CARICATURES ARABES

[Brahim]

Je comprends ta demande de modération (ça sonne comme un "c'est pas vraiment le moment, utilisons une médecine douce"), mais QUAND, QUAND, QUAND sera-ce le moment ? Quand il n'y aura plus aucun conflit armé sur terre ? Aucune tension diplomatique impliquant la Ligue Arabe ou autres ? C'est à dire jamais...

Non, je ne voulais pas dire que ce n’était pas le moment. Ce que je voulais dire c’est que le fait de caricaturer Mahomet n'est pas très efficace pour faire avancer l’évolution de l’islam et des musulmans. Moi je suis pragmatique et ce qui m’intéresse c’est le résultat ; or je constate que ces caricatures n’ont fait que mettre de l’huile sur le feu et ce n’est pas encore fini.

Je pense que l’attitude des non-musulmans vis à vis de l’islam (et des musulmans) devrait être double. Il faudrait, d’une part combattre sans faille les intégristes musulmans et ceux qui prônent l’intolérance et la violence et d’autre part aider les musulmans modérés et les ex-musulmans à faire progresser l’islam et le monde musulman vers la modernité.

Je pense que le monde musulman ne changera que le jour où les musulmans eux-mêmes seront prêts au changement et décideront de le faire. En d’autres termes, l’évolution du monde musulman viendra de l’intérieur ou ne viendra pas ; cette évolution ne peut se faire qu'AVEC les musulmans et certainement pas CONTRE eux. La meilleure chose à faire serait, à mon sens, d’amener les musulmans modérés et les ex-musulmans à lutter eux-mêmes contre leurs propres intégristes. C’est ce qu’essayent de faire lkm et son équipe : faire évoluer, de l’intérieur, le monde musulman et c’est dans ce sens là qu’il faudrait, à mon avis, comprendre l’expression de lkm « Tout le monde doit apprendre notre existence et qu’on est la solution idéale pour un monde meilleur ».

Brahim

[Alice]

Non, je ne voulais pas dire que ce n’était pas le moment. Ce que je voulais dire c’est que le fait de caricaturer Mahomet n'est pas très efficace pour faire avancer l’évolution de l’islam et des musulmans. Moi je suis pragmatique et ce qui m’intéresse c’est le résultat ; or je constate que ces caricatures n’ont fait que mettre de l’huile sur le feu et ce n’est pas encore fini.

Tu penses vraiment que ces caricatures d'un quotidien danois tiré à quoi ? 10000 exemplaires, il y a SIX MOIS, étaient destinées à l'ensemble de l'oumma ? Ou que le rédacteur en chef de ce quotidien pensait sincèrement apporter sa modeste contribution à ce grand et honorable combat qu'est l'Evolution de l'Islam ? Qu'il était animé par ce genre de preux sentiments ? Je pense que les lecteurs danois d'il y a 6 mois les avaient déjà oubliées avant que certains ne se décident à les exhumer.
Le feu était déjà là, qu'on se soit servi de misérables dessins comme combustible, ou qu'on se soit servi d'autre chose, ça a du moins montré à quel point le fanatisme était facilement enflammable (à ceux qui ne seraient pas encore convaincus...).
On peut voir cela comme un test pour la majorité silencieuse, va-t-elle laisser ceux qui gueulent le plus fort continuer à ronger leur silence ?

Je pense que l’attitude des non-musulmans vis à vis de l’islam (et des musulmans) devrait être double. Il faudrait, d’une part combattre sans faille les intégristes musulmans et ceux qui prônent l’intolérance et la violence et d’autre part aider les musulmans modérés et les ex-musulmans à faire progresser l’islam et le monde musulman vers la modernité.

Caricaturer c'est dédramatiser, ce n'est qu'une méthode parmi tant d'autres.

Je pense que le monde musulman ne changera que le jour où les musulmans eux-mêmes seront prêts au changement et décideront de le faire. En d’autres termes, l’évolution du monde musulman viendra de l’intérieur ou ne viendra pas ; cette évolution ne peut se faire qu'AVEC les musulmans et certainement pas CONTRE eux.

Je rajouterais que si le changement leur apparaîtra salutaire. M'enfin, j'espère que les échecs cuisants des états-nations nourris au panarabisme qui ont germé depuis la décolonisation leur sautent au moins aux yeux.

La meilleure chose à faire serait, à mon sens, d’amener les musulmans modérés et les ex-musulmans à lutter eux-mêmes contre leurs propres intégristes. C’est ce qu’essayent de faire lkm et son équipe : faire évoluer, de l’intérieur, le monde musulman et c’est dans ce sens là qu’il faudrait, à mon avis, comprendre l’expression de lkm « Tout le monde doit apprendre notre existence et qu’on est la solution idéale pour un monde meilleur ».

Moi je l'ai compris de cette façon, mais c'est plutôt à l'auteur de le préciser.

Alice

[Raf]

En d’autres termes, l’évolution du monde musulman viendra de l’intérieur ou ne viendra pas ; cette évolution ne peut se faire qu'AVEC les musulmans et certainement pas CONTRE eux. La meilleure chose à faire serait, à mon sens, d’amener les musulmans modérés et les ex-musulmans à lutter eux-mêmes contre leurs propres intégristes.

Je m'insurge contre la validité de la proposition "cette évolution ne peut se faire qu'AVEC les musulmans et certainement pas CONTRE eux."
Si des gens préconisent, par exemple, la séparation des pouvoirs politique et religieux, ce n'est ni CONTRE les muslims, ni POUR les muslims, mais POUR une société plus juste et équitable, donc POUR l'humanité - ou du moins la projection ou idée que l'on se fait des moyens pour une société/humanité plus équitable.

Ta rhétorique, Brahim, me paraît plus politicarde que raisonnée ou civique ici. C'est pas avec ce genre de réflexions que je veux fonctionner.
Les caricatures, autre exemple, ont été INTERPRETEES par certains musulmans comme une atteinte àé leur dignité, par d'autres comme des dessins racistes CONTRE la oumma,par d'autres CONTRE dieu, etc. Par d'autres comme un sain et légitime DROIT, ni CONTRE ni POUR personne, mais qui secondairement, on peut l'espérer, fera dédramatiser le blasphème une fois les feux éteints...
POUR ou CONTRE une partie de la population n'est que la perception à postériori, ou in vivo, d'une partie de la population, et pas nécessairement une voonté de nuire quiconque.

C’est ce qu’essayent de faire lkm et son équipe : faire évoluer, de l’intérieur, le monde musulman et c’est dans ce sens là qu’il faudrait, à mon avis, comprendre l’expression de lkm « Tout le monde doit apprendre notre existence et qu’on est la solution idéale pour un monde meilleur ».

Je doute de la validité de cette proposition lorsque je la compare avec d'autres énoncés de Karim, où il expliquait, ici dans ce forum, et raisonnements "psychologiques" à l'appui, que le mieux est "de s'attaquer aux musulmans plutôt qu'à leurs croyances". Je peux te retrouver ce post.
Il y a plein de contradictions avec cette bonne volonté "qu'il faudrait comprendre"... et les autres, celles qui ont été écrites noir-blanc, et proposées.
Vois-tu Brahim, je n'ai encore lu aucune proposition claire sur ce monde idéal ni rien étayant cette phrase de lui-même : "on est la solution".

Pour l'instant, comme idées concrétisées de la part de Karim, faisant abstraction de ton interprétation, je n'ai lu concrètement que tout le contraire... de ton interprétation !

On nage, je nage, et tu nages... Pour ne pas sombrer sous les flots des interprétations personnelles, amicalement exposées ici par les amis de AIME et de Karim, pourquoi ces derniers n'exposeraient-ils pas clairement leur "monde idéal" et leur "solution" ?

[Raf]

cette évolution ne peut se faire qu'AVEC les musulmans et certainement pas CONTRE eux.

De plus, lorsque tu écris CONTRE opposé à AVEC, je le relève car c'est un sophisme : POUR les muslims, c'est nécessairement avec, de même que CONTRE les muslims, c'est aussi avec.
Raison pour laquelle j'ai proposé ni POUR ni CONTRE, et AVEC dans tous les cas : C'est en fait avec l'humanité toute entière.
Je me sens concerné et solidaire, en tant que militant civique dilettante, mais tout de même quelque peu militant et quelque peu humaniste, par les problèmes de société chez autrui. Ce sont nos problèmes à tous.
La faim au Sahel est la honte de l'humanité, les décapitations et amputations sont un problème nous concernant tous. Sans cette notion d'empathie et de solidarité, autant retourner traire ses propres vaches.

D'où mon indignation aussi, lorsque l'on me propose des phrases du genre Karim : << Laissez-nous régler NOS problèmes tout seuls, car NOUS savons ce qui est BON pour NOUS, Nous sommes la solution, etc. >> et ultérieurement, Karim demande solidarité, à tous,pours es déboires en Tunisie et la censure. Il faudrait un peu arrêter avec ces putains de contradictions à toutes les sauces...

Réf :
http://www.lemanlake.com/forum_atheisme ... .php?t=568

[Brahim]

En d’autres termes, l’évolution du monde musulman viendra de l’intérieur ou ne viendra pas ; cette évolution ne peut se faire qu'AVEC les musulmans et certainement pas CONTRE eux. La meilleure chose à faire serait, à mon sens, d’amener les musulmans modérés et les ex-musulmans à lutter eux-mêmes contre leurs propres intégristes.

Je m'insurge contre la validité de la proposition "cette évolution ne peut se faire qu'AVEC les musulmans et certainement pas CONTRE eux."
Si des gens préconisent, par exemple, la séparation des pouvoirs politique et religieux, ce n'est ni CONTRE les muslims, ni POUR les muslims, mais POUR une société plus juste et équitable, donc POUR l'humanité - ou du moins la projection ou idée que l'on se fait des moyens pour une société/humanité plus équitable.

Ta rhétorique, Brahim, me paraît plus politicarde que raisonnée ou civique ici. C'est pas avec ce genre de réflexions que je veux fonctionner.
Les caricatures, autre exemple, ont été INTERPRETEES par certains musulmans comme une atteinte àé leur dignité, par d'autres comme des dessins racistes CONTRE la oumma,par d'autres CONTRE dieu, etc. Par d'autres comme un sain et légitime DROIT, ni CONTRE ni POUR personne, mais qui secondairement, on peut l'espérer, fera dédramatiser le blasphème une fois les feux éteints...
POUR ou CONTRE une partie de la population n'est que la perception à postériori, ou in vivo, d'une partie de la population, et pas nécessairement une voonté de nuire quiconque.

Mon expression "cette évolution ne peut se faire qu'AVEC les musulmans et certainement pas CONTRE eux" est effectivement ambigue. En fait, ce que je voulais dire c'est : Cette évolution ne peut se faire qu'AVEC l'adhésion et la participation des musulmans eux-mêmes (ou tout au moins la majorité modérée d'entre eux) et certainement pas MALGRE eux ou à leur insu. Pour cela, il est nécessaire dans un premier temps d'inciter, d'encourager et d'aider les musulmans modérés à se désolidariser des musulmans intégristes et dans un deuxième temps de les convaincre à lutter eux-mêmes contres leurs intégristes. Il y va de leur propre intérêt et de celui de l'humanité d'une façon générale.

C’est ce qu’essayent de faire lkm et son équipe : faire évoluer, de l’intérieur, le monde musulman et c’est dans ce sens là qu’il faudrait, à mon avis, comprendre l’expression de lkm « Tout le monde doit apprendre notre existence et qu’on est la solution idéale pour un monde meilleur ».

Je doute de la validité de cette proposition lorsque je la compare avec d'autres énoncés de Karim, où il expliquait, ici dans ce forum, et raisonnements "psychologiques" à l'appui, que le mieux est de s'attaquer aux musulmans plutôt qu'à leurs croyances. Je peux te retrouver ce post.
Il y a pleinjn de contradictions avec cette bonne volonté "qu'il faudraot comprendre"... et les autres, celles qui ont été écrites noir-blanc, etv proposées.
Vois-tu Brahim, je n'ai pas encore lu aucune proposition claire sur ce monde idéal, ni sur "on est la soluution".
Pour l'instant, comme idées concrétisées de la part de Karim, faisant abstraction de ton interprétation, j'ai lu concrètement tout le contraire... de ton interprétation.

On nage, je nage, et tu nages... Pour ne pas sombrer sous les flots des interprétations personnelles, amicalement exposées par les amis de AIME et de Karim, pourquoi ces derniers n'exposent-ils pas clairement leur "monde idéal" et leur "solution" ?

Moi c'est comme çà que j'ai compris la position de Karim ; maintenant, c'est à lui de nous préciser le fond de sa pensée s'il le souhaite.

Brahim

[lkm]

salut Barhim
les esprits libres estiment que l’urgence dans ces pays arabo-musulman n’est pas la démocratie, qui risque de faire passer les islamistes au pouvoir, mais plutôt la liberté d’expression pour tous y compris pour les islamistes.

Dans les pays arabo-musulmans la situation est tout autre puisqu’il faut séparer la Mosquée du peuple et non la Mosquée de l’Etat. Il faut séparer le pouvoir des savants religieux sur les simples d’esprits et leur ouvrir de nouveaux horizons, d’autres alternatives grâce à la liberté d’expression.

Ce qu’il faut développer c’est la foi individuelle éclairée par l’ouverture du dialogue et non par la pensée unique religieuse ou autre. Il faut aider le peuple à penser par lui-même en lui apprenant ce que c’est la liberté avant de la lui proposer.

L’Occident, aujourd’hui, est piégé entre les dictatures en places ou l’arrivée des islamistes au pouvoir à condition de renoncer à la violence et au terrorisme.

Alors, qu’il devrait tendre la main à ces esprits libres qui n’ont qu’un seul outil d’expression, quand il n’est pas censuré ou piraté, c’est l’Internet.

el 7al min el da5el walasa fi el islam wal fi elgharb
"La solution ni dans l’islam ni dans modèle occidental"
merci

[Brahim]

Salut lkm,

Merci pour ces précisions.
Il est vrai que si l'on voulait mettre en application la démocratie dans les pays musulmans, la majorité de ces pays passeraient entre les mains des islamistes. C'est ce qui a failli se passer en Algérie au début des années quatre vingt dix. Alors que faire ? Appliquer à tout prix la démocratie et avoir des dirigeants islamistes ? Ou bien maintenir en place les dictatures actuelles ?

Brahim

[rawbrol]

Salut lkm,

Merci pour ces précisions.
Il est vrai que si l'on voulait mettre en application la démocratie dans les pays musulmans, la majorité de ces pays passeraient entre les mains des islamistes. C'est ce qui a failli se passer en Algérie au début des années quatre vingt dix. Alors que faire ? Appliquer à tout prix la démocratie et avoir des dirigeants islamistes ? Ou bien maintenir en place les dictatures actuelles ?

Brahim

C'est une vraie bonne question....
D'un autre côté, la démocratie, ça ne "s'applique" pas, c'est les gens qui décident de ne plus être sous le joug d'une dictature. Par une révolution ou par les urnes. Mais pour cela, il faut que les mentalités et les moeurs des gens désirent ce changement. Si les islamistes accédent au pouvoir par la voie des urnes, c'est que le peuple, c'est à dire les individus qui le composent, désirent rester à l'hombre d'un pouvoir fort qui soit capable de décider de beaucoup de choses à leurs places.
Les frontières de ce "beaucoup de choses", qui différencient l'individualisme de la mentalité grégaire et servile, sont heureusement à l'heure qu'il est en grand mouvement, gonflées qu'elles sont par des phénomènes totalement nouveaux comme par exemple l'internet.
Moi je ne penses pas que le repli sur soi-même, pour éviter tous ces changements, comme l'iran le pratique, soit une solution viable, même à moyen terme. Un implosion interne est à prévoir, mais pas de l'ordre de la révolution théologique, vu que cela à déjà été essayé.

[lorie]

Salut lkm,

Merci pour ces précisions.
Il est vrai que si l'on voulait mettre en application la démocratie dans les pays musulmans, la majorité de ces pays passeraient entre les mains des islamistes. C'est ce qui a failli se passer en Algérie au début des années quatre vingt dix. Alors que faire ? Appliquer à tout prix la démocratie et avoir des dirigeants islamistes ? Ou bien maintenir en place les dictatures actuelles ?

Brahim

Salut Brahim

Cela fait plusieurs fois que j'essaie d'expliquer à raf que la démocratie et la laicité telle que NOUS la connaissons en France est impossible dans les pays du moyen orient ...

J'ai fait le parallèle avec notre période LOUIS XIII et la Fronde mais il n'a pas l'air de vouloir comprendre que ces pays sont maintenus depuis tellement de temps dans l'ignorance et la misère organisée que la démocratie serait un bien grand mal .. l'exemple de l'Iran n'a l'air de suffire à personne je crois ...

[lkm]

Salut lkm,

Merci pour ces précisions.
Il est vrai que si l'on voulait mettre en application la démocratie dans les pays musulmans, la majorité de ces pays passeraient entre les mains des islamistes. C'est ce qui a failli se passer en Algérie au début des années quatre vingt dix. Alors que faire ? Appliquer à tout prix la démocratie et avoir des dirigeants islamistes ? Ou bien maintenir en place les dictatures actuelles ?

Brahim

Salut Brahim
Ces dictateurs ne sont que des marionnettes dans la main des occidentaux, ils n’ont jamais fait une bonne chose pour leurs pays, c’est la colonisation indirecte, et on n’a pas envie qu’ils soient remplacés par les fous de dieu, donc à mon avis si l’occident veut vraiment qu’on soit un peuple civilisé et honorable, alors à la place de chercher à installer la démocratie qui aboutira à l’arriver des islamistes au pouvoir (bien sûr ils veulent des islamistes qui protégeront leurs intérêts sinon ils ne seront pas accepté, exactement comme en Algérie ou en Palestine) l’occident aurait du faire pression sur ces dictateurs afin d’instaurer la liberté d’expression et le dialogue et enlevé toute censure…. Car cela ne profitera qu’aux islamistes puisqu’ils ont milles méthodes avec lesquelles ils feront parvenir leurs idées aux peuples…par contre les esprits libres n’en ont aucune, sauf si on les censure pas… les esprits libres ont tous les arguments logiques qui feront changer cette mentalité, mais leurs arguments doivent frayer le chemin vers le peuple….c’est ici que réside le problème

[Loulou2006]

Le problème, c'est que ces régimes pensent subsister en s'alliant avec les intégristes. C'est ce qui pourrait s'analyser comme un changement de positionnement mais après tout les USA continuent de les y encourager.

Pour les hommes au pouvoir, il faut voir qu'ils jouent le jeu de l'intégrisme: la religion est un formidable moyen de garder le pouvoir et de condamner l'ennemi extérieur.
Le problème pour eux c'est que ça pousse toujours plus loin l'extrémisme: cf l'Egypte actuelle qui condamne à mort: ce ne sont pas les frères musulmans, c'est le régime qui applique la peine de mort pour des délits condamnés par la morale.
Ou le Maroc qui a été poussé par ses extrémistes à condamner au pénal des apostats après que le régime eût été dénoncé comme non musulman par les islamistes.

Côté USA, cela les renforce aussi. plus ils ont d'intégristes côté islam et plus ils peuvent jouer aux gendarmes et rester puritains... et surtout pousser ou pas un régime vers la porte.
Il n'y a qu'à voir comment ils jouent avec les différents mouvements religieux en Irak pour commettre, probablement, des attentats jusqu'en Iran.

Certes imposer la liberté d'expression redonnerait un peu d'air aux libéraux. Mais les islamistes l'utilieraient comme en Europe pour dénoncer les minorités et pousser à la manifestation au nom du respect des valeurs avec le risque de les renforcer encore..

Tu as raison sur un point: ils arrivent très bien à prospérer et à endoctriner dans les pays où la liberté d'expression est limitée dans la mesure où les pays concernés refusent toute critique de la religion d'état ce qui crédibilise les religieux.

C'est ce qui oblige les européens à rester fermes sur le plan de la liberté d'expression même vis à vis des religions. En espérant qu'ils n'y renonceront pas!

On est pas partis pour l'instant pour progresser!

[soraya]

Maintenant tu tu utilises une religion pour attaquer une autre!!

Mais je doute fort que cet écrit et de toi ,tu ne peux maitriser le verbe français autant.

Tes maitres écrivent à ta place.

Tu cherches surement à obtenir un statut de réfugié politique pour combler ton ventre et ton bas ventre.

Ne te cache pas derrière les religions pour en faire un créneau porteur et une locomotive ou un fond de commerce pour arriver à tes fins.

je ne viens pas souvent sur le forum, mais j'y trouve à chaque fois de "belles perles". Tu es la dernière en date. Si IKM maitrise mal le verbe français (sic), toi tu maitrises mal ton cerveau, dont une seule partie, la plus bouchée, fontionne. Concernant le fond de commerce on en a connu de pire. Et pour ce qui est de se rassasier le bas ventre, nul besoin de demander l'asile politique. Il n'y a pas plus sexuel qu'une femme qui porte le voile en baissant hypocritement les yeux. La sodomie bas son plein, quant à la pédophilie, tabou parmi les tabous dans les pays arabo musulmans... je te laisse regarder autour de toi. A ce propos un proverbe arabe dit : "fais ce que tu veux à condition que cela ne se sache pas". Cela te colle parfaitement, comme une étron au cul d'un singe.

[swanted]

Maintenant tu tu utilises une religion pour attaquer une autre!!

Mais je doute fort que cet écrit et de toi ,tu ne peux maitriser le verbe français autant.

Tes maitres écrivent à ta place.

Tu cherches surement à obtenir un statut de réfugié politique pour combler ton ventre et ton bas ventre.

Ne te cache pas derrière les religions pour en faire un créneau porteur et une locomotive ou un fond de commerce pour arriver à tes fins.

Ah! Notre cher prophète voit dans ikm un gourou athéiste... alors il est terriblement fort! Car pour avoir des adeptes, il faut avoir un dogme, une idéologie qui par l'intolérence, par la différenciation et surtout par le culte, la vénération, le rituel, permet à ses sujets d'être fideles. Or ikm ne peut pas avoir d'adeptes puisqu'il ne fait que critiquer ceux qui, par contre, emploient le culte et la vénération pour contrôler le peuple (par la théocatie)... qui plus est, il prône la tolérence, la réconciliation de l'être humain bref... completement à côté de la plaque mon vieux!

[Balzac92]

Salut Brahim,
Difficile de partager ta façon de voir. L'islam pourrait évoluer vers le pacifisme et la tolérance lorsque les musulmans se seront habitués à la critique, aux blagues et à la caricature, et qu'ils l'acceptent.
Critique, blagues et caricatures devront être multipliées pour cela.
Ce n'est pas le moment, etc., et toute cette notion d'opportunité que tu as développée me paraît suspecte.
Salam.

[Brahim]

Salut Brahim,
Difficile de partager ta façon de voir. L'islam pourrait évoluer vers le pacifisme et la tolérance lorsque les musulmans se seront habitués à la critique, aux blagues et à la caricature, et qu'ils l'acceptent.
Critique, blagues et caricatures devront être multipliées pour cela.
Ce n'est pas le moment, etc., et toute cette notion d'opportunité que tu as développée me paraît suspecte.
Salam.

Salut Balzac,

Je suis pour la liberté d’expression et personnellement je ne suis en aucun cas contre la caricature des croyances religieuses ou contre la critique constructive. Ce que tu dis est juste et vrai, dans l’absolu ; mais d’un point de vue pratique et dans l’état actuel des choses, ces récentes caricatures sont contre productives. Je connais bien les musulmans, je sais ce qu’ils pensent, ce qu’ils se disent entre eux et comment ils fonctionnent. Je peux t’assurer que l’écrasante majorité d’entre eux, même les modérés, voient ces caricatures d’un très mauvais œil ; elles leurs paraissent suspectes et ce d’autant plus qu’elles viennent de l’extérieur (de la part des non musulmans).

Je pense que pour faire évoluer les musulmans, il faudrait les instruire, les éduquer, les informer sur leur religion (que beaucoup d’entre eux ne connaissent que très superficiellement), leur donner la liberté d’expression, les habituer au dialogue, développer en eux l'esprit critique, etc. Plutôt que de les critiquer, de l’extérieur, il serait à mon avis beaucoup plus efficace de les encourager, de les inciter et de les aider à s’auto-critiquer et à caricaturer eux-mêmes ce qui ne va pas dans leur religion et dans leur société.

Brahim