Critique du Coran et ses versets - Chronologie - Histoire - Versets abrogés, Critique constructive des hadiths - quel apport dans la vie d'un musulman ? La réalité de la charia et de ses horreurs un peu partout dans le monde. Comment l'islam règle la vie des gens - comment les religieux oppressent le peuple
Un ancien article sur mon site traite de la peine de mort pour les apostats de l'islam orthodoxe: http://www.anti-religion.net/apostasie_islam.htm . Je citais trois hadiths, un verset du Coran, et l'avis des 4 écoles de jurisprudence sunnites. En regardant de plus près, j'ai eu l'impression que la citation du verset 4:89 n'était pas forcément une bonne idée.
Coran 4:89
Ils souhaitent tant vous voir perdre votre foi comme ils l’ont eux-mêmes perdue, pour que vous soyez tous pareils. Ne formez pas de liaisons avec eux, tant qu’ils ne se seront pas engagés résolument dans la Voie du Seigneur. Mais s’ils optent carrément pour l’apostasie, saisissez-les et tuez-les où que vous les trouviez ! Gardez-vous de prendre parmi eux des amis ou des auxiliaires,
excepté ceux qui rejoignent un clan avec lequel vous avez conclu un pacte, ou ceux qui viennent à vous, le cœur meurtri, ne sachant s’ils doivent combattre contre vous ou contre leur propre clan. Or, si Dieu l’avait voulu, Il les aurait poussés contre vous et ils vous auraient attaqués. Si donc ces gens-là se tiennent à l’écart, et au lieu de vous attaquer vous offrent la paix, Dieu ne vous donne plus aucun droit de les inquiéter.
Quel est votre avis? Pensez-vous que dans le verset 4:89, il est question de l'apostasie? Pour quelles raisons?
Si ne n'ai pas d'information allant dans ce sens, je supprimerai prochainement ce verset de l'article. En revanche je pense citer d'autres versets à propos de l'apostasie, qui, s'ils n'ordonnent pas d'appliquer la peine de mort, parlent extrêmement durement des apostats et leur promettent les pires tourments notamment dans l'au-delà. Car l'intolérance ce n'est pas seulement l'usage de la violence.
Autre chose: dans l'islam orthodoxe, les collections de hadiths de Muslim et Bukhari sont considérées comme "authentiques". C'est pourquoi la peine de mort pour les apostats ne fait aucun doute pour les musulmans sunnites orthodoxes (voir notamment le consensus des 4 écoles). Mais il semble qu'avec un examen critique des sources ce ne soit pas si évident. Quelles sont les éléments historiques allant dans le sens d'une application de la peine de mort par Mohammed envers les apostats pour la simple raison qu'ils étaient apostats?
Femme ronde tu es exquise
Tes lèvres larges me fascinent
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J'apprécie tes formes magiques et sensuelles
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Je veux que tu sois heureuse de monde
Je suis pas assez calé pour ca ! Désolé !
Par contre je pense que tu t'égares sur un point !
Si il est pratiquement incontestable que certains ecris sont obscure et discutable, l'important du problème que tu soulève c'est :
"pourquoi sont ils appliqué de nos jours alors que personne n'est sur de leur véracité ?"
Y a t il un but ? Si il y a un but, c'est ce but qui est critiquable.
Ce n'est que mon opinion, je te souhaite bonne chance pour résoudre ton problème je suivrai avec attention ce topic !
Quand la loi et le devoir ne font qu'un dans une religion nul n'est plus vraiment conscient.
Alors on est toujours un peu moins qu'un individu.
Il y a dans le Coran tous les degrés de clarté, depuis l’extrêmement abscons jusqu’au parfaitement clair. Je classerais pour ma part le verset 4:89 dans les plutôt clairs mais avec une petite dose d’ambiguité. Il me semble que, à la lumière de l’ensemble du texte, seule une interprétation très tordue permettrait de considérer qu’il ne fait pas référence à l’apostasie. Comme dans bien des cas, la formulation s’explique en partie par les circonstances de la « descente » des versets. Grosjean explique dans une note en bas de page de sa traduction du Coran que ce passage fait référence aux combattants musulmans qui auraient quitté Mahomet pendant l’émigration à Médine pour rejoindre des Arabes polythéistes. Il s’agit donc à la fois d’une désertion militaire et d’un abandon de la meilleure des religions (caractéristique de l’islam, qui mêle souvent indissociablement guerre et religion), et ce contexte éclaire quelque peu le sens du verset 4:90. Même si ce dernier donne une exception à la règle de tuer ceux qui ont quitté l’islam, les conditions assez précises, liées trop étroitement au contexte de l’époque pour être aisément généralisées (pactes de non-agression), me semblent plus difficilement transposables à la situation contemporaine que la règle générale du verset 4:89.
Ibn Kathir n’est pas d’un très grand secours. La lecture de son commentaire donne l’impression qu’il lui semble tellement évident que le verset parle de l’apostasie que ça ne vaut pas la peine de discuter de la chose. Tout au plus précise-t-il que l’expression « s’ils tournent le dos », selon As-Suddi, signifie qu’il ont rendu leur abandon de l’islam public (donc, a fortiori qu’ils ont abandonné l’islam).
Son commentaire de 4:90 indique que l’expression « ceux qui se joignent à un clan avec lequel vous avez conclu un pacte » désigne, selon As-Suddi, Ibn Zayd and Ibn Jarir, ceux qui cherchent refuge chez les peuples de la Dhimma. Autrement dit, chez les gens du Livre qui ont conclu avec les musulmans un traité où ils consentent à payer la jizya et à accepter un statut humiliant contre la « protection » des musulmans. Si on se rallie à cette interprétation, l’exception suppose donc dans les faits la domination des musulmans et l’existence de communautés dhimmies. De plus, et toujours selon Ibn Kathir, qui se réfère cette fois à Ibn Abbas, ce passage du verset aurait été abrogé par le verset 9:5, qui dit « Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez », abolissant toute exception.
La deuxième exception (« ceux qui viennent à vous, le cœur meurtri… »), désignerait les convertis qui, ayant quitté leur tribu d’origine, puis y étant retournés après apostasie, reviendraient vers la oumma en manifestant leur désir de renouer avec la religion d’Allah, mais seraient déchirés à l’idée de devoir prendre les armes contre leurs parents restés mécréants.
Le verset 4:89 me semble donc bien ordonner de tuer les apostats, sans que le verset suivant n’y apporte de modification significative.
La sunna, elle, donne suffisamment d’exemples d’applications de ce principe assez clairs pour ôter les minces doutes qui pourraient subsister. Outre les trois hadiths déjà cités (le deuxième, de Muslim, se trouve aussi chez Bukhari 83:17), on peut rajouter :
[…] Il y avait un homme enchaîné à côté de Abu Musa. Mu’adh demanda : « Quel est cet homme ? » Abu Musa dit : « C’était un juif, il est devenu musulman et est ensuite retourné au judaïsme ». Et Abu Musa invita alors à Mu’adh à s’asseoir, mais Mu’adh dit : « Je ne m’asseoirai pas tant qu’il ne sera pas mis à mort. C’est le jugement d’Allah et de son apôtre [dans un cas semblable] ». Et il répéta cela trois fois. Abu Musa ordonna alors que l’homme soit mis à mort, et il fut exécuté. […] (Bukhari 84:58)
Et puis le fameux hadith de l’urine de chamelle :
Rapporté par Anas : quelques membres de la tribu de Ukl vinrent voir le prophète et embrassèrent l’islam. Le climat de Médine ne leur convint pas, et le prophète leur ordonna donc de rejoindre un troupeau de chamelles laitières et de boire leur lait et leur urine (comme remède). C’est ce qu’ils firent, mais une fois rétablis, ils renièrent l’islam, tuèrent le berger et volèrent les chamelles. Le prophète envoya quelques hommes à leurs trousses ; ils furent pris et ramenés, et le prophète ordonna qu’on leur coupe les mains et les pieds, qu’on leur brûle les yeux au fer rouge et qu’on ne cautérise pas [les plaies de] leurs mains et leur pieds, jusqu’à ce que mort s’ensuive. (Bukhari, 82:794).
Bien sûr, dans ce cas, les contrevenants cumulaient apostasie, meurtre et vol de chameaux, et le hadith ne dit pas dans quelle proportion chacun de ces crimes a déterminé le choix de la peine. Cependant, Bukhari classe cette anecdote dans la partie de son recueil consacrée à la manière de punir la mécréance, ce qui laisse supposer que l’illustre compilateur considérait le fait d’avoir apostasié comme primordial dans cette affaire. La même histoire est rapportée aussi dans Bukhari 83:37, et le narrateur commente « Que pourrait-il y avoir de pire que ce que ces gens ont fait ? Ils ont quitté l’islam, et commis le meurtre et le vol ».
(La numérotation des hadiths n’est pas standardisée ; j’ai indiqué celle de l’ University of Southern California)
La peine de mort pour apostasie n'est pas mentionnée dans le coran, mais dans les hadiths de Momo...
D'ailleurs il est surprenant d'avoir un tel décalage entre le discours divin et le discours humain dans l'islma, notamment sur ce point... Mohamed contredit son créateur car il occulte par ses ordres le caractère divin de la punition humaine de l'apostasie...
Peut être parce qu'il s'est vite aperçu que sans un peu de violence, les nouveaux convertis allaient tous redevenir des koufar...
Quelle époque terrible que celle où des idiots dirigent des aveugles
botchan a écrit :Grosjean explique dans une note en bas de page de sa traduction du Coran que ce passage fait référence aux combattants musulmans qui auraient quitté Mahomet pendant l’émigration à Médine pour rejoindre des Arabes polythéistes. Il s’agit donc à la fois d’une désertion militaire et d’un abandon de la meilleure des religions (caractéristique de l’islam, qui mêle souvent indissociablement guerre et religion), et ce contexte éclaire quelque peu le sens du verset 4:90. Même si ce dernier donne une exception à la règle de tuer ceux qui ont quitté l’islam, les conditions assez précises, liées trop étroitement au contexte de l’époque pour être aisément généralisées (pactes de non-agression), me semblent plus difficilement transposables à la situation contemporaine que la règle générale du verset 4:89.
Ibn Kathir n’est pas d’un très grand secours. La lecture de son commentaire donne l’impression qu’il lui semble tellement évident que le verset parle de l’apostasie que ça ne vaut pas la peine de discuter de la chose. Tout au plus précise-t-il que l’expression « s’ils tournent le dos », selon As-Suddi, signifie qu’il ont rendu leur abandon de l’islam public (donc, a fortiori qu’ils ont abandonné l’islam).
Son commentaire de 4:90 indique que l’expression « ceux qui se joignent à un clan avec lequel vous avez conclu un pacte » désigne, selon As-Suddi, Ibn Zayd and Ibn Jarir, ceux qui cherchent refuge chez les peuples de la Dhimma. Autrement dit, chez les gens du Livre qui ont conclu avec les musulmans un traité où ils consentent à payer la jizya et à accepter un statut humiliant contre la « protection » des musulmans. Si on se rallie à cette interprétation, l’exception suppose donc dans les faits la domination des musulmans et l’existence de communautés dhimmies. De plus, et toujours selon Ibn Kathir, qui se réfère cette fois à Ibn Abbas, ce passage du verset aurait été abrogé par le verset 9:5, qui dit « Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez », abolissant toute exception.
Dans un état islamique, de toute façon, les seuls groupes non-musulmans tolérés sont les gens du livre qui ont conclu un pacte de dhimmitude. La question ici est de savoir si des musulmans ont le droit de quitter l'islam pour rejoindre un de ces groupes. Ce qui, au vu de ce qui est dit ici (en ne considérant que le Coran), serait le cas. L'exception apportée par le verset 90 serait ce qui est pour nous le cas général: un apostat qui ne prend pas les armes pour combattre les musulmans (peut-être exceptionnel à l'époque). Notamment "Si donc ces gens-là se tiennent à l’écart, et au lieu de vous attaquer vous offrent la paix, Dieu ne vous donne plus aucun droit de les inquiéter." semblerait aller dans le sens que seuls ceux qui participent à une guerre contre les musulmans sont concernés par le verset 89.
La sunna, elle, donne suffisamment d’exemples d’applications de ce principe assez clairs pour ôter les minces doutes qui pourraient subsister. Outre les trois hadiths déjà cités (le deuxième, de Muslim, se trouve aussi chez Bukhari 83:17), on peut rajouter :
[…] Il y avait un homme enchaîné à côté de Abu Musa. Mu’adh demanda : « Quel est cet homme ? » Abu Musa dit : « C’était un juif, il est devenu musulman et est ensuite retourné au judaïsme ». Et Abu Musa invita alors à Mu’adh à s’asseoir, mais Mu’adh dit : « Je ne m’asseoirai pas tant qu’il ne sera pas mis à mort. C’est le jugement d’Allah et de son apôtre [dans un cas semblable] ». Et il répéta cela trois fois. Abu Musa ordonna alors que l’homme soit mis à mort, et il fut exécuté. […] (Bukhari 84:58)
Je vais faire l'avocat du diable (mais il faut, la rigueur de mon article n'a rien à y perdre!): ce hadith ne relate pas une condamnation à mort pour apostasie par Mohammed lui-même, mais il s'agit d'un musulman qui, après coup, affirme que Mohammed a préconisé cette sanction. Ceci dit il est clair que pour l'islam orthodoxe, qui considère le Coran, mais aussi les hadiths "authentiques" (dont la collection de Bukhari) comme infaillibles, l'apostasie seule mérite la mort.
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Je vais faire l'avocat du diable (mais il faut, la rigueur de mon article n'a rien à y perdre!): ce hadith ne relate pas une condamnation à mort pour apostasie par Mohammed lui-même, mais il s'agit d'un musulman qui, après coup, affirme que Mohammed a préconisé cette sanction. Ceci dit il est clair que pour l'islam orthodoxe, qui considère le Coran, mais aussi les hadiths "authentiques" (dont la collection de Bukhari) comme infaillibles, l'apostasie seule mérite la mort.
Mon avis est purement extérieur mais si tu veux affaiblir ce récit il ne faut pas te baser sur le fait qu'il soit un rapporté !
L'ensemble des hadits et peut etre meme une partie du coran ( cf coran de sanaa ) sot tous des récit d'homme qui rapportaient la parole de Mahomet non ?
A mon sens tu peux dire que Mahomet n'aurait jamais dit ca en t'appuyant sur les passage tolérant du coran et mettre en valeur qu'ici cet homme a transformer l'islam en outil pour tuer quelqu'un .
A mes yeux c'est la porte de sortie.
Ou alors tu as une dernière option, qui est elle presque impraticable :
- Toutes les paroles de Mahomet ne sont pas que parole d'Allah non ?
Ici tu peux très bien dire qu'il s'agissait d'une volonté du prophète qui n'était peut etre pas judicieuse !
Ce n'est qu'un homme après tout !
Quand la loi et le devoir ne font qu'un dans une religion nul n'est plus vraiment conscient.
Alors on est toujours un peu moins qu'un individu.
Finalement, j'ai décidé de modifier mon article. Vous pouvez voir le nouveau ici: http://www.anti-religion.net/apostasie_islam.htm . Je ne mentionne plus le verset 4:89, mais je cite des versets du Coran qui expriment une autre forme d'intolérance, la menace d'un terrible châtiment dans l'au-delà.
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La peine de mort comme la circoncision ne figurent pas dans le coran ni la lapidation
Toutes ces tortures proviennent des hadiths.
Je te renvoie au site de Sami Aldeeb
"La où l'islam passe, la civilisation trépasse" Ibn Khaldoun
"l' islam est une loi pour les pourceaux" Ibn Roshd "Je suis le prophète du carnage. Je suis le rieur sanglant" Mahomet "le paradis est à l' ombre des épées" Mahomet
Les peuples non civilisés sont condamnés à rester dans la dépendance de ceux qui le sont.
Et la civilisation, c'est l'Occident, le Monde Moderne, dont la Turquie doit faire partie si elle veut survivre.
Mustafa Kemal, discours de 1928
Je trouve un peu dommage, personnellement, de ne pas du tout mentionner le verset 4:89. Tu as choisi l'option de ne mettre que ce qui était le plus solide et inattaquable, ce qui se défend ; si ç'avait été moi, j'aurais plutôt mis tous les éléments à verser au dossier (le verset en question et les hadiths que j'ai cités ci-dessus compris) quitte à les commenter pour signaler ce qui était sujet à interprétation et comment ces sources étaient considérées par les commentateurs, de manière à donner une idée de leur poids respectif. Mais bon, c'est un point de détail, plus une question de goût qu'une question de fond, et ton article me paraît très bien comme ça. Je pense aussi que c'est une bonne chose d'avoir mis le lien vers l'article de Silas. Je l'ai reparcouru, et décidément, il est très bien fait : érudit, complet, posé. Dommage qu'il n'y ait pas de traduction française.
Un verstet ettonant qui concerne pas mal de gens ici : le 3.90 :
En vérité, ceux qui ne croient plus après avoir eu la foi, et laissent augmenter encore leur mécréance, leur repentir ne sera jamais accepté. Ceux là sont vraiment les égarés.
C'est le seul point ou l'islam n'accorde pas de miséricorde.
"La où l'islam passe, la civilisation trépasse" Ibn Khaldoun
"l' islam est une loi pour les pourceaux" Ibn Roshd "Je suis le prophète du carnage. Je suis le rieur sanglant" Mahomet "le paradis est à l' ombre des épées" Mahomet
Les peuples non civilisés sont condamnés à rester dans la dépendance de ceux qui le sont.
Et la civilisation, c'est l'Occident, le Monde Moderne, dont la Turquie doit faire partie si elle veut survivre.
Mustafa Kemal, discours de 1928
La peine de mort n'existe pas dans le Coran pour l'apostat, le Coran est catégoriquement contre. Cette peine vient des traditions arabes qui sont habitué à l'appartenance et qui ont instaurés leurs propres lois en dehors du Coran.
Le Coran déclare qu'il n'y a pas de contrainte dans la foi car la vérité s'est distingué de l'obscurité. C'est à l'homme de choisir Dieu ou de le rejeter.
Le coran est un livre de paix
Il ne demande pas la main coupée des voleurs
Ils ne demande pas de faire le Djihad contre les Kouffars
"La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays.
Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas ; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment."
"La où l'islam passe, la civilisation trépasse" Ibn Khaldoun
"l' islam est une loi pour les pourceaux" Ibn Roshd "Je suis le prophète du carnage. Je suis le rieur sanglant" Mahomet "le paradis est à l' ombre des épées" Mahomet
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