Re: TARIQ RAMADAN

[maya]

mais enfin yassyass NON je ne te traite pas de menteur!!! lol, je dis que je ne te crois pas que tu aies pensé que tu as lu le coran avec une totale objectivité, il yavait la foi, que tu le veuilles ou non! ta foi était bien la c'est tout! mais je ne pense pas une seule seconde que tu mentes, je pense que psychologiquement dans ta tête tu ne pouvais pas avoir une critique objective car la ptite voix au fond te dit "attention parole de dieu"
écoute c'était pareil pour moi, je m'auto persuadais quand je répondais a mes amies athées qui étaient choquées de la polygamie ou de la répudiation que même si je n'étais pas musulmane je n'y voyais rien de mal! c'est faux! je ne suis plus musulmane et ca me choque la répudiation, la polygamie sans conscentement de la première épouse (comme le faisait le prophète ou les compagnons) c'est la foi qui enjolive tout ca, mais attention jene dis pas que tu es un mouton, les moutons tu les reconnais aux copiers collers interminables sans la moindre remarque critique ou personnelle, et tu sais quoi? même a celle a qui j'ai dit cette remarque a été d'accord (mouslima) qui est d'ailleurs devenue une amie a moi (elle est au hajj maintenant, très gentille jeune femme)
enfin bref, l'esclavage n'est pas un problème pour moi yassyass, tu le sais bien, très bien même! ca ne m'a jamais complètement choquée ou quoi que ce soit, ce qui m'a choquée c'est le fait de coucher avec ces esclaves et des compagnons se posent la question s'ils peuvent toucher aux captives mariées et que dieu leur donne le feu vert sans pour autant interdire EXPLICITEMENT s'il n'y a pas de conscentement!! on retrouve un hadith sur la teinture des cheveux, sur les sourcils, sur les dents!!! mais rien sur un sujet aussi grave! yassyass dieu connait ses créatures mieux que toi et moi il aurait du savoir que ce genre de permission aurait été exploitée!!! et ca a été exploité et bien exploité! il a fallu attendre les kouffars et leur loi pour stopper toutes ces cochonneries de harem et tout le trallala... en 1945 pour l'arabie saoudite!! et encore!!! beaucoup de harem "cachés" sont encore la! et tu sais très bien ce qu'ils ont répondu ces braves saoudiens, qui sont ils pour abolir une chose que dieu n'a pas aboli?? et ben ils ont raison même si ca me dégoute! je veux islamiquement ils ont raison et j'en suis désolée!
pour ce qui est de l'affranchissement tu sais très bien ce que j'en pense, je suis riche j'ai dix esclaves , cinq pour mon harem et cinq bonnes, je libère deux de mes bonnes et c'est tout bénéf pour moi! péchés expiés, harem conservé, que demande le peuple?
je sais que tu as un fond très bon, moi tu sais ta vision des choses ne fait que me rassurer que tu es un type bien, le débat qu'on fait est purement débat islamique, désolé si je te blesse!
je suis très tolérante yassyass et tu le sais très bien! si tu viens chez moi pendant le ramadan je te préparerai un festin et je te dépose même a la mosquée si tu veux! aucun soucis pour ca...

[mira]

Bonjour muslima,

Bien que je ne ferai pas mieux que maya, je te repondrai quand meme comme je te l'ai promis bien que je le ferai succinctement

Bien évidemment que Dieu est au delà de toute imagination humaine. L'homme a besoin de repères et c'est pour cela qu'Allah nous parle avec des mots "humains" afin de nous faire comprendre ce qui est au delà de notre raison. Aurais-tu oublié ayat al kursi : "wala youhitouna bi chayine min 3ilmihi illa bi ma chaa" ? Résumons les choses :
-Dieu ne peux pas être cerné par l'esprit des hommes.
-Pourtant, il fallait qu'Il se décrive.
-Il a donc utlisé un langage compréhensible par l'homme.

Admettons. Le Coran ne me convainc pas en tant que parole divine. Peut etre d'autre livres -que je ne connais pas- mais certainement pas le coran encore moins l'ancien testament!

Si elle est fondée sur un hadith Qudsi qui dit (traduction relative et approchée) : "Je suis pour mon serviteur tel que ce qu'il pense que Je suis"

Et que fais tu du Coran yassyass? Que fais tu de ces versets qui stipulent que le seul péché impardonnable est la mecreance? Crois tu qu'un apostat, un athee , un bouddhiste ou meme un chretien avec son jesus divinisé ets considere par Allah comme un de ses serviteurs? Dans le hadith quoudsi que tu nous amènes , Allah parle pas de n'importe qui mais de ses serviteurs..à savoir les gens qui croient en lui et disent le suivre. Quid de celui qui ne croit pas en Allah?
Une religion ne me convaincra que le jour où elle me dira : voila Mira je suis la verite mais tu n'es pas obligée de me croire pour être sauvée.

Qu'est-ce qu'une personne maudite ? C'est une personne privée de la Miséricorde de Dieu. Dieu nous informe donc sur les causes qui amènent à être privé de Sa Miséricorde et nous met donc en garde afin de ne pas les commettre.

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Moi je parle de ça:

Al-Qalam - 68.13. perfide et bâtard de surcroît ,

111.1. Périssent les mains d’Abû Lahab, et qu’il périsse lui-même !

On dirait un etre humain submergé par la haine et de rancoeur.

J'ai du mal à y voir un Dieu qui se respecte.

Pour la nième fois mira : CE N'EST PAS UN VIOL !!! L'objectif derrière le fait de pouvoir avoir des relations sexuelles avec une captive est l'AFFRANCHISSEMENT car elle aura le statut de oum walad. Cela fait donc partie du processus d'ABOLITION PROGRESSIVE de l'esclavage à une époque où cela était une révolution en matière de droits de l'homme. Maintenant, il faut contextualiser la révélation de ces versets avec la situation de la société et ne pas lire le Coran à la lettre comme vous le reprochez à beaucoup d'ailleurs. C'est un peu comme lorsque tu demandes à certaines personnes de ce forum de ne pas prendre des paroles à toi isolées et dénaturées de leur contexte. Regarde comment l'islam a élevé l'esclave du statut de chose à celui d'être humain : i lui a accordé la personnalité juridique et même plus d'ailleurs, il en a fait un membre de la famille, un frère en religion. C'est cela la sagesse visée par le Coran. Pourquoi l'affranchissement des esclaves ferait partie des MEILLEURES OEUVRES, si ce n'est par COMPASSION pour leur situation de personnes de rang inférieure (même si l'islam leur a préservé leur dignité) ? Alors pourquoi un Dieu compatissant envers Ses créatures leur rajouterais peines à leurs peines ? Ce n'est pas logique.

maya a amplement repondu. Je n'ai rien a rajouter.

Maintenant, il y a le verset de sourate Nour que beaucoup interprètent de manière circonstancielle mais qui peut très bien avoir une portée GENERALE :

"Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes. Si on les y contraint, Dieu leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde."

Voici les définitions du mot bigha que l'on peut trouver dans n'importe quel dictionnaire :

crapulerie ,débauche ,débordements ,fange ,fornication ,impudicité ,
impureté ,libertinage ,licence ,lubricité ,luxure ,malpropreté ,
prostitution ,stupre

Je ne pense pas qu'il s'agisse de malproprete , de debordements, d'impurete ou de crapulerie.
La seule définition qui colle au verset c'ets celle qui fait que lorsqu'on s'en rend coupable on n'est plus chaste. A toi de conclure.

Il ne faut donc pas forcer les esclaves à faire cela.

Oui tant qu'elles veulent rester chastes! Est ce que tu te rends compte? Et si elle veulent pas rester chastes? Tiens je vais te donner l'equivalent de ton verset et tu comprendras mieux ce qui me choque : ne tue pas ton voisin s'il tient à la vie! ne couche pas avec la femme de ton voisin si elle veut rester fidele a son mari. Tu realises le ridicule? Et encore ce n'ets pas fini! Et j'enchaine: mais si toutefois tu tues ton voisin alors dis lui qu'il sera assuré de ma misericorde. et si toutefois tu couche avec la femme de ton voisin alors qu'elle ne voulait pas et bien qu'elle se rassure , je lui pardonne! Tu realises un peu?

Donc Dieu interdit de contraindre une esclave à avoir des relations sexuelles sans leur consentement puisqu'il ne faut pas les contraindre. Et nous avons pu constater que le mot "bigha" a un sens large qui tourne autour de la fornication.

Tu focalises beaucoup sur le consentement mais pour moi ca ne rachete pas l'islam pour autant.
A la rigueur le consentement ne devrait meme pas entre en ligne de compte , avoir des relations sexuelles avec des esclaves y compris du vivant de leur mari -dixit le coran- ça aurait dû etre interdit dans l'absolu car c'ets un mal dans l'absolu meme si les femmes tombaient à genoux devant leurs maitres. Islamiquement parlant ca ne devrait pas etre tolere - que faites vous de la pudeur et la fidelite aux epouses legales?- meme si les femmes etaient consentantes. C'ets une big contradiction pour une religion qui interdit l'adultere et la fornication peu importe qu'il y'ait consentement ou non!

Pour ce qui est du judaïsme, c'est une autre histoire car en tant que musulmans, nous ne reconnaissons pas l'authenticité de la bible mis à part ce qui a été confirmé par l'islam.

Tu penses donc que toutes les horreurs de l'ancien testament sont inventées?

Je te l'ai dit, je ne me prononcerais pas sur son cas. Pourquoi n'en ferais-tu pas de même ? J'ai une totale confiance en Dieu et je sais qu'il ne lèsera personne.

Ca n'a aucune importance. Soeur Emmanuelle n'ets qu'un exemple parmi d'autres. IIs sont des centaines voire des milliers a etre aussi devoués qu'elle alors qu'ils sont de parfait athées. Et des millions à ne pas etre des saints mais pas des monstres non plus. Rien qui vaille l'enfer eternel. et pourtant c'ets bel et bien ce qui les attend.

Tu ne m'a pas compris, je ne t'ai pas dis que tu avais une mauvaise opinion de Dieu tel que tu le conçois aujourd'hui. Je voulais dire que tu as une mauvaise opinion de Dieu tel qu'Il est décrit dans le Coran.

Ah d'accord! Tu as raison en effet , je croyais que tu parlais de Dieu dans l'absolu. Effectivement , j'ai une mauvaise opinion de la conception coranique de Dieu.

Je ne te demande qu'une chose :
que tu te lèves une nuit,
seule dans l'obscurité,
au moment où toutes les consciences sont endormies,
te lever pour interroger ta propre conscience

Je n'ai pas besoin d'islam pour faire un examen de conscience.

et réfléchir encore une fois,
sur le message apporté par Mohamed,
et essayer de comprendre,

Mon pauvre ami. En quoi est ce que ca repond à toutes les questions soulevees par le Coran?

d'ouvrir ton coeur et d'entendre,
tu es certes privée de l'ouie,

Etre privée d'ouie ne veut pas dire etre privée d'entendement. Donc rassure toi : la surdite n'ets pas un obstacle à la comprehension et à la communion.

mais Allah t'a fait don de quelque chose d'inouie,
cette Révélation émanant de Lui,
Alors ouvres-Lui ton coeur
Tu trouveras certes le bonheur...

Tu vois yassyass , je vais peut etre t'etonner mais je suis parfaitement d'accord avec toi. Tu ne sais pas a quel point tu dis vrai et sache que c'ets la raison pour laquelle l'epoque ou j'etais entendante ne me manque meme pas. Dieu m'a donné quelque chose qui vaut mille fois mieux que l'audition. Mais ca n'ets pas le Coran.

Amicalement.

Mira

ps : je te confondais avec mouslima . C'ets en lisant maya que je m'en suis rendue compte et effectivement cette jeune femme est tres gentille et tout ce qu'il y'a de pacifique. Bien que nous ne sommes pas d'accord, c'est une brave fillecomme toi même tu es un brave garçon.

[muslima]

Salut maya,

Je ne parle pas de moi-même, je fais tout mon possible pour te donner des explications ISLAMIQUES. Maintenant je te l'ai dis, un coup tu me parles de contexte et l'autre, tu me dis qu'il ne faut pas le prendre en compte, il faut savoir ? Chaque mot dans le Coran a une signification précise et Allah ne l'a pas utilisé pour rien. Donc, dans le verset de sourate Nour Allah a utilisé le mot fatayate qui veut dire "fille" ou les femmes en général. Regardes, tu veux la traduction LITTERALE du verset et bien je vais te la donner. Puisque tu me dis que les littéralistes ont raison en fin de compte de ne pas intepréter et que Dieu ne nous demande pas d'interpréter. Donc regardes la traduction et woLLah tu va y voir la réponse cinglante concernant ce qui t'as fait principalement quitter l'islam !

Ne contraignez pas vos filles (femmes) à avoir des relations sexuelles, si elles veulent être chastes, cherchant ainsi les jouissances de la vie d'ici-bas. Et quiquonque les contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.

Et quel est le verset qui suit ?

34. Nous avons effectivement fait descendre vers vous des versets clairs, donnant une parabole de ceux qui ont vécu avant vous, et une exhortation pour les pieux !

Alors, tu l'as ton explication maya.

Et pour ce que tu dis comme quoi ma foi m'empèche d'adopter une vision critique du Coran, tu te trompes car je n'ai, al hamdoulilah, aucun mal à dire que quelque chose ne tourne pas rond. L'un des noms d'Allah est al Haqq, c'est donc la vérité que je suis là où elle se trouve, mais moi je l'ai trouvé dans l'islam. WoLLah maya, tu verras que par toi-même tu regretteras. En ce moment tu es dans une période transitoire de "liberté" intellectuelle. Tu verras que tu t'en rendras compte que l'islam est LA SEULE VERITE, mais j'ai peur que tu laisses trop le temps passer jusqu'à ce que la mort arrive car on ne sais pas quel jour elle va arriver.

Tu me rends fou woLLah, je vois tellement clairement à quel point tu commets l'ERREUR DE TA VIE et j'ai tellement envie de te le faire comprendre. Je continue à faire des du'as pour toi, mira et l'ensemble des apostats d'ailleurs. Surtout en ces jours de Dhull hijja et en particulier le jour de 'Arafat...

Prends soin de toi.

[Georges]

Lettre ouverte à Son Eminence, le cardinal Jean-Louis Tauran, président du Conseil pontifical pour le dialogue interreligieux.

Votre Eminence,

Quand on lit vos propos («Comment a fait Dieu pour revenir dans nos sociétés. C’est le grand paradoxe : grâce aux musulmans». «Ce sont les musulmans qui, devenus en Europe une minorité importante, ont demandé de l’espace pour Dieu dans la société».) et qu’on a connaissance du sermon de Son Excellence, l’évêque d’Alger, Mgr Pavis, prononcé en 1853 –il y a un siècle et demi- on se demande si tous les deux vous appartenez bien à la même religion !

Le sermon de Carême de Mgr Pavy pourrait être celui du Père Samuel, prêtre catholique belge, injustement accusé.
Pour Mgr Pavy, comme pour le Père Samuel, le Dieu des chrétiens n’est pas le Dieu des musulmans. Et il suffit d’examiner la théologie catholique pour constater qu’ils ont raison. Entre l’islam et le catholicisme il y a une totale incompatibilité théologique. C’est l’opinion de (saint) Jean Damascène aussi bien que celle de (saint) Thomas d’Aquin.

Or, Eminence, vous et vos prêtres favorables au dialogue islamo-chrétien, subissez l’attraction de l’islam et êtes terriblement tentés par cette religion. Et là vous épousez la vision de l’orientaliste Louis Massignon qui persuada les milieux chrétiens que l’islam se rattachait à Abraham et que le Coran était aussi une révélation. En fait Louis Massignon dont l’homosexualité n’était un secret pour personne, ne pouvait rester serein devant la virilité arabe qui le bouleversait jusqu’au plus profond de lui-même.

Cette attirance envers les musulmans ne s’accompagnait pas d’une attirance pour les juifs, bien au contraire. Il avait une nette préférence pour les musulmans, jugés «meilleurs» que les juifs puisqu’ils reconnaissent Jésus et Marie, croient à la virginité de cette dernière, ce que les juifs ne font pas. Peu importait à Massignon que ce ne soit pas le même Jésus et la même Marie !

En bon disciple de Massignon, Éminence, vous vous rapprochez de l’islam. Mais en même temps vous vous écartez du judaïsme. Vous perturbez la relation entre juifs et chrétiens, rendue si difficile dans le passé. Vous brouillez les cartes, obscurcissez les esprits de vos fidèles, et ceci parce qu’au fond de vous et de vos prêtres demeure un fond d’antisémitisme qui ne dit pas son nom ou qui le déguise en antisionisme.

L’Eglise –la vôtre- ne sait plus ce qu’elle croit ni pourquoi elle le croit. Elle glisse vers l’islam, sans s’en apercevoir.

Dans le passé beaucoup de chrétiens d’orient ont été vendus à l’islam par leurs pasteurs. C’est le cas en Egypte, en Syrie, en Afrique du Nord.

Parce que vous vous sentez affolé par le refroidissement de la foi et de la pratique religieuse en pays européens, vous admirez la dévotion musulmane. Vous vous émerveillez de ces hommes qui, dans un hangar ou dans la rue, se prosternent pour la prière. Mais en revanche quand les fidèles catholiques du Père Samuel prient avec ferveur dans un hangar ou dans un dancing… quand ils se privent pour acheter une église, ils n’ont droit qu’à du mépris de la part de leur évêque, Mg Guy Harpigny, disciple de Massignon et fervent défenseur du dialogue islamo-chrétien.

Le père Samuel qui vient d’Orient, qui parle araméen, turc et arabe, qui connaît l’islam de l’intérieur, n’est pas vu, par vous et vos confrères, comme un égal, comme un frère en religion. Quel insupportable racisme !

Ce curé vous semble ridicule, avec son chapeau rond, sa barbe, son christ qu’il brandit à chaque instant. Vous ? vous ne mettez la pourpre cardinalice que dans les cérémonies à l’église. Sinon, dans la rue, on pourrait vous prendre pour un directeur de supermarché.
Pour le Père Samuel il n’y a pas de distinction entre sa vie privée et sa vie publique. Il est entièrement prêtre catholique au point d’en devenir gênant pour vous.

Vous ne l’acceptez pas mais vous trouvez des beautés dans la religion musulmane traditionnelle que vous admirez pour ses traditions et son esprit communautaire.

Mais la gentillesse, la générosité, l’érudition du prêtre catholique oriental, cela ne vaut rien aux yeux de sa hiérarchie. En ce qui concerne la communauté du Père Samuel, l’évêque de Tournai, en Belgique, la rejette avec dégoût et s’entend avec des juristes pour l’assimiler à une secte ou à une association de malfaiteurs. Le Père Samuel est vu comme un escroc, un malfrat et personne ne bouge dans la hiérarchie. Quelle honte !

Eminence, ce n’est pas Dieu que les musulmans ont fait revenir dans nos sociétés. Ce sont les démons du fanatisme, du totalitarisme religieux, de la violence aveugle.

Anne-Marie Delcambre

[maya]

mon cher yassyass, ca me touche tellement que tu t'en fais a ce point pour moi
je sais que je te décois, je sais exactement ce que tu ressens, et si tu savais combien je te comprends...
mais pourquoi tu te fais du mal comme ca? tu penses que tu es plus miséricordieu que dieu lui même? tu ne peuxpas savoir combien pour moi rien que ta personne est pour moi une preuve cinglante de la non vérité de l'islam! j'ai quitté l'islam uniquemnt par amour de la justice et de respect envers dieu, si c'est la vérité absolue dieu voit bien la sincérité de mon coeur, pourquoi ne me guide t'il pas? pourquoi yassyass est plus miséricordieu que lui??

pour ce qui est du verset, regarde ce que tu dis;
Ne contraignez pas vos filles (femmes) à avoir des relations sexuelles, si elles veulent être chastes, cherchant ainsi les jouissances de la vie d'ici-bas. Et quiquonque les contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.tu ne te rends pas compte a quel point ce verset est troublant?? si ce n'est pas de la foi alors je ne sais pas! mes deux mains a couper que si tu n'étais pas musulmans tu le trouverai plus que louche! déja tu sais très bien que ce n'est pas "relation sexuelle" mais "prostitution" j'ai toutes les preuves qu'il faut et bien plus encore ensuite "si elles veulent rester chastes" et si elles veulent pas? c'est bon ? et cerise sur le gateau "si on les y contraint allah leur pardonne" tu te rends compte uen femme qiu se fait violer va au commissariat et les flics lui disent "c'est bon aucune charge contre vous , vous êtes pardonnée???????? mais ya de quoi se taper la tête contre les murs!!!! aucun mot sur les salops?????? aucune punition ou torture pour dissuader les violeurs??? c'est tellement plus important d'accorder le pardon a des victimes!!!!! ca me fait trop mal yassyass, comprend moi pitié!!!!

Et quel est le verset qui suit ?

34. Nous avons effectivement fait descendre vers vous des versets clairs, donnant une parabole de ceux qui ont vécu avant vous, et une exhortation pour les pieux !

le coran est tout sauf clair! tu y trouves tout et son contraire.. des passages mélangés ou qui se répètent, des injustices flagrantes et surtout des contradicions historiques et scientifique
JE RESPECTE TA VISION DES CHOSES
ta soeur en humanité

[muslima]

Bonsoir mira,

Ta question sur l'enfer éternel est je pense, ton principal problème avec les religions. Je voulais d'écrire une reflexion sur ce thème mais j'avais lu sur mejliss une réponse qui reflète parfaitement le fond de ma pensée, donc je te la met ici :

Il faut réflechir sur la religion, de manière philosophique.
Qu'est ce que l'enfer d'abord et qu'est ce que le paradis, qu'est ce que le bien et qu'est ce que le mal?

Le mal n'est qu'absence de tout bien, autrement dit Dieu crée le Bien, le diable détourne du Bien, on penche alors vers l'absence de Bien.
Par exemple, lorsque l'on est malade on est juste en absence d'un bien que Dieu nous a octroyé qui est la santé et le bien etre, il nous le supprime pour un temps pour valider notre confiance en Lui et notre foi en Lui.

Tout cela pour en arriver au paradis, le paradis est le Bien, bonheur eternel. Le bonheur avec un grand B sans faille, le Vrai bonheur ne peut etre fini sinon au moment meme ou on le vit on sait qu'il a une fin et cela meme l'entache.
Un bonheur complet est un bien complet infini, qui ne connait aucun mal.
Un musulman se dirige constament toute sa vie vers le Bien et se détourne volontairement du mal, en échange il l'acquiert pour sa deuxième vie, c'est la promesse de Dieu.

Quelqu'un qui ne croit pas fait le choix de ne pas s'attacher au Bien tel qu'il est défini par Dieu, or il n'y a qu'une ligne du Bien celle que le créateur a cité et il est celui qui l'a connait certainement le mieux, il ne croit pas qu'il y est un donateur de tout bien, et compte sa deuxième vie comme inexistante, par ce choix il a d'or et déjà decidé que sa deuxième vie connaitra absence de tout bien.

L'enfer n'est donc qu'abscence de tout bien, le contraire du bien etre constant est la douleur constante, il y a une suppression de ce bien etre physique donc qui a rapellé n'est qu'un don de Dieu. Qu'il a donc le droit de retirer ou de ne plus donner si on ne lui reconnait meme pas qu'il l'a offert.
D'ou l'explication de l'enfer par les flammes, la peau connait l'abscence de bien, les yeux aussi, on ne boit que des choses désagrables, on ne mange que des choses désagrables etc..

Il n'y a donc rien d'étonnant a ce que celui qui donne arretes de donner lorsqu'on ne daigne meme pas lui reconnaitre qu'il fait des dons.
De quoi se plaint on par la suite?
Je te donne de l'argent tu le dilapides en betise et tu ne reconnais meme pas que je te l'ai donné et je te préviens que si tu continues tu n'auras plus rien.
Bon ben voilà ma patience a des limites. Il est tout de meme a rappelé que Dieu fait preuve d'une patience inégalé qui continuerai a donner alors qu'on l'insulte pendant des années, et des années...

ps: pour ceux qui ne comprennent pas pourquoi les flammes, le corps est par essence non douloureux Dieu l'a crée de la sorte. Pour supprimer le bien fait du corp le feu touche tout "bien" du corps ainsi tout organe ne connait pas d'apaisement, et donc de bienfait.

[muslima]

Bonsoir maya,

Voici les définitions du mot bigha que l'on peut trouver dans n'importe quel dictionnaire :

crapulerie ,débauche ,débordements ,fange ,fornication ,impudicité ,
impureté ,libertinage ,licence ,lubricité ,luxure ,malpropreté ,
prostitution ,stupre


On voit bien que toutes ces défintions tournent autour d'une notion générale qu'est "les relations sexuelles". C'est donc pour cela que je te dit que quand Allah interdit de contraindre les femmes (et pas que les esclaves!, les femmes en général tel que l'emploi du mot fatayate le confirme) à avoir des relations sexuelles sans leur consentement, c'est pour ça que je te dit que la réponse à ta question EST CLAIRE !!!

Et pour ce qui est de la Miséricorde d'Allah, qui te dit ? peut-être que je suis une cause qu'Allah t'a envoyé pour te faire revenir à l'islam. N'oublies pas que nous sommes dans un monde de causes maya...

[maya]

mais euh yassyass je ne vois vraiment pas ce que je fais de mal je reconnais tous les bienfaits que dieu m' a donné , et je le remercie égalemetn pour toutes les épreuves qu'il m'envoie, ce genre de phrase stupide "mais pourquoi moiiiiii" ne font pas partie de mon vocabulaire, quand un mal me touche, je patiente point barre et j'endure mon épreuve et j'en remercie dieu qui grace a elle m'apprend les choses de la vie et l'endurance et la patience en plus de la moralité, je remercie dieu tout le temps, jsuis pas du genre a chialer "mais pourquoi pas elle, ou elle, pourquoi toujours moi???" quelle connerie! comme si on était ici au club med!
tu sais moi , l'enfer j'y crois plus du tout, le paradis j'en sais rien, mais certainement pas celui du coran! pour moi c'est pas un paradis , c'estplus un endroit de sexe a volonté pour l'HOMME bien sur, des hourris, des épouses revierginiser a attendre sagement dans nos maisons de perle nos maris... le problème c'est que beaucoup ne prient que parce que leur fantasme les y pousse, et se faire obéir en utilisant les fantasmes jene crois pas que dieu ait pu utiliser cette méthode la en plus de celle de l'enfer...
en plus de cela en quoi sert une punition? pour moi punir uen personne c'est la faire PRENDRE CONSCIENCE du mal qu'elle a engendré, pour ensuite la faire évoluer, grandir, ect... souffrir pour faire souffir ou pire par vengeance c'est trop humain! et encore ! ceux qui seront en enfer a part détester dieu encore plus ca va leur apporter quoi la souffrance???ca sert a quoi en fait??? surtout que dieu sait qu'il va créer une personne qui va aller en enfer, alors c quoi le but du jeu en fait???????????
regarde ce hadith;
Ibn Masud (que Allah lui accorde Sa satisfaction) rapporte: "Le
Messager de Dieu (bénédiction et salut d'Allah sur lui), et c'est
lui le véridique et le digne d'être cru, nous a fait ce discours: "On
consacre quarante jours à la création de l'un de vous dans le
ventre de sa mère pour en faire une goutte de liquide. Puis on en
fait une masse accrochée dans la même période. Puis on en fait
un bol de mastication dans la même période. Puis on lui envoie
l'Ange qui insuffle en lui l'esprit (l'âme) et l'on prédétermine pour
lui quatre choses: sa subsistance, la durée de sa vie, la valeur de
son oeuvre et sa prédestination soit en Enfer, soit au Paradis. Par
Celui en dehors de qui il n'est point de dieu, l'un de vous fait
certainement l'oeuvre des gens destinés au Paradis jusqu'à ce
qu'il ne reste plus qu'une coudée entre lui et le Paradis et voilà
que sa prédestination le devance, il commet alors un acte de ce
que font les gens de l'Enfer et il y entre. Et l'un de vous fait
certainement l'oeuvre des gens voués à l'Enfer jusqu'à ce qu'il ne
reste plus qu'une coudée entre lui et l'Enfer et voilà que sa
prédestination le devance, il fait alors un acte de ce que font les
gens du Paradis et il y entre". (unanimement reconnu
authentique)
rien ne parle ici du coeur ou de son penchant , rien uniquement la destinée, ta destinée c'est l'enfer et point barre!
la preuve , regarde le petit enfant qui a été tué par le prophète accompagné de moîse , il la tué car sa destiné était l'enfer!! reste plus qu'a savoir pourquoi dieu la créé?? pour envoyer ensuite un prophète pour le tuer??
décidement c'est trop compliqué et injuste pour moi!
ta soeur en humanité

[maya]

Bonsoir maya,

Voici les définitions du mot bigha que l'on peut trouver dans n'importe quel dictionnaire :

crapulerie ,débauche ,débordements ,fange ,fornication ,impudicité ,
impureté ,libertinage ,licence ,lubricité ,luxure ,malpropreté ,
prostitution ,stupre


On voit bien que toutes ces défintions tournent autour d'une notion générale qu'est "les relations sexuelles". C'est donc pour cela que je te dit que quand Allah interdit de contraindre les femmes (et pas que les esclaves!, les femmes en général tel que l'emploi du mot fatayate le confirme) à avoir des relations sexuelles sans leur consentement, c'est pour ça que je te dit que la réponse à ta question EST CLAIRE !!!

Et pour ce qui est de la Miséricorde d'Allah, qui te dit ? peut-être que je suis une cause qu'Allah t'a envoyé pour te faire revenir à l'islam. N'oublies pas que nous sommes dans un monde de causes maya...

encore une preuve pour moi que les versets ne sont pas clairs du tout, venant de dieu je ne l'explique pas!!
surtout des versets qui ouvrent la porte a pas mal d'incompréhension d'interprétation ect... et d'ouverture pour les crapules.. tous les corans traduits et tafassirs sont unanimes il s'agit de prostitution

[muslima]

Bonsoir maya,

Compliqué, je veux bien peut-être. Mais injuste, je ne suis pas d'accord. Et pourquoi donc ?

Si une mère, par la connaissance qu'elle a de ses enfants, prévoit que l'un d'entre eux s'adonnera à la débauche et que l'autre continuera ses études pour devenir quelqu'un, les a-t-elle contraint ? Bien sûr que NON. C'est par la connaissance qu'elle a de ses enfants qu'elle a pu avoir cette intuition qui s'est révélée exacte. Qu'en est-il alors lorsque nous parlons de l'Omniscient ?...

Tu t'es tellement éloignée maya que tu confonds tellement de choses. Tu me parles de choses tellement évidentes maya, soubhanaLLah ! Je ne peux pas penser que l'on puisse apostasier pour de telles questions dont les réponses sont tellement évidentes...

Qu'Allah te guide !

[mira]

Bonsoir mira,

Ta question sur l'enfer éternel est je pense, ton principal problème avec les religions. Je voulais d'écrire une reflexion sur ce thème mais j'avais lu sur mejliss une réponse qui reflète parfaitement le fond de ma pensée, donc je te la met ici :

Il faut réflechir sur la religion, de manière philosophique.
Qu'est ce que l'enfer d'abord et qu'est ce que le paradis, qu'est ce que le bien et qu'est ce que le mal?

Le mal n'est qu'absence de tout bien, autrement dit Dieu crée le Bien, le diable détourne du Bien, on penche alors vers l'absence de Bien.
Par exemple, lorsque l'on est malade on est juste en absence d'un bien que Dieu nous a octroyé qui est la santé et le bien etre, il nous le supprime pour un temps pour valider notre confiance en Lui et notre foi en Lui.

Tout cela pour en arriver au paradis, le paradis est le Bien, bonheur eternel. Le bonheur avec un grand B sans faille, le Vrai bonheur ne peut etre fini sinon au moment meme ou on le vit on sait qu'il a une fin et cela meme l'entache.
Un bonheur complet est un bien complet infini, qui ne connait aucun mal.
Un musulman se dirige constament toute sa vie vers le Bien et se détourne volontairement du mal, en échange il l'acquiert pour sa deuxième vie, c'est la promesse de Dieu.

Quelqu'un qui ne croit pas fait le choix de ne pas s'attacher au Bien tel qu'il est défini par Dieu, or il n'y a qu'une ligne du Bien celle que le créateur a cité et il est celui qui l'a connait certainement le mieux, il ne croit pas qu'il y est un donateur de tout bien, et compte sa deuxième vie comme inexistante, par ce choix il a d'or et déjà decidé que sa deuxième vie connaitra absence de tout bien.

L'enfer n'est donc qu'abscence de tout bien, le contraire du bien etre constant est la douleur constante, il y a une suppression de ce bien etre physique donc qui a rapellé n'est qu'un don de Dieu. Qu'il a donc le droit de retirer ou de ne plus donner si on ne lui reconnait meme pas qu'il l'a offert.
D'ou l'explication de l'enfer par les flammes, la peau connait l'abscence de bien, les yeux aussi, on ne boit que des choses désagrables, on ne mange que des choses désagrables etc..

Il n'y a donc rien d'étonnant a ce que celui qui donne arretes de donner lorsqu'on ne daigne meme pas lui reconnaitre qu'il fait des dons.
De quoi se plaint on par la suite?
Je te donne de l'argent tu le dilapides en betise et tu ne reconnais meme pas que je te l'ai donné et je te préviens que si tu continues tu n'auras plus rien.
Bon ben voilà ma patience a des limites. Il est tout de meme a rappelé que Dieu fait preuve d'une patience inégalé qui continuerai a donner alors qu'on l'insulte pendant des années, et des années...

ps: pour ceux qui ne comprennent pas pourquoi les flammes, le corps est par essence non douloureux Dieu l'a crée de la sorte. Pour supprimer le bien fait du corp le feu touche tout "bien" du corps ainsi tout organe ne connait pas d'apaisement, et donc de bienfait.

Desolée yassyass , tu aurais été bahai , je ne m'étonnerais pas de cette définition.

Et tu veux que je te dises je la comprend et elle ne me choque pas.

Mieux c'est cette même définition qui me fait penser qu'il n'y a pas besoin d'attendre la mort pour connaitre l'enfer ou le paradis. Moi qui suis heureuse en paix avec moi même sereine et joyeuse, je suis déjà au paradis. La personne qui s'enferme dans la haine la jalousie et la rancœur est déjà en enfer.

Mais dans l'islam l'enfer n'est pas que l'absence , ni même un état d'âme, c'est bel et bien un lieu physique et réel.
La sunna en décrit les supplices et ma foi ça n'a rien a voir avec ce que tu supposes comme par exemple être suspendue par ses cheveux parce qu'on ne s'est pas voilée ou encore devoir prier sur un sol brulant , bruler puis refaire peau neuve pour revivre le supplice etc...

De même que la paradis est tout aussi physique avec ses houris éternellement vierges, ses jardins , ses jouvenceaux, ses torrents de lait et de miel et j'en passe...

Cela étant dit , tu as le droit de voir les choses comme tu veux. Si c'ets là ta perception de l'enfer et du paradis , je ne vois pas en quoi ça me gêne mais je ne peux pas croire que l'islam te donne raison.

[maya]

dieu ne prévoit pas! il voit et sait l'avenir ca n'a rien a voir!
une mère ne mettera jamais son enfant au monde si elle sait qu'il souffrira pour l'éternité, quitte même a souffrir pour lui, je le ferai pour mon enfant , je ferai obstacle de mon corps! demande a toutes les mères du monde!!!
elle pleurerait pour son enfant et offrirai volontier sa vie pour la sienne
voyons yassyass!!!! voila ce qui est évident!!!
et une mère elle a quoi comme miséricorde comparée a celle de dieu islamiquement parlant???
j'ai envie de pleurer quand je te lis, pleurer pour ton incompréhension a mon égard, montre moi l'évidence que tu vois!! tu me fais remonter de mauvais souvenirs a l'époque ou je me tapais la tête quand les autres ne voyaient rien de mal a une injustice évidente !!! montre moi

ta soeur en humanité

[maya]

j'ai relu mon message n'y voit pas de ton moqueur quand je dis que tu me donnes envie de pleurer, c'est au sens propre que j'utilise le terme

[mira]

Bonsoir maya,

Compliqué, je veux bien peut-être. Mais injuste, je ne suis pas d'accord. Et pourquoi donc ?

Si une mère, par la connaissance qu'elle a de ses enfants, prévoit que l'un d'entre eux s'adonnera à la débauche et que l'autre continuera ses études pour devenir quelqu'un, les a-t-elle contraint ? Bien sûr que NON. C'est par la connaissance qu'elle a de ses enfants qu'elle a pu avoir cette intuition qui s'est révélée exacte. Qu'en est-il alors lorsque nous parlons de l'Omniscient ?...

Tu t'es tellement éloignée maya que tu confonds tellement de choses. Tu me parles de choses tellement évidentes maya, soubhanaLLah ! Je ne peux pas penser que l'on puisse apostasier pour de telles questions dont les réponses sont tellement évidentes...

Qu'Allah te guide !

Ah parce que il n'y a que ca yassyass?

Les réponses ne sont évidentes que pour toi.

Ce qui est une évidence pour soi ne l'est pas forcement pour d'autres. Si tu ne sais pas ça alors il est normal que tu ne comprennes pas maya.

Moi par exemple : le consentement des femmes à coucher avec celui qui vient de les réduire à l'esclavage ets tout sauf évident. En fait ce qui ets évident pour moi c'ets surtout que ce consentement est impossible et que de ce fait ca ne peut qu'un viol. Pourtant toi tu nies énergiquement que c'est un viol au mépris de l'évidence qui comme par hasard crève les yeux pour tout non musulman et n'echappe qu'aux musulmans.

Quant à ton exemple , je ne pense pas que maya parlait de contrainte. Elle est plutôt choquée par ce dieu qui crée des humains qu'il destine a l'enfer. Il est injuste à plusieurs titres: injuste d'avoir créé des gens mauvais alors qu'il aurait pu les créer bons et vertueux, injuste d'avoir envoyé ce petit en enfer sous prétexte qu'il serait mauvais de toute façon alors que tous les autres mauvais ont eu au moins le cadeau de vivre comme des rois sur cette terre et d'avoir tout le loisir de maltraiter leur semblables, injuste quand on sait qu'il a laisse des Hitler , des Saddam , des Milosevich et des Gengis Khan tuer des milliers de créatures avant de songer enfin à les emporter! Et encore Hitler a dû y mettre du sien!

[muslima]

Bonsoir mira,

En quoi cette définition de l'enfer ne serais pas islamique ? Allah ne nous a-t-Il pas dit qu'il se trouvait au paradis ce que nul oeil n'a vu ? On peux en dire de même pour l'enfer en procédant par analogie.

Maintenant, pour ce qui est du hadith sur les cheveux c'est un hadith inventé comme cela a été confirmé par les savants. La plupart des hadiths parlant du hijab et de ses chatiments sont soit faibles, soit inventés.

Et je te le redis mira, toi qui est pour une utilisation optimale de nos capacités intellectuelle ; Dieu nous donne les principes généraux et ensuite c'est à nous de nous remuer les méninges pour comprendre. Dieu utilise des mots "humains" pour décrire ce qui est au delà de la raison humaine.

En tout cas je vois que tu accepte cette vision de l'enfer et je t'assure que cette croyance ne te fais pas sortir de l'islam.

Amicalement.