne parle pas que de moi mais d’une dizaine de personnes comme moi qui n’ont pas pu faire publier leur bouquins, personnellement je n’ai lu ça nulle part, je vie cela.
Et bien si tu crois ma chère que les éditeurs sont libres en France, tu te trompes, certes ce n’est pas l’état qui contrôle mais ce sont les particuliers… crois moi, ils ne regardent pas que leurs intérêts commerciaux mais ils regardent aussi autres choses ….
Sache que le problème ne s’arrête pas au fait d’imprimer, cela je peux l’effectuer seul, mais le problème reste la distribution.

Je m'en doute, mais je reste persuadée que ces "autres choses" restent prioritairement liées à des considérations commerciales. Par exemple, l'auto-censure est un truc récurrent aux USA (et ailleurs) pour ne pas perdre certains appuis. Il y a aussi les politiques d'engloutissement d'éditeurs isolés par des gros groupes, ce qui n'est pas surprenant en libéralisme économique. Mais il reste quand même des éditeurs indépendants, bon ceci est un autre débat...

Alice

[lkm]

Salut Alice

D'où le fait qu'ils se fassent copieusement traiter d'hérétiques ^^!
Tu gardes quand même une conception "hégélienne" de l'accomplissement de l'être humain, quand je te dis que tu n'as rien d'inédit par rapport aux occidentaux.

Mais chère Alice, je n’ai pas dit que j’ai apporté quelque chose de nouveau, mais j’ai juste dit que cette sorte d’athéisme s’adaptait mieux à notre société et il est plus développé….quand je disais l’orient musulman, cela ne veut pas dire qu’il ne contenait pas de chrétiens ou juifs ou autres et c’est pareil quand je disais l’occident chrétien

Moi je trouve très bien le fait de rester pragmatique quand on veut échafauder des projets de sociétés. Parce que tout ce qu'on ressent diffère selon les gens, si on veut bâtir des règles de vie commune équitables, mieux vaut le faire sur des bases tangibles que sur des choses aussi arbitraires que le "côté spirituel".

Justement, c’est un tous qui se complète pour créer un équilibre qui s’adapte à la société et qui vient d’elle, il n’est ni importé ni imposé, c’est aux esprits libres du monde musulman d’avoir la parole afin de faire connaître leurs projets et leurs solutions…

Et des domaines comme la sociologie, la philosophie, la psychologie, l'anthropologie, t'es vraiment sûr qu'on s'occupe pas beaucoup de l'être humain dans sa dimension autre que biologique ?

Effectivement, il faut donner les mêmes moyens de recherche dans tous les domaines sans favoriser un sur un autre…. On commence à s’y intéresser de plus en plus ce qui est bien.

Euh si, par la manière de faire l'amour^^.

Ah non chère Alice, là tu m’étonnes, c’est comme si tu ne connaissais rien de la nature humaine, l’être humain peut bien faire l’amour sans qu’il soit amoureux, et le contraire est valable aussi, seuls les sentiments et la confiance peuvent nous rassurer sans preuves tangibles.

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire par spiritualité athée, je trouve que c'est une expression fourre-tout qui englobe psychanalyse, rêve, communication, sentiments, désir de perfectibilité personnelle, etc. Encore une fois, qui te dis que tout ça est nié ailleurs ?

La spiritualité se vie et ne elle ne s’explique pas… ou bien on l’a ou bien on ne l’a pas !!!!on ne peut pas expliquer à une personne qui n’a jamais fait un rêve dans son sommeil la signification d’un rêve…je parle d’un état que la personne sent plus de l’intérieur qu’avec son corps, je ne peux pas te dire plus que ça.
je dis que cela est nié chez les athées matérialistes…et toute personne qui connaît la spiritualité dira la même chose…

Argh, je croyais qu'il n'y avait pas de Vatican ou de pouvoir centralisé en Islam ? Mais j'ai bien compris que le clergé était dilué, chacun se prend pour un gardien de l'orthoxie, et comme ils sont tellement obsédés par le qu'en-dira-t-on, ils redoublent de zèle pour le maintenir.

Non, il ‘y a pas un seul clergé dans l’islam, mais il en existe une infinité qui rend la chose de plus en plus difficile et grave surtout que tous ces clergés sont limités par des lignes rouges imposées par les anciens, qu’on trouve dans le coran et les hadiths dits sahih, donc imagine seule la situation.

Alors, ce n'est pas de la LAICITE. Je suis férocement pour le maintien de la liberté de conscience (que ça donne des croyants qui restent dans leur moule, des new-age, des incroyants). En étant neutre, l'état de donne pas de directive, et ça a amené une individualisation de la foi. L'Etat n'a pas à être un super-papa ou un Directeur de Conscience. Je peux comprendre ta proposition pour un état musulman, mais je trouve que ça infantilise les gens. La différence entre les éducations nationales en occident et chez "toi", c'est que la 1ère privilégie (en théorie) la créativité et la réflexion personnelle.
Le Clergé a perdu toute influence quand l'état lui a interdit de se méler de ses affaires. On dirait que toi tu proposes de maintenir le Clergé officiel avec un pouvoir exécutif/législatif qui serait un Contre-Clergé ou du moins qui en affiche une certaine façade. Ainsi, tu espères que ça va diminuer le 1er clergé.

Je n’ai jamais dit que c’était de la laïcité, c’est pour cela que je suis contre l’application de cette laïcité neutre dans les pays arabo-musulmans, et en même temps je n’ai pas dit que l’état devient un « super pape » mais j’ai dit que l’état devait contrôler et partager les droits…par exemple si elle autorise la diffusion d’une chaine musulmane elle doit de même autoriser la diffusion d’autres chaines qui possèdent d’autres convictions ….une répartition équitable entre toutes les convictions, il ne faut pas laisser les chose sans contrôle et en même temps l’état reste neutre dans tous les autres domaines nationals comme le domaine éducatif……voilà en gros comment je vois la laïcité dans le monde musulman, sinon ça sera le bordel si l’état reste indifférent parce que les musulmans ne connaissent pas de limites et ils travaillent plus efficacement en cachète comme toutes les sectes destructives.

Ce que tu as essayé d'expliquer par "athéïsme oriental" s'appelle idéologie naturaliste. En Occident aussi, c'est très ancien, ça remonte à l'antiquité grecque.
Et tout ce que tu as dis après sur l'opposition au dogmatisme a un historique aussi en occident.

Voltaire non plus ne s'est jamais attaqué à l'idée de Grand horloger.
Je suis stupéfaite quand même par ta conception (un peu préjugée) de la "rigidité" de l'athéïsme occidental, je te répète qu'il s'en fout des autres états d'esprit qu'il ne cherche en aucun cas à faire disparaître. Il a parfaitement compris qu'il fallait réfléchir en idée d'INTERÊT GENERAL (et non intérêt particulier qui serait faire triompher l'athéïsme, ce qui serait une position dogmatique) : d'où le fait qu'il ait toujours été du côté de la liberté d'expression, de conscience, et la laïcité.
A moins que tu parles de manque de souplesse dans le dialogue avec les croyants ? Quand je lis ces derniers, je devine souvent le profond mépris sous le vernis de l'amabilité, la bonne expression (voir les pizaro, braveheart, catherine et j'en passe - des calamités).

Ce ne sont pas des préjugés comme tu le crois, j’ai beaucoup discuté sur les forums athées et je connais beaucoup d’athées matérialistes et je suis arrivé à la même constatation, les seuls avec qui je me suis entendu sont les brights et les athées humanistes qui critiquent dans le cadre de la critique

Ouverture pour quoi ? Pour inciter à une croyance customisée ? Pour faire accepter l'athéïsme de l'autre ?

L’ouverture pour accepter le droit à la différence, je n’ai incité personne à croire à ce que je crois, tout ce que je demande c’est le droit de parler, et ce droit la société musulmane ne me le donne pas, les athées « et les autres minorités » dans le monde musulman ne demandent que le droit d’exister et d’être des citoyens à part entière…je m’en fou de ce que les autres croient à condition que leurs croyances ne me dérangent pas.

Je trouve que tu gardes des restes des on-dits sur la réputation des athées occidentaux. Les athées intolérants, ça existe comme les croyants intolérants, c'est leur reflet. Pourquoi les athées seraient tous irréprochables ?

Encore une autre fois tu lances des préjugés… pour toi on ne peut pas avoir notre propre point de vue selon notre expérience… si on dit quelque chose qui ne te convient pas, cela veut dire qu’on est influencé et qu’on a une mauvaise image !!!! et bien sache que je suis entrain de dire mon propre point de vu selon les personnes que j’ai fréquenté personnellement.

Des fois, je n'arrive pas à suivre tes raccourcis. "Ne pas respecter les autres cultures" c'est une tare partagée par les croyants et les non-croyants, et "insulter les croyants", boah, il y en a qui se disent qu'ils ne vont pas être plus royalistes que le roi. On dirait que le devoir de faire des efforts doit être prioritairement dans l'esprit de l'athée, pour toi. A force de mâcher le travail d'aller vers l'autre, tu desserts quand même le tapis aux croyants. M'enfin bon, t'as dit plus haut que c'est une stratégie de faire le chien.

Se moquer des habitudes des autres peuples avec ignorance et insulter les personnes au lieu de critiquer les idées… personnellement je suis indifférent à cela, mais il faut savoir qu’il y a des personnes qui ne peuvent pas supporter cette intolérance, surtout qu’elle ne rapporte rien à la discussion que de chercher à humilier l’autre…
Ahhh non tu m’as encore mal comprise, quand je te disais faire le chien ce n’est pas sur ce forum puisque c’est le seul endroit où j’expose mes idées librement, je parle des autres forums et de la vie de tous les jours puisqu’il n’y a pas d’autres moyens.

Je m'en doute, mais je reste persuadée que ces "autres choses" restent prioritairement liées à des considérations commerciales. Par exemple, l'auto-censure est un truc récurrent aux USA (et ailleurs) pour ne pas perdre certains appuis. Il y a aussi les politiques d'engloutissement d'éditeurs isolés par des gros groupes, ce qui n'est pas surprenant en libéralisme économique. Mais il reste quand même des éditeurs indépendants, bon ceci est un autre débat...

Et bien donne moi une seule maison d’édition indépendante connue et qui peut faire la distribution à grande échelle, mais ne me donne pas une maison d’édition du quartier, ce n’est pas avec cela qu’on parviendra à diffuser nos points de vues comme le font les autres.

merci

[Alice]

Mais chère Alice, je n’ai pas dit que j’ai apporté quelque chose de nouveau, mais j’ai juste dit que cette sorte d’athéisme s’adaptait mieux à notre société et il est plus développé….quand je disais l’orient musulman, cela ne veut pas dire qu’il ne contenait pas de chrétiens ou juifs ou autres et c’est pareil quand je disais l’occident chrétien

Explique en quoi c'est mieux adapté à ton environnement. Il y a sans doute un décalage car la sécularité n'a pas vraiment percé dans le monde musulman, mais en aucun cas on ne pourrait invoquer une "nature" particulière.

Justement, c’est un tous qui se complète pour créer un équilibre qui s’adapte à la société et qui vient d’elle, il n’est ni importé ni imposé, c’est aux esprits libres du monde musulman d’avoir la parole afin de faire connaître leurs projets et leurs solutions…

Quand je relis mon intervention sis : "Je trouve très bien le fait de rester pragmatique quand on veut échafauder des projets de sociétés. Parce que tout ce qu'on ressent diffère selon les gens, si on veut bâtir des règles de vie commune équitables, mieux vaut le faire sur des bases tangibles que sur des choses aussi arbitraires que le "côté spirituel".
Je trouve que tu réponds à côté de la plaque, car je n'ai pas suggéré l'importation ou le fait d'imposer quoi que ce soit. Ou alors tu essaies de dire qu'il faut mixer spi et pragmatisme.
Donnes-moi alors un exemple de truc "spirituel" comme base de société tangible.

En aparté, c'est pas la peine de me répéter pour la Xième fois que tu veux qu'on vous laisse trouver des solutions par vous-mêmes. Je répète que j'encourage le brainstorming, ça va ?

Effectivement, il faut donner les mêmes moyens de recherche dans tous les domaines sans favoriser un sur un autre…. On commence à s’y intéresser de plus en plus ce qui est bien.

Qui "on" ? Tu veux dire que les athées d'origine musulmane ont commencé à s'intéresser à la philosophie, à la sociologie, la psychologie, l'anthropologie ?
Comme tu te lances souvent dans des envolées qui sonnent comme : "les occidentaux ont laissé l'humain de côté", je te listais juste des domaines où l'être humain est vu sous d'autres angles que biologiques.

Ah non chère Alice, là tu m’étonnes, c’est comme si tu ne connaissais rien de la nature humaine, l’être humain peut bien faire l’amour sans qu’il soit amoureux, et le contraire est valable aussi, seuls les sentiments et la confiance peuvent nous rassurer sans preuves tangibles.

Avant de te mettre en mode automatique, relis-moi : j'ai dit à la manière dont. Les sentiments et la confiance peuvent parfaitement se développer dans d'autres cadres qu'amoureux.

La spiritualité se vie et ne elle ne s’explique pas… ou bien on l’a ou bien on ne l’a pas !!!!on ne peut pas expliquer à une personne qui n’a jamais fait un rêve dans son sommeil la signification d’un rêve…je parle d’un état que la personne sent plus de l’intérieur qu’avec son corps, je ne peux pas te dire plus que ça. je dis que cela est nié chez les athées matérialistes…et toute personne qui connaît la spiritualité dira la même chose…

J'attends toujours que tu définises précisément spiritualité athée. Et ton exemple avec rêve est maladroit : quand bien même on trouverait une personne qui n'a jamais rêvé de sa vie, ce qui serait difficile, ce serait de lui expliquer le fait qu'on rêve, pas sa signification (signification = interprétation).
D'ailleurs, je t'ai listé des exemples (psychanalyse, rêve, communication, sentiments, désir de perfectibilité personnelle, etc), dont le mot rêve. Mais pour moi, on ne pourrait pas les connaître sans nos sens. Tu sembles les dissocier en minimisant la partie palpable (un genre de néo-platonicisme plat).

Sinon j'estime que quelqu'un de spirituel est une personne qui s'exprime avec finesse d'esprit (acuité+style+concision).

Non, il ‘y a pas un seul clergé dans l’islam, mais il en existe une infinité qui rend la chose de plus en plus difficile et grave surtout que tous ces clergés sont limités par des lignes rouges imposées par les anciens, qu’on trouve dans le coran et les hadiths dits sahih, donc imagine seule la situation.

Je parlais de clergé dilué par de l'officiel.

Je n’ai jamais dit que c’était de la laïcité, c’est pour cela que je suis contre l’application de cette laïcité neutre dans les pays arabo-musulmans, et en même temps je n’ai pas dit que l’état devient un « super pape » mais j’ai dit que l’état devait contrôler et partager les droits…par exemple si elle autorise la diffusion d’une chaine musulmane elle doit de même autoriser la diffusion d’autres chaines qui possèdent d’autres convictions ….une répartition équitable entre toutes les convictions, il ne faut pas laisser les chose sans contrôle et en même temps l’état reste neutre dans tous les autres domaines nationals comme le domaine éducatif……voilà en gros comment je vois la laïcité dans le monde musulman, sinon ça sera le bordel si l’état reste indifférent parce que les musulmans ne connaissent pas de limites et ils travaillent plus efficacement en cachète comme toutes les sectes destructives.

Ici tu dis que tu es contre "contre l’application de cette laïcité neutre dans les pays arabo-musulmans", et là que "l’état reste neutre dans tous les autres domaines nationals comme le domaine éducatif". Donc t'es pour ou contre la neutralité de l'état ?
Dans ce que tu avais dis précédemment, j'avais eu l'impression que tu parlais de rôle d'arbitre pour l'état.
Que l'état encourage le débat contradictoire, le rende public et accessible, OK. Mais alors qu'il l'encourage aussi en politique avec la multiplication de partis, et l'idée de compromis.
Dans l'éducation, la seule qui soit porteuse d'avenir à mon sens, c'est celle qui encourage la réflexion, l'autodétermination et la créativité. Donc dogmes out.
Mais tout ce que tu difinis par "contrôle", ça ressemble à la laïcité turque. Je trouve que définir des cadres légaux est mieux approprié.

Ce ne sont pas des préjugés comme tu le crois, j’ai beaucoup discuté sur les forums athées et je connais beaucoup d’athées matérialistes et je suis arrivé à la même constatation, les seuls avec qui je me suis entendu sont les brights et les athées humanistes qui critiquent dans le cadre de la critique

A chaque fois que tu as parlé d'athées matérialistes, tu as ajouté les poncifs qu'on retrouve dans la bouche des croyants. Là encore tu te permets de séparer les matérialistes des brights et humanistes. Donc les matérialistes ne sont pas humanistes ?

L’ouverture pour accepter le droit à la différence, je n’ai incité personne à croire à ce que je crois, tout ce que je demande c’est le droit de parler, et ce droit la société musulmane ne me le donne pas, les athées « et les autres minorités » dans le monde musulman ne demandent que le droit d’exister et d’être des citoyens à part entière…je m’en fou de ce que les autres croient à condition que leurs croyances ne me dérangent pas.

Concrètement, comment espères-tu faire faire passer ce droit ?

Encore une autre fois tu lances des préjugés… pour toi on ne peut pas avoir notre propre point de vue selon notre expérience… si on dit quelque chose qui ne te convient pas, cela veut dire qu’on est influencé et qu’on a une mauvaise image !!!! et bien sache que je suis entrain de dire mon propre point de vu selon les personnes que j’ai fréquenté ersonnellement.

Non, si tu n'utilisais pas les mêmes qualificatifs (pas spirituels, individualistes, matérialistes, etc), je ne le penserais pas. Et j'ai toujours l'impression que la définition philosophique du matérialisme (je précise qu'à aucun moment j'ai avancé que j'y croyais) t'échappe.

Se moquer des habitudes des autres peuples avec ignorance et insulter les personnes au lieu de critiquer les idées… personnellement je suis indifférent à cela, mais il faut savoir qu’il y a des personnes qui ne peuvent pas supporter cette intolérance, surtout qu’elle ne rapporte rien à la discussion que de chercher à humilier l’autre…

Je ne vois pas ce que ça rajoute à ce que j'ai dis précédemment. C'est une tare partagée par tous. Quant aux polis ou douçoureux, ils se moquent autant.

Et bien donne moi une seule maison d’édition indépendante connue et qui peut faire la distribution à grande échelle, mais ne me donne pas une maison d’édition du quartier, ce n’est pas avec cela qu’on parviendra à diffuser nos points de vues comme le font les autres.

Je ne travaille pas dans l'édition, mais je peux essayer de demander. Une maison indépendante est généralement moins connue que les groupes du genre Condé-Nast ou Hachette-Philipacci.

Alice

[lkm]

Salut
Explique en quoi c'est mieux adapté à ton environnement. Il y a sans doute un décalage car la sécularité n'a pas vraiment percé dans le monde musulman, mais en aucun cas on ne pourrait invoquer une "nature" particulière.

Et bien il faut vivre et sentir pour qu’on puisse comprendre la logique de chacun, on n’est pas obligé ni de penser ni de croire tous pareille, je n’arrête pas de dire cela, si toi par exemple tu préfère dire que X a 30 ans, il se pourrait que d’autre préfèrent dire que ce X n’as pas 29 ans, d’autres disent que X a plus de 29 ans , d’autres disent que X a moins de 31 ans et d’autres disent que X a entre 29 et 31 ans…chacun possède une logique propre à lui, mais cela ne veut pas dire que celui là a tors et l’autre a raison… chacun a sa manière de penser.

Quand je relis mon intervention sis : "Je trouve très bien le fait de rester pragmatique quand on veut échafauder des projets de sociétés. Parce que tout ce qu'on ressent diffère selon les gens, si on veut bâtir des règles de vie commune équitables, mieux vaut le faire sur des bases tangibles que sur des choses aussi arbitraires que le "côté spirituel".
Je trouve que tu réponds à côté de la plaque, car je n'ai pas suggéré l'importation ou le fait d'imposer quoi que ce soit. Ou alors tu essaies de dire qu'il faut mixer spi et pragmatisme.
Donnes-moi alors un exemple de truc "spirituel" comme base de société tangible.

En aparté, c'est pas la peine de me répéter pour la Xième fois que tu veux qu'on vous laisse trouver des solutions par vous-mêmes. Je répète que j'encourage le brainstorming, ça va ?

Non, quand je parlais de l’équilibre, je ne parlais pas du mixage puisque la spiritualité et le réalisme sont deux choses complètement différentes et même je peux dire opposées… mais ses deux choses sont complémentaires dans l’homme, certaines personnes sont plus réalistes et d’autres sont plus spirituelles et bien d’autres arrivent à faire l’équilibre de ces deux choses que chacun possède des mesures propre à lui….

Si on mesure le réalisme avec la partie logique du calcul dans le cerveau, on mesure la spiritualité avec la partie logique du sentiment dans le cerveau, on ne mesure pas la distance Paris-Tunisie avec le litre !!!! Chaque chose à ses éléments…

Donc en ce qui concerne ce que j’avais dit sur s’on avait besoin de la spiritualité que le model occidentale nous la faisait perdre, c’est que la personne de peur de perdre ses acquis, elle se réfugie dans la religion, dans l’islam afin de protéger cela, si seulement la solution venait de nous même....

Qui "on" ? Tu veux dire que les athées d'origine musulmane ont commencé à s'intéresser à la philosophie, à la sociologie, la psychologie, l’anthropologie ?
Comme tu te lances souvent dans des envolées qui sonnent comme : "les occidentaux ont laissé l'humain de côté", je te listais juste des domaines où l'être humain est vu sous d'autres angles que biologiques.

« On » désigne effectivement les athées d’origine musulmane, ils s’intéressent plus à la recherches (sociologique, philo….)

Avant de te mettre en mode automatique, relis-moi : j'ai dit à la manière dont. Les sentiments et la confiance peuvent parfaitement se développer dans d'autres cadres qu'amoureux.

Justement… je ne me mets pas en mode automatique comme tu le dis puisque je suis un être humain pas une machine, et je parle avec mes sentiments logiques et non pas avec une logique calculatrice… et bien je te repose la question : est ce que tu peux me donner des preuves tangibles et concrets de ton amour à quelqu’un ? Est ce que tu peux être sûr que x t’aime avec des preuves tangibles?

J'attends toujours que tu définises précisément spiritualité athée. Et ton exemple avec rêve est maladroit : quand bien même on trouverait une personne qui n'a jamais rêvé de sa vie, ce qui serait difficile, ce serait de lui expliquer le fait qu'on rêve, pas sa signification (signification = interprétation).
D'ailleurs, je t'ai listé des exemples (psychanalyse, rêve, communication, sentiments, désir de perfectibilité personnelle, etc), dont le mot rêve. Mais pour moi, on ne pourrait pas les connaître sans nos sens. Tu sembles les dissocier en minimisant la partie palpable (un genre de néo-platonicisme plat).

Sinon j'estime que quelqu'un de spirituel est une personne qui s'exprime avec finesse d'esprit (acuité+style+concision).

Bien sûr, tu as le droit de considérer l’exemple maladroit si ton savoir ne dépasse pas l’exemple et que tu ne regardes pas plus loin… ben je te comprends… quand je dis : que x est bien chez lui. Dis-moi ce que tu comprends de cette phrase ? Et bien un spirituel il dépasse le texte et voit plus loin que les mots et cela soit on le vie soit on ne le vie pas …. chacun a une spiritualité propre à lui …et on peut vivre la spiritualité dans la vie de tous les jours sans perdre notre place dans la vie réelle…

Ici tu dis que tu es contre "contre l’application de cette laïcité neutre dans les pays arabo-musulmans", et là que "l’état reste neutre dans tous les autres domaines nationals comme le domaine éducatif". Donc t'es pour ou contre la neutralité de l'état ?
Dans ce que tu avais dis précédemment, j'avais eu l'impression que tu parlais de rôle d'arbitre pour l'état.
Que l'état encourage le débat contradictoire, le rende public et accessible, OK. Mais alors qu'il l'encourage aussi en politique avec la multiplication de partis, et l'idée de compromis.
Dans l'éducation, la seule qui soit porteuse d'avenir à mon sens, c'est celle qui encourage la réflexion, l'autodétermination et la créativité. Donc dogmes out.
Mais tout ce que tu difinis par "contrôle", ça ressemble à la laïcité turque. Je trouve que définir des cadres légaux est mieux approprié.

L’exemple de la Turquie n’est pas complet puisque elle contrôle une partie et laisse une grande partie libre, et c’est ce qui a fait que l’islamisme a put arriver au pouvoir, certes tu vas me dire que cet islamiste est laïque et sans danger… je te dis que tu te trompes car cet islamisme est plus intelligent et plus dangereux que tu crois puisqu’il donne encore plus de liberté et moins de contrôle aux mosquées qui se font construire de plus en plus en Turquie… un islamisme national encore plus grave…la laïcité recule de jour en jour en Turquie ainsi que le pouvoir militaire… tu verra bientôt cet islamisme sur sa vraie image quand la Turquie arrivera à rentrer et faire partie de l’Europe.

Je suis pour la neutralité de l’état parce que pour moi l’état représente le peuple sous tous ces courants, l’état est au service de ce peuple du plus athée au plus croyant… tous ce qui est institution nationale qui appartient à tous doit être neutre y compris l’éduction… par contre les courants religieux ou idéologiques ou politiques…doivent tous prendre une forme d’associations bien contrôlées par l’état à 100/100 et ces associations possèderont les mêmes droits… il n’y aura pas ,par exemple, un mofti de la république mais un ministère des associations idéologiques et religieuses apolitique et un secrétaire d’état des partis politiques

A chaque fois que tu as parlé d'athées matérialistes, tu as ajouté les poncifs qu'on retrouve dans la bouche des croyants. Là encore tu te permets de séparer les matérialistes des brights et humanistes. Donc les matérialistes ne sont pas humanistes ?

C’est normal puisque je suis croyant, je crois à l’homme, pour moi ceux qui croient que l’être humain n’est qu’une machine, ne sont pas humaniste puisqu’ils ne donnent pas de l’importance au coté sentimental spirituel de l’être humain… ils approchent l’homme de l’animal… c’est mon point de vue et ma constatation personnelle

Concrètement, comment espères-tu faire faire passer ce droit ?

1 -d’être reconnu et avoir tous les droits et la protection de la loi
2 -D’avoir la parole dans les médias et pourquoi pas avoir nos propres médias
3 -d’avoir les moyens comme tous les autres et la liberté de parler et ne pas être censuré ou interdit d’exposer nos points de vues qu’on nous oblige de les cacher.
nos vies sont en danger et on ne compte que sur notre propre argent, heureusement que la majorité a une bonne classe sociale et qui donne tous ce qu’elle possède sinon on se trouvera entrain de mendier… je te site mon exemple, je me suis retrouvé un jour sans rien, j’avais seulement mon ordinateur et avec des millions de dettes… heureusement que j’ai hérité pour pouvoir continuer à vivre… nous n’avons pas les moyens .....tu vois on ne demande rien que le droit de parler… c’est beaucoup cela ? Ou c’est impossible ?

Non, si tu n'utilisais pas les mêmes qualificatifs (pas spirituels, individualistes, matérialistes, etc), je ne le penserais pas. Et j'ai toujours l'impression que la définition philosophique du matérialisme (je précise qu'à aucun moment j'ai avancé que j'y croyais) t'échappe.

Et bien explique moi c’est quoi le matérialisme du point de vue philosophique ???? Puisque tu vois que la signification m’échappe on est la pour apprendre des autres… n’est ce pas !!!

Je ne vois pas ce que ça rajoute à ce que j'ai dis précédemment. C'est une tare partagée par tous. Quant aux polis ou douçoureux, ils se moquent autant.

Il y a une différence entre critiquer les idées et insulter les personnes… il y a une différence entre insulter et diffamer….il y des personnes qui n’aiment pas cela et il faut respecter leur choix mais il y a des personnes qui ne respectent personne…en tous cas personnellement je mon fou de cela si on m’insulte ou autre, mais je pense aux autres.

Je ne travaille pas dans l'édition, mais je peux essayer de demander. Une maison indépendante est généralement moins connue que les groupes du genre Condé-Nast ou Hachette-Philipacci.

Il faut qu’elle fasse la distribution aussi, imprimer je peux le faire même de Tunis.
Merci

[Raf]

Et bien il faut vivre et sentir pour qu’on puisse comprendre la logique de chacun, on n’est pas obligé ni de penser ni de croire tous pareille, je n’arrête pas de dire cela, si toi par exemple tu préfère dire que X a 30 ans, il se pourrait que d’autre préfèrent dire que ce X n’as pas 29 ans, d’autres disent que X a plus de 29 ans , d’autres disent que X a moins de 31 ans et d’autres disent que X a entre 29 et 31 ans…chacun possède une logique propre à lui, mais cela ne veut pas dire que celui là a tors et l’autre a raison… chacun a sa manière de penser.

Veux-tu dire par là qu'il n'y a aucune vérité ni mensonge ? Que rien n'est vrai et rien n'est faux ?

C’est normal puisque je suis croyant, je crois à l’homme, pour moi ceux qui croient que l’être humain n’est qu’une machine, ne sont pas humaniste puisqu’ils ne donnent pas de l’importance au coté sentimental spirituel de l’être humain… ils approchent l’homme de l’animal… c’est mon point de vue et ma constatation personnelle

Penses-tu que constater que l'homme est une espèce animale, est le considérer comme une machine ?
Penses-tu que les animaux sont des machines ?
Penses-tu que seule l'espèce humaine soit capable de sentiments ? Les chimpanzés n'ont pas de sentiments pour toi ?
Peux-tu donner les différences fondamentales entre les sentiments d'une maman qui allaite son enfant, et les raisons pour lesquelles une maman chimpanzé allaite son enfant ?
Veux-tu bien donner le raisonnement expliquant que l'homme ne fait pas partie du "règne animal" ?
C'est quoi un animal ? Peux-tu le définir clairement ?

Peux-tu donner les raisons pour lesquellles considérer l'homme comme une espèce animale impliquerait qu'on ne pourrait être humainste ?
C'est quoi un sentiment Karim ?
Peux-tu développer ce qu'est un sentiment ?
Et les raisons pour lesquelles un chimpanzé ne pourrait pas éprouver de sentiments ?
Qu'est-ce que l'humanisme pour toi ?
Pourquoi combines-tu spirituel à sentimental dans ton discours Karim ?
Penses-tu que certains humains n'ont pas de sentiments ?
Qu'est-ce que la SPIRITUALITE Karim ? peux-tu nous expliquer, puisque tu dis qu'on ne peut que la ressentir ou pas, expliquer ce que tu ressens ?
Distingues-tu spiritualité de sentiments ?

Je suis pour la neutralité de l’état parce que pour moi l’état représente le peuple sous tous ces courants, l’état est au service de ce peuple du plus athée au plus croyant… tous ce qui est institution nationale qui appartient à tous doit être neutre y compris l’éducation… par contre les courants religieux ou idéologiques ou politiques…doivent tous prendre une forme d’associations bien contrôlées par l’état à 100/100 et ces associations possèderont les mêmes droits… il n’y aura pas ,par exemple, un mofti de la république mais un ministère des associations idéologiques et religieuses apolitique et un secrétaire d’état des partis politiques

Qu'est-ce que tu appelles neutralité de l'état vis-é-vis de l'enseignement public ou l'éducation ?
Qu'est-ce que tu appelles contrôle par l'état des courants d'idées, de religions, de courants politiques ?
Qu'est-ce que tu appelles devront tous "prendre forme d'associations" ?

Auras-tu les couilles de développer tout cela Karim ? (même si c'est moi qui te pose ces questions ?)
Veux-tu que quelqu'un d'autre te les pose, afin de sauver la face ?

quand je dis : que x est bien chez lui. Dis-moi ce que tu comprends de cette phrase ? Et bien un spirituel il dépasse le texte et voit plus loin que les mots et cela soit on le vie soit on ne le vie pas …. chacun a une spiritualité propre à lui …et on peut vivre la spiritualité dans la vie de tous les jours sans perdre notre place dans la vie réelle…

OK Karim, pasons à la pratique.
Si Alice te dit "Je suis bien chez moi !"
Qu'est-ce que toi, le spirituel, vois-tu par delà ces mots ?

[Raf]

Tu me le dis si je t'embête avec mes questions.

[lkm]

Veux-tu dire par là qu'il n'y a aucune vérité ni mensonge ? Que rien n'est vrai et rien n'est faux ?

Côté concret, tangible, matériel
Deux personnes, l’un qui dit à l’autre : cette chambre faire 12m sur 8m. L’autre lui répond : non je viens de la mesurer et elle fait plutôt 16m sur 12m.
La première personne a donc deux choix :
- Soit il traite l’autre de menteur, âne, con
- Soit il lui demande de montrer ce qu’il a utilisé pour mesurer. Eh là il se rend compte que son mètre à lui fait 1m50. Le problème est donc réglé.

Côté non concret, sentimental
Deux personnes, l’un dit à l’autre : je sens la présence d’une troisième personne avec nous. L’autre lui répond : je ne sens rien.
Le premier a deux choix :
- Soit il dit à l’autre : t’as pas de sentiment, t’as pas de cœur, t’as perdu la foi…
- Soit il lui dit : tant mieux pour toi mais moi je sens qu’il y a une 3ème personne.

Le deuxième a donc deux choix :
- Soit il lui dit : tu délires complètement, tu crois à n’importe quoi, t’imagines des choses, t’es devenu fou…
- Soit il lui dit : tant mieux pour toi, moi je ne sens rien.

Dans le cas matériel, on peut trouver une solution avec la discussion et la logique. Dans le cas des croyances et des sentiments, on doit s’accepter et les respecter la liberté de chacun de croire en ce qu’il veut. On peut chercher à les comprendre mais pas avec la logique car on y arrivera pas.

Penses-tu que constater que l'homme est une espèce animale, est le considérer comme une machine ?

NON

Penses-tu que les animaux sont des machines ?

NON

Penses-tu que seule l'espèce humaine soit capable de sentiments ? Les chimpanzés n'ont pas de sentiments pour toi ?

NON, mais l’homme est plus conscient je crois

Peux-tu donner les différences fondamentales entre les sentiments d'une maman qui allaite son enfant, et les raisons pour lesquelles une maman chimpanzé allaite son enfant ?

Aucune, je crois

Veux-tu bien donner le raisonnement expliquant que l'homme ne fait pas partie du "règne animal" ?

Il fait partie du règne animale mais certain ont dépassé ce stade animale et sont devenus humains

C'est quoi un animal ? Peux-tu le définir clairement ?

Un animal est un être qui ressemble à l’homme mais qui ne pense à son intérêt et celui de son espèce. Il cherche à dominer les autres : la loi du plus fort.

Peux-tu donner les raisons pour lesquellles considérer l'homme comme une espèce animale impliquerait qu'on ne pourrait être humainste ?

Puisque il pense qu’à lui-même ou à son groupe d’appartenance

C'est quoi un sentiment Karim ?

Il faux le sentir

Peux-tu développer ce qu'est un sentiment ?

Un sentiment est une croyance qui peut ne pas être logique pour les autres

Et les raisons pour lesquelles un chimpanzé ne pourrait pas éprouver de sentiments ?

Je sais pas si ils ont des croyance mais si c’est le cas, cela reste primaire

Qu'est-ce que l'humanisme pour toi ?

Un humaniste c’est plus qu’un animal. Il respecte les autres et cherche à les comprendre, à vivre en harmonie avec eux et pourquoi pas évoluer avec pour un bien commun avec l’amour, la tolérance et respect comme base.

Pourquoi combines-tu spirituel à sentimental dans ton discours Karim ?

La spiritualité se fonde sur les sentiements

Penses-tu que certains humains n'ont pas de sentiments ?

Tout le monde a des sentiments mais la logique calculatrice peut tuer les sentiments ou les endormir.

Qu'est-ce que la SPIRITUALITE Karim ?

Comme l’amour, tu crois en une chose dans le but de l’atteindre.

peux-tu nous expliquer, puisque tu dis qu'on ne peut que la ressentir ou pas, expliquer ce que tu ressens ?

Chacun comment la ressens à sa façon et des fois un groupe ressent la même chose presque.

Distingues-tu spiritualité de sentiments ?

Spiritualité c’est un stade plus avancé

Qu'est-ce que tu appelles neutralité de l'état vis-é-vis de l'enseignement public ou l'éducation ?

Elle se fonde sur la logique et le concret réel pas sur les idéologies et les sentiments

Qu'est-ce que tu appelles contrôle par l'état des courants d'idées, de religions, de courants politiques ?

Travailler en plein jour et donner des comptes rendu à l’Etat de ses activités, ses projets et ses plans et surtout la responsabilité de ses membres devant l’Etat et le peuple.

Qu'est-ce que tu appelles devront tous "prendre forme d'associations" ?

Avoir le statut légal, l’autorisation et le respect du constitution ….

Auras-tu les couilles de développer tout cela Karim ? (même si c'est moi qui te pose ces questions ?)

Oui

Veux-tu que quelqu'un d'autre te les pose, afin de sauver la face ?

Non

Bonne nuit

[Tanit]

lkm

La distinction entre islam et islamisme, n’a pas eu d’effet dans le monde musulman… cette distinction n’est bénéfique qu’aux terroristes pour qu’ils passent inaperçus….

Je tiens à préciser qu’il n’y a pas de différence entre un musulman orthodoxe et un islamiste, c’est similaire à la différence qu’on peut trouver entre un terroriste qui est un islamiste qui utilise la violence physique et un islamiste qui utilise la violence idéologique… donc le musulman orthodoxe est un islamiste endormi ou ignorant de son islam et l’ islamiste est un musulman actif.

Je ne peux qu'applaudir à ces mots et me ranger tout à fait à ton avis!

Le jour où tout le monde comprendra que l'islam n'est pas SEULEMENT mais AUSSI une religion, un grand très grand pas sera fait!
J'espère être en vie pour voir ce jour-là...

[Raf]

Tiens ! Karim a répondu. T'as fini de bouder gros nounours ? Bien ça, très bien ! Voyons voir, tes réponses sont tellement n'importe quoi, bâclées, débiles, cafouilleuses, dogmatiques, sans raisonnements - limite illettré, que je vais pas perdre de temps à te répondre. Je ne relève que ceci :

Côté non concret, sentimental. Deux personnes, l’un dit à l’autre : je sens la présence d’une troisième personne avec nous. L’autre lui répond : je ne sens rien.
Le premier a deux choix :
- Soit il dit à l’autre : t’as pas de sentiment, t’as pas de cœur, t’as perdu la foi…
- Soit il lui dit : tant mieux pour toi mais moi je sens qu’il y a une 3ème personne.
Le deuxième a donc deux choix :
- Soit il lui dit : tu délires complètement, tu crois à n’importe quoi, t’imagines des choses, t’es devenu fou…
- Soit il lui dit : tant mieux pour toi, moi je ne sens rien.
Dans le cas matériel, on peut trouver une solution avec la discussion et la logique. Dans le cas des croyances et des sentiments, on doit s’accepter et les respecter la liberté de chacun de croire en ce qu’il veut. On peut chercher à les comprendre mais pas avec la logique car on y arrivera pas.

Ca se passe de commentaires. Pas de commentaires donc. Je te rappelle qu'un des signaux de petite psychose est notamment cette "présence de quelqu'un" alors qu'il n'y a personne.

Sens-tu une personne derrière ton dos quand tu tapes sur ton clavier, seul devant ton écran ? Ca m'étonne pas trop je dois dire.

Je laisse le plaisir de te répondre à ceux, rares suite au phénomène de suivisme du troupeau et de lèche-cultage, qui osent te dire que t'es parfois à la masse, parfois incohérent, mais toujours aussi insuffisant et dogmatique.

Karim c'est décidément une grosse baudruche pleine de dogmes + un gros zeste de préjugés + une petite pincée de réflexion en toute hâte, question de présenter quelque chose à manger.

A+ coco, je me réjouis de lire ce que pensent les autres de tes réponses expéditives. Si personne ne réagit à ça, il faudra se poser quelques questions sur ton auditoire: soit que plus personne ne te lit attentivement, (ce que je comprends très bien), soit la moyenne des lecteurs est encore plus naze que je ne soupçonnais.

[selene]

bjr à tous

Il n' y a qu' à parcourir ce forum pour voir que nous dénonçons tous avant tout ces intégristes musulmans politisés et dont la vocation est d'islamiser la terre entière .
Bon c'est un fait bien entendu et nous savons tous que le mouvement de ces intégristes , grassement financé par les pétro-dollars saoudiens n' a qu'une visée politique et rien d'autre .
Mais qu'en est-il de ces autres musulmans dits pacifiques et modérés qui représentent tout le reste c'est-à-dire au moins 95% et je ne parle même pas de ceux établis en Occident mais de ceux qui vivent en pays musulmans eux-mêmes ??
Car même si ces pays sont gangrénés eux aussi par une poignée de fous furieux intégristes , le reste des populations de ces pays est lui aussi musulman , alors comment se comporte t'il exactement ??
Et c'est là où je veux en venir et où j' adresse ma question à tous les apostats qui viennent ici sur ce forum mais qui vivent dans ces pays ( algérie, maroc ou autre ) à savoir comment vivent-ils leur apostasie et comment est-elle perçue par ces populations musulmanes dites modérèes ( leur famille , leur entourage , leur village , leur quartier en ville , etc etc ) qui , je suppose , sont les plus paisibles possibles et détestent tous ces extrémistes ????
Si je pose cette question ce n'est pas innocent , c'est juste qu'en lisant Lellou qui disait ( je ne sais dans quel post exactement ) qu'elle devait se CACHER pour manger ou boire pendant le ramadan et que çà m' a interpellée !
Alors est-ce que cette crainte ne se fait sentir que vis-à-vis des fous furieux intégristes que l' on peut rencontrer à chaque coin de rue et donc qu'il vaut mieux se méfier , ou bien est-ce que c'est tout le reste de la société ( les 95% de modérés ) qui exerce cette pression intolérable car çà voudrait dire que la différence entre musulman et islamiste n'est qu'un leurre et écran de fumée !

[mira]

bjr à tous

Il n' y a qu' à parcourir ce forum pour voir que nous dénonçons tous avant tout ces intégristes musulmans politisés et dont la vocation est d'islamiser la terre entière .
Bon c'est un fait bien entendu et nous savons tous que le mouvement de ces intégristes , grassement financé par les pétro-dollars saoudiens n' a qu'une visée politique et rien d'autre .
Mais qu'en est-il de ces autres musulmans dits pacifiques et modérés qui représentent tout le reste c'est-à-dire au moins 95% et je ne parle même pas de ceux établis en Occident mais de ceux qui vivent en pays musulmans eux-mêmes ??
Car même si ces pays sont gangrénés eux aussi par une poignée de fous furieux intégristes , le reste des populations de ces pays est lui aussi musulman , alors comment se comporte t'il exactement ??
Et c'est là où je veux en venir et où j' adresse ma question à tous les apostats qui viennent ici sur ce forum mais qui vivent dans ces pays ( algérie, maroc ou autre ) à savoir comment vivent-ils leur apostasie et comment est-elle perçue par ces populations musulmanes dites modérèes ( leur famille , leur entourage , leur village , leur quartier en ville , etc etc ) qui , je suppose , sont les plus paisibles possibles et détestent tous ces extrémistes ????
Si je pose cette question ce n'est pas innocent , c'est juste qu'en lisant Lellou qui disait ( je ne sais dans quel post exactement ) qu'elle devait se CACHER pour manger ou boire pendant le ramadan et que çà m' a interpellée !
Alors est-ce que cette crainte ne se fait sentir que vis-à-vis des fous furieux intégristes que l' on peut rencontrer à chaque coin de rue et donc qu'il vaut mieux se méfier , ou bien est-ce que c'est tout le reste de la société ( les 95% de modérés ) qui exerce cette pression intolérable car çà voudrait dire que la différence entre musulman et islamiste n'est qu'un leurre et écran de fumée !

Que ces choses là sont bien dites!

Vous proposez quoi? Un holaucauste?! Vous proposez qui comme Hitler? A moins que soyez disposée a en assurmer le role. Mais vous savez meme avec ca vous n'aurez aucune garantie que vous arrivrez a exterminer 1.5 milliards d'individus.


Le vecu de lellou bien que respectable n'etant pas ma realite ni celle de bien d'autres(je peux en temoigner) , alors on fait quoi? Comment departager?

[lorie]

Vous proposez quoi? Un holaucauste?! Vous proposez qui comme Hitler? A moins que soyez disposée a en assurmer le role. Mais vous savez meme avec ca vous n'aurez aucune garantie que vous arrivrez a exterminer 1.5 milliards d'individus.


Le vecu de lellou bien que respectable n'etant pas ma realite ni celle de bien d'autres(je peux en temoigner) , alors on fait quoi? Comment departager?

Encore une fois tu es totalement à l'ouest pathétique mira ... tu attaques sélène parce que c'est sélène sans vouloir juste essayer de comprendre ce qu'elle veut dire !!!

Là où je suis d'accord avec toi c'est que tu ne peux pas comprendre des gens comme lellou ou yacoub ou d'autres sur ce forum parce qu'ils risquent leur vie et pas toi ...

Une question alors ??? comment peux tu être si compatissante avec maya et pas du tout avec lellou et les autres ???

Sélène à raison ... nous avons le devoir de ne pas accepter ce qui ne te pose pas vraiment de problème .. l'amalgame est vite fait ... comment une population entière peut accepter de vivre sous le dicta d'une poignée de muzzzzz surexcités et meurtriers ????

A force de ne vouloir rien comprendre ....