Il est licite (halal) de coucher avec ses esclaves, captives

Critique du Coran et ses versets - Chronologie - Histoire - Versets abrogés, Critique constructive des hadiths - quel apport dans la vie d'un musulman ? La réalité de la charia et de ses horreurs un peu partout dans le monde. Comment l'islam règle la vie des gens - comment les religieux oppressent le peuple
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mira
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Condition des concubines esclaves dans le monde islamique

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Bonjour,

En reponse a ceux qui pensent que l'esclavage est une pratique trop ancienne pour qu'on puisse avoir des temoignages de nos jours.


Oh que si ! des temoignages ca existe ! N'oublions pas que l'esclavage a continué au Maroc jusqu'aux années 50. En tout cas moi j'ai lu des temoignages de tres vieilles marocaines qui dans leur prime jeunesse etaient de belles plantes qui faisaient les delices du maitre. Ces femmes enfants qui etaient a la fois esclaves servantes et maitresses. Le jour c'etait l'oppression des maitresses a savoir les epouses legitimes (souvent tres ameres de voir leur mari leur preferer de jeunes inconnues) et la nuit c'etait la calvaire de devoir satisfaire un homme qui le plus souvent ne leur inspire que degout.


Par ailleurs il suffit de lire les ouvrages de Fatima Mernissi une sociologue marocaines qui a grandi dans un des derniers harems de Fes.

Un monde hallucinant. Madame Mernissi etait une des rares priviligiees de l'epoque en ce sens que son pere lui a donne le droit a l'instruction. Il a bien fait.

En lisant ses livres on a un apercu de ce qu'etait la realité de la femme musulmane il y'a seulement quelques decennies. D'un, coté les coepouses de l'autres les esclaves qui selon la couleur de leur peau et la beauté de leur physique pouvaient etre amené egalement à partager la couche du maitre de temps en temps.


Les Musulmanes ne le savent pas mais elles doivent une fiere chandelle au mécreants.
Deja qu'elles ont du mal avec la polygamie alors le concubinage n'en parlons pas!

Enfin il y'a les temoignages historiques de ce qui se passait dans les grand harem abbassides, oumeyyyades et ottommans.

Un monde de femmes enfermees à vie ou elles se comptaient par centaines et parfois par milliers.

C'etait l'epoque de l'age d'or musulman. Celui des conquetes regulieres. Le monde musulman etait en guerre contre celui de la chretiennete et kidnapper des chretiens pour les reduire a l'esclavage etait de ce qu'il y'avait de licite. y zavaient qu'a etre musulmans! na! C'etait d'ailleurs le boulot des corsaires et les chretiens à l'époque ne redoutaient rien autant que les corsaires musulmans qui venaient kidnapper leurs enfants.
Inutile de me dire que c'est pas l'islam. Ils etaient dans un contexte de guerre! Les pays etaient ennemis et tout est bon pour affaiblir l'autre.

Pour revenir a nos harems, il est dechirant de voir à quoi etait reduite la vie de ces femmes.

D'un cote il y'avait les epouses qui etaient generalement choisies pour leur haut lignage et/ou leur richesse. Ces femmes ne servaient qu'à une chose: faire des enfants qui ont du sang bleu dans les veines. Leur role se resumait à enfanter des princes et des heritiers.. Le plaisir lui c'etait avec les belles concubines esclaves de toutes origines. Euh les origines sont generalement europeennes et slaves. Et bien sur ce sont des blanches , les noires etant reservees aux travaux menagers. Une fois introduite au harem , la femme n'avait plus d'autre ambition que de retenir l'attention du maitre. Non pas qu'elle en soit folle amoureuse mais tout simplement parce que pour elle c'etait le seul moyen d'exister , et de ne pas finir comme un rat dans un harem miserable, mal chauffe et privé de tout confort.

Tous les subterfuges etaient bons pour retenir l'attention du maitre.

Elle devait deja arriver à se faire remarquer de lui. Ensuite si elle arrive dans sa couche elle devait reussir à se rendre desirable et inoubliable. Mais tres souvent , l'esclave pour aussi belle qu'elle soit franchit rarement cette etape. Apres le maitre l'oublie completement pour d'autres. Et pour cause de belles femmes il y' en avait tous les jours.

La mere de Jafar el Barmaki fils du visir de Haroun Rachid à l'epoque offrait à son fils une belle vierge a deflorer tous les vendredi. C'etait pour que son bout de chou se fasse la main. Bien sur apres la defloration, l'esclave devenait aussi utile qu'une chaussette trouée.

Certaines esclaves remarquables arrivaient à devenir les préférées du maitre. Celles ci vivaient alors comme des princesses. Elles avaient à leurs service esclaves et ennuques .

Il faut voir ces femmes ayant pour tout horizon la séduction d'un homme. Un seul homme qui peut les regarder , ne jamais les toucher ou ne les toucher qu'une seule fois!
Ca finit forcement par générer un climat délétère ou règnent rivalites , concurrence, manigances, complots, haine, et..débauche.

Les femmes comme tout etre humain ont des besoins. Or en islam tant qu'elle appartient au maitre , il lui est interdit de regarder ailleurs! Le maitre lui parcontre n'est pas tenu à l'équité des nuits envers les esclaves concubines! Du coup il ne reste plus à ces pauvres creatures que la masturbation , l'homosexualité ou la fornication avec les seuls "males" du serail : les ennuques!

Et c'est deja arrive! Apparemment il y'a plusieurs type d'emasculation. Et il en est avec lesquelles une relation sexuelle est possible!

Quand je lisais ces livres , je me disais que c'etait pas possible.

L'islam ca ne peut pas etre ca. Ces monarques ont perdu le sens des valeurs islamiques. Dans leur megalomanie ils ont oublié Dieu.

Je l'ai cru pendant longtemps jusqu'au jour ou j'ai decouvert dans le coran que l'homme pouvait avoir autant d'esclaves qu'il desire pourvu qu'il soit en mesure d'en acquerir.

Soit dit en passant , la capacite financiere ne concerne pas les moyens de subsistance de l'esclave comme dans le cas de l'epouse où l'homme doit etre en mesure de l'entretenir.

Ce n'est pas le cas pour l'esclave qui elle n'est qu'une possession parmi d'autres au meme titre que le betail ou les objets. mais tu sais ce ne sont que des esclaves! N'est il pas?

Il suffit d'avoir de quoi payer son prix au souk et apres tu partageras avec elle ce que tu peux te payer comme nourriture. Si tu es pauvre , et si tu vis la famine ben tant pis pour elle. Acheter une esclave n'est pas comparable au mariage. Acquérir une esclave c'est comme s'offrir une vache ou un quamis. A partir du moment ou tu peux les payer tu as le droit d'en avoir.

Ca c'est le premier point.

Ensuite j'ai decouvert que l'homme n'etait pas tenu au partage des nuits avec les esclaves. Pire j'ai appris que le prophete en a fait de meme avec Maria la Copte. Maria etait une belle femme noire et le prophete en était tres epris au depart ce qui a d'ailleurs fini par lui donner un fils.

Aicha tres jalouse de Maria avait dit au prophete que lorsqu'il revenait de chez elle , il sentait mauvais.

Le prophete qui etait très coquet a arrêté d'aller la voir. Et depuis il ne l'a plus jamais touchée.

Bref gouter à une esclave et ne plus y toucher apres c'est tout ce qu'il y'a de hallal dans la jurisprudence islamique!

Si le fait d’avoir quatre femmes est un droit accordé à l’homme, il est conditionné par l’équité qu’il doit établir entre elles, car Allah -Le Très Haut- a dit :
http://www.al.baida.online.fr/femme_94. ... mme_93.gif
Traduction relative et rapprochée : « Mais si vous craignez de n’être pas juste avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela, afin de ne pas commettre injustice. » S4 V3
Ibn Khatir dit dans son Tafsir : « Celui qui craint de ne pas être équitable, doit se contenter d’une seule femme, quant aux esclaves (ou captives) le nombre n’est pas limité car l’équité n’est pas une condition, envers celles-ci. »
Cheikh as-Sa’di a dit concernant ce verset : « Il lui est seulement permis ceci [c’est à dire la polygamie] s’il ne craint pas d’être injuste et de ne pas être à la hauteur dans leurs droits, et s’il craint une de ces choses alors qu’il se contente d’une seule ou de ses esclaves car pour les esclaves l’équité n’est pas une obligation (…) Et dans ceci, c’est-à-dire le fait que le serviteur s’expose à une chose qui pourrait le faire tomber dans l’injustice ou l’empêcher d’assurer ses obligations, même si cette chose est permise, et bien il ne convient pas qu’il s’y expose. » [21]

http://www.al.baida.online.fr/femme_poly_chap3.htm
L'esclave ne peut s'affranchir que si elle a les moyens , qu'elle est musulmane et que le maitre estime qu'elle en est digne.

Les esclaves vivant dans les serails gardent rarement leur religion d'origine.
Elles finissaient toutes par se convertir car que ne ferait on pas pour attirer l'attention du maitre.

Neanmoins elle ne travaillaient pas et n'ont aucune ressource.

En outre elles etaient isolées et en dehors des ennuques ne rencontraient presque jamais des hommes.

Donc on voit mal comment elles peuvaient demander d'etre affranchies: elles ne connaissaient personne et n'avaient nulle part ou aller.

Ce sont des etrangeres sequestrees et qui n'avaient personne dans le pays ou elles vivaient.

Ce qui peut arriver a une esclave c'est soit de seduire le maitre et de vivre un statut privilegié de "courtisane" (je mets ce mot entre guillement car le seul qui prend du plaisir c'est uniquement le maitre, la femme elle n'a meme pas de sentiments) , soit de moisir dans un vieux sérail désaffecte, soit d'être donnée à un autre maitre.

Toutefois si elle a enfanté (ce qui est vécu comme une faveur inouie qui lui vaut la jalousie de toutes les autres concubines et la haine des epouses ) , il est interdit de la donner ou de la marier à quelqu'un d'autre. Dans ce cas là , elle reste definitivement la propriéte du maitre qui peut soit l'honorer de temps en temps soit l'oublier completement.

Parcontre si par hasard son fils (les filles ca ne compte pas) arrive à accéder au pouvoir (ca a souvent ete le cas dans les dynasties abbasides) son statut s'ameliore considerablement en fonction de ce que lui accordera son fils.

A ce moment là j'ai realisé l'horreur: ces hommes , ces monarques était peut être megalos mais n'enfreignaient en rien leur religion qui etait aussi mienne à l'epoque.

Ils avaient le droit. Il n'y avait rien dans cette religion pour les condamner ou prevenir les derives.

Tout ce qu'ils ont fait c'est tirer profit de leur prérogatives à l'extreme mais ca reste toujours dans les limites de la religion.

Tres souvent on peut etre seduit par une theorie et la trouver parfaite ou du moins ne pas lui voir de faille.

Et ce n'est que lorsque c'est appliqué qu'on réalise l'horreur.

C'est d'ailleurs le raisonnement que font les mejlissiens et que moi meme j'ai adopté pendant des années. . Il trouvent les lois regissant le statut de la femme parfaites et si le statut de la femme dans le monde musulman est aussi calamiteux c'est tout simplement par defaut de bonne application. Car pour eux les lois divines ca ne peut etre que parfait! Raisonnement d'autant plus facile à tenir qu'eux vivent dans un pays où ils ne seront jamais temoins de la realite de ces lois. Je les comprends d'autant plus que moi meme j'ai ete aveuglée par mon statut de femme privilegiée que je ne devais en realite qu'a mon pere.

Et inutile de me sortir l'argument éculé comme quoi faut pas confondre islam et musulman.

Moi je ne parle pas de musulmans qui dévoient l'islam. Je sais parfaitement faire cette distinction. Je connais suffisamment cette religion pour cela.

Non moi je parle de gens qui n'outrepassent pas les limites de ce que leur accorde cette religion et ma foi en islam et quand il s'agit d'hommes il est presqu'indecent de parler de limites.

Je parle aussi de ce qu'est le droit musulman qui lui a été élaboré par des savants uniquement en se basant sur le Coran et la sunna.

Et j'ai decouvert à ma grande tristesse que la femme n'avait rien pour se defendre. L'homme a tout le loisir de faire la pluie et le beau temps dans sa vie. Son bonheur comme son malheur dépendent entièrement de lui. Il n'aura pas usurpé son statut de maitre absolu.

Si ce dernier décide de profiter de tous les droits qu'ils lui ont ete octroyés et Dieu sait qu'ils ont innombrables, la femme se retrouvera indeniablement lésée voire martyrisée et sans le moindre recours pour se défendre ou retablir un peu de justice en sa faveur.

Que peut la femme à qui le mari a interdit d'aller voir ses parents?
Que peut la femme à qui son mari a interdit de travailler?
Que peut la femme qui ne travaille pas , n'a pas un rond et doit mendier un argent que son mari n'est pas toujours disposé a lui accorder estimant qu'il n'a pas que ses "lubies" dans la vie?
Que peut l'esclave que son maitre ne veut plus toucher ?
Que peut cette esclave qui a ete reduite à l'esclavage enfant parce qu'elle a commis l'erreur d'etre la fille d'un ennemi de l'islam (hein yasyass?)et qui se retrouve exilée au bout du monde dans un pays dont elle parle a peine la langue? Que peut elle faire pour recouvrer la liberte? Et meme si on lui donne cette liberte ou pourra t elle aller?

Mon Dieu! Il m'enervent ces mejlissiens qui ne voient pas plus loin que leur nombril


C'est donc ca les lois d'Allah? ce dieu soit disant parfait ! ce dieu clairvoyant omniscient et compatissant!

Je suis ecoeuree. Nous ne valons rien. Nous ne sommes la que pour la gloire de l'homme musulman!

Elles sont des milliers et des millions à avoir ete emmurées vivantes au nom de l'islam. Des musulmanes et des non musulmanes. Des femmes "'libres" (pour une musulmane ca sonne comme une blague) et des femmes esclaves!

Finalement je dis merci aux Occidentaux.
Merci à ces gens qui ont colonisé mes ancetres! Et encore! moi mes ancetres ils sont meme pas au courant. Deja que chez eux la polygamie c'est la honte! Alors le concubinage , les serails quand j'en parle à ma mere elle me dit ma pauvre petite on t'a raconte des salades. C'est pas possible et ca n'existe pas dans le Coran!

Pour eux ces histoires d'esclaves , je suis pratiquement certaine qu'ils ne s'imaginent meme pas que ca puise etre possible!
ca a du bon d'etre illetré et non arabophone!

Mais ils auraient pu etre eux aussi polygames et adeptes de concubinage que j'aurais remercié les Francais et les autres occidentaux avec autant de ferveur.

Oui je les remercie d'avoir mis un terme a ce qui etait une abomination qui a perdure 15 siecles!
Ce sont eux qui ont mis fin aux souks d'esclaves à Fes. Ces souks où les maitres potentiels examinaient leur marchandise comme des betes. Eh oui! allez y voir le fiqh , vous trouverez tout un volet qui traite du vice de marchandise! C'est aussi grace aux mecreants que les serails ont presque disparu. Ces serails qui etaient à la portée de n'importe quel musulman lambda pourvu qu'il en ait les moyens.

Alors oui merci. Si mes ancetres ont trempé dans un tel crime je me dis qu'il meritent tout l'humiliation qu'ils ont pu vivre en étant colonises. ca ne sera qu'un juste retour des choses. L'etre humain oublie que la roue tourne!

Comme quoi il y'a bien une justice divine!

Si mon pere est un tyran alors il peut oublier qu'il a une fille!
Rien que pour ce qu'ony vecu ces esclaves , je ne regrette absolument pas de m'etre désolidarisée de la religion de mes ancêtres. Et si toi yasyass tu juges que je devrais être tuée pour cela alors sache que je n'aurais aucun regret à mourir pour une telle cause!
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mira
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Que disent les textes?

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Le Coran

4.23. Vous sont interdites vos mères, filles, sœurs, tantes paternelles et tantes maternelles, filles d'un frère et filles d'une sœur, mères qui vous ont allaités, sœurs de lait, mères de vos femmes, belles-filles sous votre tutelle et issues des femmes avec qui vous avez consommé le mariage; si le mariage n'a pas été consommé, ceci n'est pas un péché de votre part; les femmes de vos fils nés de vos reins; de même que deux sœurs réunies - exception faite pour le passé. Car vraiment Allah est Pardonneur et Miséricordieux;

4.24. et parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété . Prescription d'Allah sur vous ! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos bien et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d'elles, donnez-leur leur mahr, comme une chose due. Il n'y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr. Car Allah est, certes, Omniscient et Sage.

tafsir Ibn Abbas

(And all married women (are forbidden unto you save those (captives) whom your right hands possess) of captives, even if they have husbands in the Abode of War, after ascertaining that they are not pregnant, by waiting for the lapse of one period of menstruation.


traduction: et toutes les femmes mariees dont le mari est vivant sauf les captives de guerre apres avoir verifier qu'elles ne sont pas enceintes.
J'ai aussi un tafsir en arabe (le moins que je puisse dire c'est qu'il est sulfureux) qui dit exactement la meme chose. Pour reprendre l'auteur (cheikh Saadi) mot par mot: Si la mecreante (sic) en possession de mari (resic) devient captive de guerre, alors elle devient licite aux Musulmans a condition qu'elle ne soit pas en etat de grosssesse. Pour verifier il faut attendre ses menstrues. Et c'est une esclave qui comme les autres peut etre vendue ou offerte . Son second proprietaire aura le droit d'annuler son premier nikah.


Al-Ahzab - 33.52. Il ne t'est plus permis désormais de prendre [d'autres] femmes. ni de changer d'épouses, même si leur beauté te plaît; - à l'exception des esclaves que tu possèdes. Et Allah observe toute chose.

Al-Ahzab - 33.50. ô Prophète ! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] qu'Allah t'a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie, - ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle : c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des esclaves qu'ils possèdent, afin qu'il n'eût donc point de blâme contre toi. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Il est clair que les concubines ne sont pas les epouses mais des esclaves qu'ils possedent. On ne possede pas une epouse pas meme dans le Coran. Les esclaves ne sont pas des epouses et tout le monde en possedait y compris le prophete , le meilleur des hommes selon les Musulmans.

Al-Muminun - 23.6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent , car là vraiment, on ne peut les blâmer;

Al-Ma'arij - 70.30. et n'ont pas de rapports qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent car dans ce cas, ils ne sont pas blâmables,


Coucher avec des esclaves a defaut d'epouses n'est pas du tout blamable dixit le Coran. Desolee si pour toi c'est de la fornication. Je dirai meme que je te comprends mais dans ce cas tu entres en conflit avec le Coran sans meme parler de la sunna a laquelle de toute facon tu ne crois pas. Mais en tout etant de cause pas besoin de sunna, le Coran suffit.
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mira
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Que disent les textes (suite)

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La sunna:

Les sahihs autorisant la pratique du coit interrompu sur les esclaves pour pouvoir les vendre ulterieurement:

sahih boukhari, d'après ben Muhayriz, Abu Sa'id al-Khudry dit : "Une fois, nous prîmes des captives...et nous pratiquions le coït interrompu.Nous interrogeâmes le Messager de Dieu (saws) sur la question et il nous dit: "Vous pratiquez cela alors! (il répéta cela par trois fois)...Toute âme devant exister ne manquera d'exister, et ce jusqu'au Jour de la Résurection." Et l'imam Al Ghazali, a qualifié cette méthode comme étant un "infanticide indirecte".

Abu Sa id Al-Khudri(qu'Allah soit satisfait de lui)a dit:Nous partimes en expédition avec l'Envoyé d'Allah(pbAsl) contre les Banu Al-Mustaliq et nous captivames un certain nombre de femmes vertueuses.Comme le célibat nous pesait et qu'en meme temps nous évitions d'avoir des relations charnelles avec nos captives de peur de perdre le droit de recevoir une rançon contre leur émancipation(au cas ou nous les aurions mises enceintes),nous voulumes donc contracter des mariages temporaires contre compensation,tout en pratiquant le coit interrompu.Nous dimes,alors:"Agissons-nous de la sorte sans consulter l'Envoyé d'Allah(pbAsl) qui se trouve parmi nous?".Nous lui posames donc la question.Et lui(pbAsl)de répondre:"Il n'y a aucun mal à ce que vous agissiez ainsi,cer,d'ici au Jour de la Résurrection,tout etre dont l'existence aura été prédestiné par Allah,ne manquera pas d'exister".(numero du hadith dans le sahih de muslim:2599

Pour ceux qui me diraient qu'il suffit d'entrer dans l'islam pour etre libre:


1768. Selon Jarir (das), le Messager de Dieu (bsdl) a dit: «Tout esclave qui quitte son maître sans sa permission devient renié par ma communauté». (Rapporté par Moslem)
1769. Selon lui encore, le Prophète (bsdl) a dit: «Quand l'esclave quitte son maître sans sa permission, Dieu ne lui agrée plus sa prière». Dans une autre version: «II devient mécréant».


Il existe aussi un hadith de boukahari ou il est fait etat d'esclaves femmes et enfants qui furent vendus contre armes et chevaux mais j'ai la flemme de le chercher. De toute facon , je pense que le doute n'ets plus permis apres cela. Bon cela etant dit, notre demarche ne saurait etre complete sans demander l'avis des savants ces lumieres qui ont consacre leur vie à l'islam et face à qui je ne suis qu'une idiote à peine capable de compter jusqu'à dix. Donc allons y voir ce que disent les savants: à suivre...
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mira
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Que disent les savants?

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Les savants! Alors là tenez vous bien! Je vous assure que face à nos savants le Coran et la sunna sont des enfants de coeur!

Moi non plus je ne donne pas cher de l'humanite et pour cela y'a meme pas besoin de me ressembler!

Tiens, ecoutons Mohammed Patel nous defendre l'indefendable ce qui manifestement aurait du m'inspirer si seulement je n'etais pas aveuglée par l'orgeuil. Mes commentaires sont entre parentheses.


L'esclavage en Islam n'était toléré en Islam qu'en tant que système de protection pour les prisonniers de guerre: (ce qui n'explique pas pourquoi des femmes de toutes ethnies se retrouvent dans les serails du monde islamique) En effet, face aux captifs (qui pour leur grande majorite sont des captiVES) après les batailles, il y avait trois attitudes possibles qui s'offraient au chef des musulmans:
Tuer tous les prisonniers.
Les libérer.
En faire des esclaves.
Parmi ces trois options, l'Islam a, tout à fait logiquement, par rapport à ce qui se faisait dans le contexte à l'époque,(sauf que pour beaucoup , l'islam est exclusivement intemporel et vrai en tout temps et espace) choisi la dernière. Les libérer complètement aurait été assimilé à une garantie d'impunité pour les ennemis des musulmans. (oui surtout quand on sait que ces esclaves etaient de redoutables femmes et enfants) En d'autres mots, l'esclavage en Islam était considérée comme une mesure exceptionnelle.(effectivement les conquetes islamiques c'etait on ne peut plus exceptionnel)


Mais ce qu'il est important également de souligner, c'est que la conception de l'esclavage en Islam était fondamentalement différente de ce qui se faisait alors dans le monde, mais aussi de ce qui se fera encore pendant des siècles et des siècles. ( en effet je ne doute pas que ca sera tres different de ce qui se fera dans les siecles prochains, je l'espere bien en tout cas) Le Prophète Mouhammad -sallallâhou alayhi wa sallam- demandait par exemple aux croyants d'éduquer parfaitement leurs esclaves et des les apprendre progressivement à devenir indépendant avant de les affranchir. Il s'agissait ainsi de les préparer à leur future liberté. On comprend mieux la sagesse de ces mesures islamiques quand on voit ce qui s'était passé aux Etats-Unis au moment de l'abolition de l'esclavage. Certaines sources relatent qu'après une journée passée en liberté, de nombreux affranchis retournèrent chez leurs anciens maîtres pour leur demander de l'assistance: En effet, comme ils n'avaient jamais été confrontés aux impératifs de la vie active, ils ne pouvaient se débrouiller seuls dans le monde libre... Face à cela, on trouve dans la civilisation musulmane une particularité remarquable: quand on étudie l'histoire de l'Islam, on trouve en effet un grand nombre de savants -comme Nâfi', l'un des narrateurs de Hadiths les plus connus et considéré comme étant l'un des plus fiables- et même des gouverneurs musulmans qui étaient des anciens esclaves. (oui ca a existe chez les dynasties turques. Les janissaires sont bel et bien des esclaves qui ont ete kidnappes enfants ) Ce qui montre bien le degré d'érudition qu'ils avaient atteint avant même d'avoir retrouvé la liberté. (l'erudition permettez moi d'en douter! Je ne connais aucun esclave qui soit savant ou poete. Ca peut exister mais franchement ca ne court pas les rues. Parcontre c'etait surtout des soldats d'autant plus aguerris qu'ils ignoraient la compassion vu l'education qu'ils ont recu et l'enfance qui a ete la leur.)
Ajoutons à cela qu'à l'époque, l'esclavage était aussi un moyen pour permettre à des non musulmans prisonniers de guerre de vivre parmi les musulmans, et de leur permettre de mieux connaître l'Islam. L'histoire nous montre que beaucoup d'esclaves se sont convertis de cette façon. (celle la c'est vraiment le bouquet. J'imagine un Americain en dire autant sur des petits Irakiens qu'il aura reduit a l'esclavage pour leur inculquer les vertus de la democratie)
Tout ceci montre bien que l'Islam a apporté des changements positifs et radicaux par rapport au statut des esclaves. Il est cependant nécessaire de souligner que des traités et accords internationaux ont été conclu depuis pour mettre un terme à la pratique de l'esclavage,(oui on peut dire merci les mecreants) lesquels accords et traités ont été ratifiés également par les chefs d'état musulmans. D'après le texte coranique, il apparaît clairement que le choix de garder les prisonniers de guerre comme esclaves dépend de l'avis du Amîr (chef) des musulmans... (Vraiment? Si quelqu'un connait ce verset je lui serais reconnaissante de me le montrer ) Il ne faut pas oublier enfin que l'esclavage n'a jamais été un devoir et une pratique ordonnée en Islam. (c'est tout ce qu'il aurait fallu!!)

C'est donc en se replaçant dans le contexte qui prévalait à l'époque et en étudiant ce que le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) a enseigné que l'on peut se faire une idée de la contribution de l'Islam à ce niveau.

http://www.muslimfr.com/modules.php?nam ... le&sid=152
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yacoub
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Re: Condition des concubines esclaves dans le monde islamique

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Ce livre dit bien que l'esclavage reste toujours d' actualité en islam.
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Il y a un parti pakistanais qui veut rétablir l' esclavage des non-muzz.
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mira
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la saga des savants se poursuit...

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Une autre lumiere prénomée sti Qutb!
Ce sont des extraits, accrochez vous , ca decoiffe!
Par ailleurs, ces guerres n’étaient pas régies par des règles qui prohibent le viol, la destruction des villes pacifiques, le meurtre des femmes, des enfants et des vieillards. Mais, soit dit en passant, cela était parfaitement logique puisque ces guerres n’étaient guère déclenchées pour défendre une doctrine, un principe ou une noble cause.
En faisant son apparition, l’Islam a aboli toutes ces considérations
Voila! Moi je trouve qu'il n'y a rien de plus vrai que la democratie et les yankees ne me contrediront pas. De ce fait , je pense que les Americains devraient arreter de se faire du mourron pour les degats colateraux de la guerre du golfe. Le viol des irakiennes, la destruction de villes millenaires, le meurtre de femmes, des enfants et des veillards , tout ceci est parfaitement logique puisque ces guerres ne sont declanchees que pour defendre une doctrine, un principe , une noble cause!!!!!!!!

Ah mais voila t il pas qu'on me dit que l'islam aurait aboli ces considerations ....logiques! Ouf!!!!
Soit dit entre nous, si c'ets ca la logique moi je demande la trepanation!

......

Cependant, l’Islam n’a pas asservi les prisonniers parce qu’il les considérait comme déficients en humanité, mais parce qu’ils étaient venus en agresseurs des territoires musulmans, ou parce qu’ils s’étaient posés en obstacles, appuyés par la force militaire, entre la guidance divine et les cœurs des hommes
ben voyons ! Se poser en agresseur est à juste titre interdit mais les musulmans eux ont tous les droits y compris celui d'agresser -apres tout, ils ne font que singer leur Allah qui fait ce qu'il veut!- en venant imposer leur diktats comme ca s'ets passe en Afrique du Nord. Mais surtout , a supposer que les dit prisonniers soient coupables en quoi est ce que ca justifie de posseder leurs femmes?
Quant aux femmes, l’Islam les a honorées — y compris en tant qu’esclaves — par rapport à ce qu’elles subissaient dans les pays non-musulmans. Leur honneur n’était plus un butin auquel tout un chacun pouvait prétendre ; elles n’étaient plus réduites à la prostitution, alors que c’était le sort qui attendait le plus souvent les captives de guerre. L’Islam a fait des femmes esclaves la propriété exclusive de leur maître ; nul autre que lui ne pouvait s’introduire auprès d’elles.
Les femmes honoree meme en tant qu'esclaves! Chiche! On peut leur faire confiance: l'honneur et l'esclavage ca doit faire bon menage!
kesako? Apres avoir connu les tournantes, l'islam est venu honorer la femmes esclave en faisant d'elle une sorte de connectiuon adsl illimitee a usager unique . hein? qu'est ce que vous en dites? Moi je dis que le cynisme aurait du tuer! :x
Quant à la femme, c’est une tout autre histoire.
L’Islam a permis au maître de posséder un certain nombre de femmes esclaves, capturées pendant la guerre, dont lui seul pouvait jouir, ou qu’il pouvait épouser s’il le désirait. Aujourd’hui, telle une vierge effarouchée, l’Europe condamne ces agissements
je suis estomaqee , pliee de rire et neanmoins tenaillée par la nausée.
et se dissocie de cette bestialité monstrueuse qui considère les femmes esclaves comme des objets de consommation et de la chair sans honneur et sans dignité, une bestialité obsédée par l’assouvissement du plaisir sauvage et immonde d’un homme qui ne dépasse guère le rang d’animal.
Les esclaves enfermee dans les serails c'etait juste pour faire des guili guili?
Le véritable crime de l’Islam à ce sujet est qu’il ne permet pas la prostitution ni le proxénétisme.
Je n'ai qu'un mot a dire : lah in3el ly may hchem! tfou! Et pour la premiere fois, c'ets dans le sens litteral de l'espression: qu'Allah maudisse ceux qui n'ont pas honte!!! Oui vraiment le cynisme aurait du tuer.

Dans les autres pays, les captives de guerre sombraient inéluctablement dans la fange du vice. Elles n’avaient en effet aucun soutien financier et leurs maîtres ne ressentaient à leur égard aucune jalousie pour leur honneur. Ils les faisaient travailler dans cette exécrable profession et gagnaient leur vie à travers ce trafic immonde : le trafic des honneurs.
Oui oui on connait l'avancee de l'islam: Allah pardonnera a celle que leur maitre ont decide de prostituer!!!!
Franchement que demande le peuple!
L’Islam, la religion attardée,
Alors là je ne te le fais pas dire . Ton islam n'ets pas qu'attarde il est est carrement monstrueux.

n’a pas accepté quant à lui la prostitution. Il s’est attaché à préserver la société propre de toute souillure criminelle. Il a ainsi fait de ces femmes esclaves la propriété exclusive de leurs maîtres respectifs.
Dieu du Ciel! Ce sont des moments ou je benis ma surdité.. C'ets le genre de dire qui me ferait commettre un commettre un crime!

Ces derniers devaient les nourrir, les vêtir, les préserver du vice, et satisfaire leurs besoins sexuels — accessoirement — en même temps qu’eux-mêmes satisfaisaient les leurs.
Menteur!!! Le maitre peut ne jamais toucher l'esclave alors meme que cette derniere est tenue a lui rester fidele!
....
L’Islam a été honnête avec lui-même et avec les hommes lorsqu’il a dit : « Ceci s’appelle esclavage. Et celles-là sont des femmes esclaves. Leur traitement doit obéir à telle et telle directive. »
Tu parles d'honnetete! Oui vous etes honnete mais chez vous c'ets tout sauf un merite!

Et enfin cette perle:
C’est là une différence fondamentale entre les objectifs et les règles de la guerre chez les Musulmans et chez les non-Musulmans. S’il le voulait, et tout en étant dans son bon droit, l’Islam pouvait considérer les prisonniers qu’il capturait et qui s’entêtaient à refuser la vérité et à rester sur leur idolâtrie inférieure et sur leurs superstitions païennes, comme des êtres déficients en humanité. Il pouvait les asservir pour cette unique raison. Car un humain qui persiste à croire à ces chimères — après avoir vu la vérité — fait preuve, soit d’une bassesse de l’âme, soit d’une déviance de l’esprit. Dans les deux cas, son statut d’humain est déficient et il n’est pas digne de l’honneur réservé aux humains, ni de la liberté réservée au genre humain.
Tfouuu! Hitler avait la meme opinion des juifs , des tsignanes, des handicapés , bref de tout ce qui n'ets pas lui. On voit a quoi ca a mene l'humanite! Que dis tu a cela Firdaous? C'ets donc ca tes savants? C'ets ca les oiseaux de malheur a qui tu pretes oreille. Eh bien moi je n'ai aucune honte a la reconnaitre: oui face a de telle canaille je suis bien plus intelligente. Remarque vu le niveau c'ets pas difficile.
Comment veux tu que je fasse confiance aux savants parmis lesquels sevissent des canailles pareilles. Comment me fier a une religion qui donne des lumieres qui ne s'eclairent meme pas elle memes.
Ecouter de tels energumenes , c'ets faire insulte a l'intelligence humaine et à tout ce que Dieu m'a donne comme moyens. C'ets vendre son ame au Diable.
Encore une fois je leur crache dessus. Je ne regrette absolument pas d'avoir fait la sourde oreille meme si aujourd'hui ca fait de moi une apostate vraie sourde de sucroit ce dont je suis à mille lieu de me plaindre!
Il n'y a rien de plus tragique que de perdre l'entendement! Sinistres cretins! :evil:
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yacoub
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Re: Condition des concubines esclaves dans le monde islamique

Message non lu par yacoub »

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Al Quardaoui, Mawdudi, Sayed Quotb sont fiers dehair les juifsq et les chretiens d' une haine
positive. :lol:

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mira
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Re: Condition des concubines esclaves dans le monde islamique

Message non lu par mira »

Bon tous les savants ne sont pas des siphones. Il y'a des gens qui sont plus moderes, je donne ici un exemple d'argumentation qui a ete donne par un specialiste de l'islam:


Salam,

Je me contenterai du premier hadith..

Le premier hadith a été évoqué par l'imam al Boukhari dans un chapitre intitulé : "la libération des captifs" !!! La sagesse de l'imam Al Boukhari nous illustre la finalité du hadith et le sens qu'allait donner l'islam à l'histoire de l'humanité : La libération ...

On ne peut pas reculer pour juger l'Histoire en se basant sur la mentalité aujourd'hui, et on ne peut revenir en arrière et remonter l’histoire de l’humanité dans le sens inverse..(le mariage homosexuel auparavant mal vu, légalisé de nos jours) ... Les détracteurs à l'époque (le grand nombre d'Arabes idolâtres, à la Mecque, un certain nombre de juifs et de chrétiens à Médine et ailleurs, et les Hypocrites de Médine) ne dirent mot à propos de cela. Pourtant, ils ne manquaient pas une occasion de le critiquer et de le dénigrer.

Il faut être vigilant et ne pas interpréter à tout va.. Le viol est condamné par Dieu et n'est pas permis. Le viol est un terme inapproprié. Je sais que ce genre de questions sont soulevés par des instituts et des instances subventionnés pour ça.. il ne faut pas perdre le temps car lorsqu’on répond à une question ils nous sortiront d’autres.. De plus, on ne prend pas la conclusion à partir d'un seul hadith, ou même d'un seul verset. Il faut regarder l'orientation générale de la religion, les finalités de la religion (maqassid achari'a) et les règles fondamentales (al qawa'id al koulyyah) ...

Die Propaganda ..
Je ne peux que dénoncer la traduction de ce hadith qui évoque les faits avec des termes ravageurs aussi bien que le titre qui pourrait illustrer le choc psychologique que vous désirez peut être générer.. Un sujet obsolète qui va nous laisser à la défensive à chaque fois.. L'usage du terme viol est une propagande, un viol intelectuel des esprits des gens..

Ce qu'il faut juger c'est le moyen Age et les périodes historiques qui l'ont précédé. 15 siècles nous séparent de cette époque. A-t-on le droit de juger ? A-t-on les moyens de ridiculiser une religion dont le premier principe : « Nous avons honoré les fils d’Adam »..L'islam n'est tenu pour responsable d'un système de "valeurs" qu'il a lui même tenté de changer et de contredire.


P.S.:
Je ne suis pas d'accord avec le mot "esclave", le mot utilisé dans le Coran est "amah"ou "amatoun", « ma malakat yaminouk » "fatate"... "amat" en islam, une femme qui fait partie intégrante de la famille..bien logée, bien nourie.. "fatate" en arabe signifie une fille. Cette politesse dans l’expression (non utilisation du terme esclave) révèle la différence énorme entre la culture occidentale vis à vis de cet « être vivant» basée sur la violence (depuis les traditions Gréco-Romaines et jusqu’à l’abolition de l’esclavagisme) et la philosophie islamique basée sur d’autres repères dont témoignent les dires du Prophète BSSL ..
J'utiliserai ce terme "esclave" par abus de language..


La présence d’un récit attribué à un compagnon ne signifie guerre qu’il faut l’appliquer ou qu’il est applicable. Les rassembleurs des hadiths étaient dans une logique de tous rassembler et catégoriser. C’est le rôle des Juristes de tirer des lois et des conclusions. Si vous trouvez que ce hadith vous dérange, alors posez-vous la question : statistiquement parlant, que vaut ce hadith devant tout un système de références qui prouvent en toute lucidité l’humanisme de l’islam, la clémence du Prophète BSSL ..

Il s’agit ici d’une narration d’un compagnon à une étape donnée. Il y est fait mention dans le deuxième partie du hadith que le prophète a autorisé ce qu’on appelle al ‘Azl (la contraception) lors d’une expédition, lors d’une expédition. C’est là, l’information escomptée par le compagnon du Prophète. Et là où se trouve la partie immuable, non abrogée.


La première partie du hadith est abrogée définitivement par d'autres hadiths connus du chapitre "le mariage" de même livre d'Al Boukhari. Quant à la relation entre vainqueurs et vaincus, - même si l'on suppose que ces femmes sont devenues des "esclaves" (***) par la suite - elle était conforme aux « droits internationaux » (si j’ose dire) de l’époque... En outre, le prophète n’a autorisé cette relation que sous la condition sine qua non d’un consentement mutuel entre homme et femme puisqu'il s'agissait d'un mariage.

(***) au pire des cas, sachez que lorsqu'une "esclave" se marie avec un homme, son statut s'élève et devient "mère des enfants". Si elle donne des enfants, elle devient libre automatiquement.

Ce n'est pas du viol

L’accord de la femme est obligatoire car le Prophète, BSSL, a dit :
« On ne peut marier une quelconque femme qui a déjà contracté un mariage qu’après avoir eu son accord explicite, et on ne peut marier une femme vierge qu’après l’avoir consultée. » [Rapporté par Al-Bukhârî et par Muslim]

Dans un autre hadith : « la femme dite ayyim (c'est-à-dire qui n'a pas de mari, qu'elle soit veuve, ou abandonnée par son mari) a plus de droit sur elle-même que quiconque [pour décider de son propre mariage]».[Rapporté par Al-Bukhârî ]

‏حدثنا ‏ ‏علي ‏ ‏حدثنا ‏ ‏سفيان ‏ ‏قال ‏ ‏عمرو ‏ ‏عن ‏ ‏الحسن بن محمد ‏ ‏عن ‏ ‏جابر بن عبد الله ‏ ‏وسلمة بن الأكوع ‏ ‏قالا ‏
‏كنا في جيش فأتانا رسول رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏فقال ‏ ‏إنه قد أذن لكم أن تستمتعوا فاستمتعوا ‏
‏وقال ‏ ‏ابن أبي ذئب ‏ ‏حدثني ‏ ‏إياس بن سلمة بن الأكوع ‏ ‏عن ‏ ‏أبيه ‏ ‏عن رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏أيما رجل وامرأة توافقا فعشرة ما بينهما ثلاث ليال فإن أحبا أن يتزايدا أو يتتاركا تتاركا ‏ ‏فما أدري أشيء كان لنا خاصة أم للناس عامة ‏ ‏قال أبو عبد الله ‏ ‏وبينه ‏ ‏علي ‏ ‏عن النبي ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏أنه منسوخ
rapporté par Al Boukhari 4725-

Ce dernier hadith montre que la femme qui se refusait n’était pas concernée. Sont exclues, d'emblée, aussi les femmes qui possèdaient déjà un mari vivant. Le Coran est claire à sujet : "Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes "esclaves" (en arabe, la nuance est claire car le terme utilisé est "fatate") à la prostitution, si elles veulent rester chastes" (la lumière 33).

Il y a bien consentement entre les deux partenaires comme pour chaque mariage en islam. Le mariage sans consentement ni point valide en islam.
Je signale que cela n'a concerné que les femmes qui participaient à la guerre.. Celles qui restaient chez elles, n’étaient pas concernées.

Concevoir un mariage temporaire, à l’époque du Moyen-Âge, entre des Qurayshites nobles et des esclaves, avec consentement mutuel et droit de rupture, est une révolution silencieuse alors qu’il fut d'usage de tuer tous les survivants ennemis.

Question de contexte :

Si vous lisez bien l’historique de l’esclavage en islam, vous constaterez que tout va dans le sens d’une abolition progressive, le Prophète n’a jamais encouragé l'esclavagisme, bien au contraire il encourageait à les affranchir et à les traiter en tant qu’être humain à part entière. L’islam a condamné la maltraitance de ces personnes dès son avènement. Dès lors, l’islam a le mérite d’amorcer un processus de libération des captifs.

Il faut se remettre dans le contexte historique où l’esclavage était monnaie courante et ne peut être jugé au 21ème siècle avec nos outils intellectuels après son abolition. Ces habitudes étaient monnaie courante dans toutes les nations de la Terre. C’est leur « droit international » de l’époque aussi médiocre et ridicule soit-il hérité des pharaons, des perses et des romains. Les réformes ne se mesurent pas en temps réel mais grâce à leur effet à long terme. Exactement comme il faudrait attendre quelques siècles pour dénoncer la civilisation de Guantanamo et d’Abou Ghraïb, la colonisation de l’Iraq, les massacres de Rwanda et la barbarie la plus ignoble de l’histoire qui s’abatte actuellement sur le peuple palestinien .. sans que les gardiens du temple de l'humanisme osent dire mot.

Dans l'expérience complexe de l'islam, la diplomatie, la pédagogie et des tactiques ont été appliquées en fonction des capacités de la société, à la naissance de l'islam (tout en survivant aux menaces intrinsèques et extrinsèques). Il ne faut pas mélanger ainsi les règles provisoires propres à une étape, avec les principes de base. Plusieurs mesures n'étaient pas applicable, parce que la réalité de la société primitive de l'époque l'aurait rejeté. Donc pour réaliser les idéaux de l'islam, il était nécessaire de traverser diverses étapes, avec des solutions intermédiaires et provisoires, que la société devait franchir par paliers, comme s'agissant d'un escalier, avant d'atteindre les étapes supérieures. En traitant les références de l’islam d’une manière uniforme, ces maillons intermédiaires seront considérés injustement comme des valeurs de bases de l'islam. Il faut passer d’une lecture microscopique de l’islam vers une lecture macroscopique qui prend en compte la philosophie et les finalités islamiques et les valeurs fondamentales de l'islam.

Le prophète BSSL a vécu au moyen age. Le changement exigeait une certaine pédagogie et une progression dans les mentalités et les moeurs. Devant des personnes débutantes, ou bien en cours d’éducation, des mesures progressives/évolutives ont été graduellement instaurées dont le mariage temporaire qui une fois toléré pendant le voyage, a été aboli définitivement par la suite. Etant abrogé, la situation nominale escomptée a été rétablie. C’était un épisode en cours de cheminement, et en cours d'évolution des nouveaux convertis avant que les mesures prennent leur statut définitif. En d'autres mots, ceci était considérée comme une mesure exceptionnelle face à une situation exceptionnelle. Sachant de plus , que les versets sont révélés sur un long temps pour corriger progressivement les comportements (comme les versets sur la consommation de l’alcool (voir plus bas les étapes d'interdiction de l'alcool pour ne pas mélenger les sujets) il y a d'autres versets ensuite qui viennent rendre libre les femmes converties qui étaient esclaves auparavant ou d’accepter leur libération de leur propre gré. Tout ceci nécessitait un temps pour les réformes, alors qu’il était d'usage de tuer tous les survivants ennemis à l’époque.

Au niveau de l'Histoire ..
Au niveau de l'Histoire, l’esclavage a été pratiqué de tout temps et par toutes civilisations antéislamique. En effet l'esclavage existait depuis la nuit des temps.


Avant l'islam les sources de l'esclavages étaient multiples :
1)avant l'islam on pouvait prendre un homme libre et l'asservir sans raison .
2)Avant l'islam celui qui ne pouvait payer une dette se devait devenir esclave de celui qui lui doit sa dette.

L’islam a abolit les deux premières méthodes…

Avant l’islam , les esclaves étaient frappés tués , torturés , sans que cela gène la communauté ..

Avant l’islam, après les guerres, il fut d'usage de tuer tous les survivants ennemis ou bien, dans les meilleurs des cas comme celui chez les arabes de la période antéislamique, l’asservissement intégrale, épargnant, de la sorte, la vie des prisonniers de guerre d'une mort éminente.


Gustave Le Bon a dit :
L'esclavage chez les mahométans est fort différent de ce qu'il était chez les chrétiens. La situation des esclaves en Orient est bien préférable en effet à celle des domestiques en Europe. Ils font partie de la famille, et peuvent parfois s'élever aux plus hauts emplois. Aucune idée humiliante ne s'attache en Orient à l'esclavage, et on a dit avec raison que l'esclave y est plus près de son maître qu'un domestique chez nous.
La Civilisation des Arabes (1884), Gustave Le Bon, éd. La Fontaine au Roy, 1990, Livre quatrième, chapitre deuxième, Moeurs et coutumes, p. 284


L'une des dernières recommandations que fit le Prophète Mohamed (BSSL) sur son lit de mort, avant de quitter ce monde, portait justement sur le bon traitement envers les esclaves. C'est ça la fin de la vie de Mohammed.. révolution sillencieuse même lors de l'agonie..n'est ce pas ? ..sur son lit de mort..

Les compagnons ont poursuivi ce cheminement, c'est la raison pour laquelle le 2ème Calife Omar Ibnou Al Khattab déclarait : "Au nom de quoi avez-vous asservi les gens alors qu'ils sont nés libres"..

L'esclavage fut pratiqué par les civilisations anciennes. Mais AUCUNE de ces civilisations n'avaient établi l'esclavage sur des critères RACIAUX, comme ce fut le cas en Occident!

Aucune ne leur avait donné ce caractère exécrable d'une SERVITUDE perpétuelle : en Occident l'esclave appartenait à son maître, toute sa vie, lui, ses enfants et toute sa descendance, POUR TOUJOURS!!
Cela fut "sanctifié" par Le fameux Code Noir le 17 mars 1685, qui fut tout, sauf l'expression d'une aspiration abolitionniste.



Complément 1 :
Il y a le cas de l'interdiction progressive de l'alcool dans le temps :

Du vivant du Prophète il fut un temps où la consommation d'alcool n'était pas du tout réglementée. Le premier verset révélé à son sujet : "Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : " Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens ; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité " . Et ils t'interrogent : " Que doit-on dépenser (en charité) ? " Dis : "L'excédent de vos bien. " Ainsi, Dieu vous explique Ses versets afin que vous méditiez» (2/219).


Puis vint un temps où seul le fait d'être ivre lors des horaires des prières fut interdit (Coran 4/43) ; le verset suivant en témoigne : "ô les croyants ! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites ...» (4/43)

Et vient, enfin, le dernier verset qui interdit définitivement le vin et les boissons fermentées :"ô les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. écartez vous en, afin que vous réussissiez. Le Diable ne veut que jeter parmi vous, à travers le vin et le jeu de hasard, l'inimité et la haine, et vous détourner d'invoquer Dieu et de la Salat. Allez-vous donc y mettre fin ?» (5/90-91)


Wa assalam,

C'est une reponse, longue qui a le merite d'etre detaillée argumentée et qui a recolte la satisfaction de beaucoup de mejlissiens. Malheuresement pour moi c'est une non reponse. Il en va de meme pour sourates a qui elle etait adresssee. Je m'en explique dans le post prochain.
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mira
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Re: Condition des concubines esclaves dans le monde islamique

Message non lu par mira »

Yacoub, ceci vaut aussi pour les autres:

Je te prie de respecter ce fil. C'ets un fil serieux dedié exclusivement à la problématique de l'esclavage.

Tu seras donc gentil de ne pas le polluer avec tes affiches publicitaires, tes copies colle et tes hors sujet.

Si tu as quelque chose a dire sur l'esclavage arguments a l'appui, je t'en serai reconnaissante mais autre chose, je te porie de t'abstenir. Merci.

Cette mise au point faite, voici la reponse de sourates:


salam
voici la réponse du dr ouazani

http://www.mejliss.com/showthread.php?t=358080

qui encore une fois ne répond pas du tout a mes attentes
aucun contre-hadith ou un quelquonque hadith qui demande le conssentement; rien du tout
rien concernant le verset cité, pour exemple le verset de l'alcool qui fut progressivement interdit, mais aucun verset qui interdit progressivement les relations sexuellles d'une esclave mariée...
et un ptit clin d'oeil pour mon intention "peut-être" provocante délibérée...
je tourne en rond


Merci Sourates. Je ne pense pas que tu sois animée de mauvaise foi. Tes remarques etaient tout a fait petinenete je les ai d'ailleurs reprise en repondant moi aussi de mon coté.

Tiens avant cela je pense qu'il serait egalement honnete de poster les avis positifs:

Salam alaykoum
Moi je trouve qu'il a tres bien répondu.
Il a dit que en islam il devais y avoir consentement réciproque.
Voila je crois que le question est close.

Salam alaykoum,
Je trouve qu'il a très bien répondu. Sa réponse est argumentée.
Wassalam,

Salamou'alaykoum

Merci d'avoir posté la réponse sourates

Je trouve qu'elle est très complète et renforce d'autant plus ma foi.
Barakallahoufik Docteur ElOuazzani.

Wa salam alaikoum
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lorie
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Re: Condition des concubines esclaves dans le monde islamique

Message non lu par lorie »

Gag et regag ...

http://www.islamla.com/post53213.html?s ... 69c#p53213

Juste pour le fun ... merci la fonction "recherche" !!! :finga:
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mira
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Pourquoi je ne peux pas accepter cette reponse

Message non lu par mira »

Bonjour,

Tout comme vous j'ai lu la reponse du Dr El Ouazzani.

Je regrette que ca ne soit pas une rubrique de debats car j'ai plus d'une question.

Une question qui me brule les lèvres: quelle est cette femme qui consentira à épouser son bourreau. Y'aura t il une mouquabala pour découvrir cet homme exquis qui a dévasté sa tribu a tué les siens et l'a reduite en esclavage?
J'aimerais aussi lui demander pourquoi n'existe t il aucun texte qui stipule qu'il faut l'accord de l'esclave si c'est aussi évident.

Un hadith aurait suffit. Meme si ce n'est pas une preuve a mes yeux mais Sourates en sera plus apaisée.

J'aurai aimé lui demander comment Dieu peut autoriser une chose aussi abjecte que de posseder ou d'épouser (pour vous faire plaisir meme si le Coran ne le mentionne nulle part) une femme qui est déjà en possession d'un mari. Mais en réalité il n'a jamais été question de mariage et ce verset en est la preuve:

An-Nisaa - 4.24. et parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété . Prescription d'Allah sur vous ! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos bien et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d'elles, donnez-leur leur mahr, comme une chose due. Il n'y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr. Car Allah est, certes, Omniscient et Sage.

A part cela il vous est permis de les prendre en concluant mariage. Ceci est valable sauf pour les femmes qui vous sont interdites a savoir : les mères, les soeurs, ....., les femmes mariées à l'exception de celles qui sont esclaves. Celle là vous sont licites mais elle n'entrent pas dans le cadre des femmes que l'on doit chercher en se servant de ses biens car il est bien dit A PART CELA.

De toute façon , il n'ya pas plus convaincant en islam que l'exemple du prophète. Lui on ne peut pas douter de sa compréhension du Coran. Et il est avere qu'il a eu deux concubines. La plus connue d'entre elles c'est Maria la Copte. Elle n'a jamais épousé le prophète et ca ne l'a pas empêché de lui donner un enfant.

J'aurais aimé que Dr Ouazzani m'explique la fornication selon le Coran car manifestement coucher avec des esclaves qui ne sont pas des épouses n'est pas de la fornication . Il faut tout de même souligner que le concept de la fornication change du tout au tout selon qu'on soit homme ou femme. Coucher avec les esclaves n'est de la fornication que lorsqu'on est Musulmane. Pour le Musulman rien de tel . Une femme qui épouse un autre homme en plus de son mari sera également fornicatrice. L'homme lui parcontre peut en épouser jusqu'à quatre.

Que voulez vous que je vous dise.

Je peux comprendre que ça ne vous choque pas. Enfin j'ai appris à m'y habituer. Je peux comprendre qu'à la perspective de l'enfer et dans l'illusion du paradis on puisse oublier de raisonner ou de ressentir. Ca je n'ai pas besoin de devoir m'y faire. Je sais qu'on ne raisonne pas quand on a peur. C'est on ne peut plus humain.

Mais de grâce ne venez pas dire à d'autres que c' est le summum de la perfection. Dans tout ceci, il n'y a rien qui soit parfait ou même respectable.

LallaYetto (une femme très érudite s'il en était) reconnait que le Coran est le SMIG du bien. Elle a eu le courage de me dire que le système institué par le Coran a donné lieu à des dérives même si l'intention au départ était louable.
Je veux bien vous concéder que l'intention soit bonne mais pour ce qui est de la méthode j'avoue que même un être humain pourrait faire mieux. Par exemple: ne pas toucher a une esclave avant de l'avoir affranchie et épousée. On aurait pas eu ce genre de dérive:


En principe l esclavagisme devrait disparaitre a la longue,il n a fait que fleurir avec l apogee de l Islam khaliphal.Quand le Khaliphat abbasside et l Emirat omeyyade d Andalousie etaient dominants meme Charlemagne s amusait a vendre ses lots de belles blondes nordiques et slaves aux Khaliphes et emirs musulmans.Les esclaves chinoises etaient mal appreciees et les femmes indiennes etaient sans valeur( Ibn Battota).
L Afrique a et exploitee,videe de ses hommes .
Ce qui a ete vise strategiquemnt par le Coran n a pas ete atteint.Il a genere des effets non-souhaitables negatifs

http://www.mejliss.com/showthread.php?t=359794
Merci LallaYetto de votre integrité.
C'est cruel affligeant et trop imparfait pour être divin.
Lallayetto reconnait plus loin que le Coran est un SMIG du bien. A mes yeux de non musulmane c'est déjà beaucoup plus réaliste et rassurant que l'antienne habituelle à savoir: le Coran est la perfection, la parole de Dieu incréée, à assumer jusque dans la moindre virgule et qui restera valable en tout lieu pour l'éternité.
Ne parlons même pas de la sunna!!!!!!! LallaYetto fait partie de ces musulmans qui ne lui accordent aucun crédit et à mes yeux ça suffit a lui valoir mon respect.
Vous comprendrez qu'une musulmane qui relativise et qui est parfaitement consciente des limites de son livre me paraisse plus humaine et plus lucide que certains.

Et enfin, Dr El Ouazzani est tombé dans deux écueils qui compromettent gravement la crédibilité de son discours: celui de jeter la suspicion sur les intentions de son interlocutrice et celui de dénigrer autrui en l'occurrence les Occidentaux.

Dans les deux cas il a prouvé qu'il était au pied du mur.

En faisant un procès d'intention a Sourates: il lui confirme qu'elle a posé une question taboue. Ça m'est déjà arrivé et je connais les effets dévastateur d'une telle critique.
En s'en prenant aux Occidentaux qui pourtant ne sont concernés ni de près ni de loin, il nous prouve qu'il est en panne d'arguments pour défendre sa religion.

C'est dommage pour l'initiatrice du thread.
Je comprends qu'elle soit plus que jamais dans la confusion: elle a voulu qu'on la rassure en lui montrant qu'elle a mal compris . Elle s'est attendu à des textes qui contredisent ce qu'elle ne peut même pas imaginer. Ce n'est pas une preuve en soi mais au moins ça lui permettra d'accorder le bénéfice du doute . Mais elle n'a rien eu pas même des hadiths (qui ne sont pas des preuves a mes yeux mais qui le seront pour elle). Elle n'a rien obtenu si ce n'est des insultes, des anathèmes et quelques circonlocutions.

Pour ma part j'arrête ici le débat. J'estime qu'il est clos et qu'on a fait le tour de la question sauf si Itinerant a encore quelque chose à dire.

Mais je peux dors et déjà conclure que j'ai eu ma réponse : je ne me suis pas trompée. Ce que j'ai lu , je ne l'ai pas mal compris. Je n'ai pas pu l'accepter et je ne l'accepte toujours pas. Mais ça c'est mon choix et je ne demanderai a personne de me suivre. Encore une fois nous sommes chacun de nous seul devant notre conscience. Seuls devant Dieu. Alors que chacun fasse son choix et l'assume.

J'ai débattu avec LallaYetto avec qui je compte poursuivre le dialogue sur d'autres versets. J'ai lu la réponse de Dr Ouazzani.

Je pense que ça suffit amplement pour ce qui est de cette question.

Bonne continuation
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yacoub
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Re: Condition des concubines esclaves dans le monde islamique

Message non lu par yacoub »

un petit dessin vaut mieux qu' un long discours :lol: :lol:

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mira
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Re: Condition des concubines esclaves dans le monde islamique

Message non lu par mira »

Je ne repondrai pas - je ne sais meme pas de quoi il s'agfit mais je ne doute pas que c'ets du hors sujet- et je vous prie de faire comme moi. C'ets une priere que je vous adresse. Les guegeurre avec lorie sont encore plus rasoirs que les copies colles.

Merci par avance.

C'ets une faveur que je vous demande pour un fil qui m'a coute du temps que j'aurais pu conscrer a autre chose.

Mon but est de centraliser tout ce qui est relatif à l'esclavage dans le but d'utiliser ca comme reference a chaque fois que nous aurons a etayer des theses relatives a l'esclavage. J'y pensais depuis longtemps car j'en ai marre a chaque fois de devoir aller sur mejliss pour y chercher les sources. C'est maintenant chose faite.

Si toutefois , vous ne souhaitez pas respecter l'objectif de ce fil, je me contenterai de ne plus intervenir y compris pour repondre à des questions et critiques touchant le sujet.

Je ne veux pas de parasites sur ce thread et c'ets ma seule facon de le manifester.

Merci de votre comprehension.
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lorie
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Re: Condition des concubines esclaves dans le monde islamique

Message non lu par lorie »

Si on voulait suivre les débats sur mejliss ... je pense que l'on saurait trouver l'adresse ...

Ce n'est peut être pas la peine de nous faire des copiés/collés de discussion que tu as sur un autre site ...

Surtout que quand on relit ce que tu écrivais il n'y a pas si longtemps ...

Bref ... encore une perle ... mais celle là c'est tout le collier !!!
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goul
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Re: Que disent les textes (suite)

Message non lu par goul »

mira a écrit :Abu Sa id Al-Khudri(qu'Allah soit satisfait de lui)a dit:Nous partimes en expédition avec l'Envoyé d'Allah(pbAsl) contre les Banu Al-Mustaliq et nous captivames un certain nombre de femmes vertueuses.Comme le célibat nous pesait et qu'en meme temps nous évitions d'avoir des relations charnelles avec nos captives de peur de perdre le droit de recevoir une rançon contre leur émancipation(au cas ou nous les aurions mises enceintes),nous voulumes donc contracter des mariages temporaires contre compensation,tout en pratiquant le coit interrompu.Nous dimes,alors:"Agissons-nous de la sorte sans consulter l'Envoyé d'Allah(pbAsl) qui se trouve parmi nous?".Nous lui posames donc la question.Et lui(pbAsl)de répondre:"Il n'y a aucun mal à ce que vous agissiez ainsi,cer,d'ici au Jour de la Résurrection,tout etre dont l'existence aura été prédestiné par Allah,ne manquera pas d'exister".(numero du hadith dans le sahih de muslim:2599
car, d'ici au Jour de la Résurrection, tout être dont l'existence aura été prédestinée par Allah, ne manquera pas d'exister

C'est terrible ça !!!! C'est de l'eugénisme le plus détéstable. Toutes les dérives totalitaires peuvent être justifiées
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