Le crime de Boukhari

Critique du Coran et ses versets - Chronologie - Histoire - Versets abrogés, Critique constructive des hadiths - quel apport dans la vie d'un musulman ? La réalité de la charia et de ses horreurs un peu partout dans le monde. Comment l'islam règle la vie des gens - comment les religieux oppressent le peuple
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Abdalazrad
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Re : Le crime de Boukhari

Message non lu par Abdalazrad »

Bonjour, ce sujet est très intéressant.

Alfred-Louis de Prémare, un islamologue, parle beaucoup de Boukhari dans Aux origines du Coran :
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D'après lui, Boukhari, plus soucieux de construire une orthodoxie que d'établir une histoire, n'hésitait pas à combiner des hadith courts et leur chaînes de transmission fragmentaires pour former un hadith long à la chaîne intacte.

Tant que j'y suis, savez-vous d'où viennent ces hadiths ?

« Après ma mort, les paroles attribuées à moi se multiplieront, de même que l’on a attribué en grand nombre aux prophètes antérieurs des paroles (qui en réalité ne venaient pas d’eux). Ce que l’on publie comme ayant été dit par moi, vous devez le comparer avec le livre de Dieu : ce qui est d’accord avec lui est de moi, que je l’aie réellement dit ou non. »

« Toute bonne parole qui est dite, je l’ai dite moi-même. »
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de Premare

Message non lu par curtz »

voila un vrai grand islamologue. chretien bien sur, et meme un peu moine sur les bords.

c est bizarre, avant on avait le sac d un Abu et maintenant on va se tartiner du Boukhari jusqu en juillet.
super. je sens qu on va avoir du mal a depasser l an mille, avec ceux zozos.

s il y a un public, pourquoi pas.
mais je pense vraiment qu il va falloir ouvrir maintenant une rubrique "medresa" pour les amateurs (hommes-femmes separes si possible).

c est ainsi qu Allah est grand.
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Re : Le crime de Boukhari

Message non lu par curtz »

et debiner boukhari pour sauver l islam, moi je prefere l inverse.

et puis je ne vois pas ce qu il y a de mal dans la mentalité bedouine pre islamique.
la jahilliya, au moins, c etait humain, et il n y avait pas de jihad.
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Abdalazrad
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Re: de Premare

Message non lu par Abdalazrad »

curtz a écrit :voila un vrai grand islamologue. chretien bien sur, et meme un peu moine sur les bords.
Chrétien peut-être, mais professeur d'université et chercheur au CNRS. On ne peut pas éternellement considérer la religion des gens et affirmer que leurs travaux sont orientés.
c est bizarre, avant on avait le sac d un Abu et maintenant on va se tartiner du Boukhari jusqu en juillet.
...
s il y a un public, pourquoi pas.
Rien ne vous oblige à en faire partie :roll:
et debiner boukhari pour sauver l islam, moi je prefere l inverse.
Le but n'est pas de sauver l'islam, en tout cas ce n'est pas le mien. C'est de répondre aux musulmans qui répètent : "Les hadiths sont exacts, les muhaddith ont appliqué des méthodes SCIENTIFIQUES (souligné en fluo) pour distinguer les vrais des faux, donc on connaît parfaitement les paroles de Mahomet et les circonstances de la révélation du Coran !"

Certains islamologues pensent que la collecte des traditions avait explicitement pour but de fixer l'orthodoxie pour interdire l'ijtihad et autre réflexion personnelle en matière religieuse (et pour l'époque, juridique et politique).

C'est donc au mythe d'une collecte et d'une expertise scientifique et exacte qu'il faut s'attaquer si on veut amener les musulmans à réfléchir sur le reste.
et puis je ne vois pas ce qu il y a de mal dans la mentalité bedouine pre islamique.
la jahilliya, au moins, c etait humain, et il n y avait pas de jihad.
Les hadith ne remontent probablement pas à la Jahiliya, mais aux VIIIe, IXe siécles (soient les périodes auxquelles ils ont été mis par écrit).
Les mœurs des Bédouins d'Arabie n'ont probablement pas évolué entre Philippe l'Arabe et Lawrence d'Arabie, et c'est très bien comme ça.
curtz
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on est souvent d accord: zut alors!

Message non lu par curtz »

voila un vrai grand islamologue. chretien bien sur, et meme un peu moine sur les bords.
Chrétien peut-être, mais professeur d'université et chercheur au CNRS. On ne peut pas éternellement considérer la religion des gens et affirmer que leurs travaux sont orientés.

DANS CES SUJETS, ON NE PEUT HELAS PAS EN FAIRE L ECONOMIE, HELAS.
POUR PREMARE, JE N AI SU QUE BIEN PLUS TARD, APRES L AVOIR ETUDIE, ET J AVOUE QUE CELA NE CE VOYAIT PAS.
AU TOTAL, LE FAIT QUE LES CHRETIENS SE SOIENT PASSIONNES POUR CE SUJET N EST PAS INNOCENT; CF. LE PASTEUR WATT ET D AUTRES.

Citation: ‹ Sélectionner ›
c est bizarre, avant on avait le sac d un Abu et maintenant on va se tartiner du Boukhari jusqu en juillet.
...
s il y a un public, pourquoi pas.
Rien ne vous oblige à en faire partie

JE N EN SUIS BEAUCOUP TAPE DU BUKHARI.
ET A UN MOMENT, LE TRADITIONNISME, RAS LA TOUFFE. ET AUSSI, CELA PEUT DEVENIR SUSPECT. CF. LE KAMARAD APOLLON ET SON ABU HURAIRA.


Citation: ‹ Sélectionner ›
et debiner boukhari pour sauver l islam, moi je prefere l inverse.
Le but n'est pas de sauver l'islam, en tout cas ce n'est pas le mien. C'est de répondre aux musulmans qui répètent : "Les hadiths sont exacts, les muhaddith ont appliqué des méthodes SCIENTIFIQUES (souligné en fluo) pour distinguer les vrais des faux, donc on connaît parfaitement les paroles de Mahomet et les circonstances de la révélation du Coran !"

FORT BIEN. MAIS ATTENTION, ON RENTRE DANS LEUR JEU, ET ON JOUE SUR LEUR TERRAIN. MEFIANCE.


Certains islamologues pensent que la collecte des traditions avait explicitement pour but de fixer l'orthodoxie pour interdire l'ijtihad et autre réflexion personnelle en matière religieuse (et pour l'époque, juridique et politique).

C'est donc au mythe d'une collecte et d'une expertise scientifique et exacte qu'il faut s'attaquer si on veut amener les musulmans à réfléchir sur le reste.

C EST UNE OEUVRE PIE...

Citation: ‹ Sélectionner ›
et puis je ne vois pas ce qu il y a de mal dans la mentalité bedouine pre islamique.
la jahilliya, au moins, c etait humain, et il n y avait pas de jihad.
Les hadith ne remontent probablement pas à la Jahiliya, mais aux VIIIe, IXe siécles (soient les périodes auxquelles ils ont été mis par écrit).

IL Y A DE BEAUX MORCEAUX QUI RESTENT SI ON REGARDE BIEN. TOUT N A PAS ETE FILTRE,HEUREUSEMENT.

Les mœurs des Bédouins d'Arabie n'ont probablement pas évolué entre Philippe l'Arabe et Lawrence d'Arabie, et c'est très bien comme ça.

JE SUIS D ACCORD. SUR LE SUJET DE LA VIOLENCE, HELAS, CELA A BIEN CHANGE.

BONNE NUIT.
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Re : Le crime de Boukhari

Message non lu par goul »

Très difficile de faire oublier le hadith, c'est même illusoire !

Le hadith restera collé à la peau de Mahomet jusqu'à la fin des temps.

On peut imaginer tous les prophètes sans un sabre, sauf Mahomet
Mey
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Re: de Premare

Message non lu par Mey »

Abdalazrad a écrit :Chrétien peut-être, mais professeur d'université et chercheur au CNRS. On ne peut pas éternellement considérer la religion des gens et affirmer que leurs travaux sont orientés.
En fait pour moi le fait d'être chrétien et de vouloir "PARLER" au nom d'une autre religion me semble un peu tordu ...

Ces gens là ne peuvent voir la religion des autres QUE par rapport avec leur passé ... leur instruction ... leur éducation ... leur rapport à la religion par rapport à eux mêmes

Je ne crois pas que l'on puisse se dire qu'un chrétien puisse analyser partialement une autre religion que la sienne quelque soit le niveau d'étude ...

L'éducation reste enfouie dans l'inconscient et cela rien ne peut y changer ...

Et puis tous ces gens qui veulent modifier ou corriger les livres saints pour quelque raison que cela soit sont coupables de modifier à leur avantage tout comme les moines (re) copieurs du moyen age ...

Enfin et pour finir quel crédibilité peuvent ils avoir auprès de la communauté musulmane ... RIEN et encore RIEN de rien !!!


Stupide !!!!!
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Abdalazrad
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Re: de Premare

Message non lu par Abdalazrad »

Mey a écrit :En fait pour moi le fait d'être chrétien et de vouloir "PARLER" au nom d'une autre religion me semble un peu tordu ...
:shock: Où avez-vous lu qu'il s'agissait de parler "au nom d'une autre religion" ? Il s'agit juste d'évaluer la valeur du matériau laissés par des traditionistes du point de vue historique.

Nous sommes dans le domaine scientifique, la religion ne doit normalement pas entrer en ligne de compte.
Ces gens là ne peuvent voir la religion des autres QUE par rapport avec leur passé ... leur instruction ... leur éducation ... leur rapport à la religion par rapport à eux mêmes

Je ne crois pas que l'on puisse se dire qu'un chrétien puisse analyser partialement une autre religion que la sienne quelque soit le niveau d'étude ...
L'éducation reste enfouie dans l'inconscient et cela rien ne peut y changer ...
D'abord, une analyse, on attend que ce soit IMpartial, sinon ça n'a pas d'intérêt. ;)
Ensuite, je suis mal votre raisonnement. Au contraire, on pourrait s'attendre des fidèles d'une religion qu'ils soient incapables d'étudier leur propre religion sans a priori. Cela disqualifie les musulmans pour les études sur l'islam, et qualifie les athées pour toutes les religions.
Et puis tous ces gens qui veulent modifier ou corriger les livres saints pour quelque raison que cela soit sont coupables de modifier à leur avantage tout comme les moines (re) copieurs du moyen age ...
Le remaniement des écrits, comme des traditions orales, est un sport largement pratiqué dans toutes les civilisations.
Enfin et pour finir quel crédibilité peuvent ils avoir auprès de la communauté musulmane ... RIEN et encore RIEN de rien !!!
C'est un peu ça le nœud du problème. On est dans le domaine scientifique et la dernière découverte d'un savant musulman date de quand déjà ? :roll:
Mey
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Re: de Premare

Message non lu par Mey »

Abdalazrad a écrit : Où avez-vous lu qu'il s'agissait de parler "au nom d'une autre religion" ? Il s'agit juste d'évaluer la valeur du matériau laissés par des traditionistes du point de vue historique.

Nous sommes dans le domaine scientifique, la religion ne doit normalement pas entrer en ligne de compte.
Je ne suis toujours pas d'accord ... comment un non "initié" peut il parler au nom des autres ???
C'est un peu ça le nœud du problème. On est dans le domaine scientifique et la dernière découverte d'un savant musulman date de quand déjà ? :roll:
Oui le problème est là ... la crédibilité ... !!! elle ne peut être envisageable que pour pour ceux qui ont déjà commencé depuis longtemps le chemin du questionnement ... c'est à dire même pas un demi quart de la moitié du tiers d'un milliard de personne ... faut être raisonnable ...
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Re: de Premare

Message non lu par Abdalazrad »

Mey a écrit :Je ne suis toujours pas d'accord ... comment un non "initié" peut il parler au nom des autres ???
C'est que précisément, l'islam sunnite n'est pas une religion ésotérique dont les mystères sont jalousement gardé par un quarteron d'initiés.
C'est un ensemble de rites imbriqué dans un système juridique basé sur les paroles, ainsi que les faits et gestes de Mahomet.
Les textes étant à disposition de tous, rien n'empêche de les soumettre à un examen critique, comme on l'a fait pour la bible au XIXe siècle.
elle ne peut être envisageable que pour pour ceux qui ont déjà commencé depuis longtemps le chemin du questionnement ... c'est à dire même pas un demi quart de la moitié du tiers d'un milliard de personne ... faut être raisonnable ...
Le nombre n'a jamais fait la différence. C'est toujours la minorité la plus déterminée qui prend le pouvoir à la fin.
Mey
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Re: de Premare

Message non lu par Mey »

Abdalazrad a écrit : C'est toujours la minorité la plus déterminée qui prend le pouvoir à la fin.
C'est malheureusement l'argument des négationnistes ... et des gens comme meysan ... cela ne me convient pas du tout

On ne peux pas parler pour les autres ... on ne peut refaire les civilisations passées aussi simplement qu'un coup de plume .. l'histoire nous a prouvé que cela n'apportait que malheur et désolation ... et tellement de guerre ...

Tout cela ne changera pas la face du monde ... et pour moi ce n'est même pas le début d'un vœu pieux ...

Je comprends bien que des gens qui vivent les malheurs de l'islam et qui veulent le changer peuvent y croire ... mais la révolution ne peut se faire QUE par les musulmans eux mêmes ... pas par les autres ..
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yacoub
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Re : Le crime de Boukhari

Message non lu par yacoub »

L’Islam est-il compatible avec la démocratie?

par Daniel Pipes
Version provisoire (source : http://www.ajm.ch/wordpress/?p=1048)

On a l’impression que les Musulmans souffrent tout particulièrement du règne de dictateurs, de tyrans, de présidents, rois, émirs et autres hommes forts non élus – et cela reflète bien la réalité. Une analyse attentive de Frederic L. Pryor, du Swarthmore College, parue dans le Middle East Quarterly («Are Muslim Countries Less Democratic?» – Les pays musulmans sont-ils moins démocratiques?) conclut ainsi que «dans tous les pays à l’exception des plus démunis, l’Islam est associé à des droits politiques plus limités».

Le fait que les pays à majorité musulmane soient moins démocratiques incite à conclure que leur élément commun évident, la religion islamique, est en elle-même incompatible avec la démocratie.

Je m’inscris en faux contre cette conclusion. La situation difficile de l’Islam actuel reflète davantage les circonstances historiques que des caractéristiques inhérentes à l’Islam. En d’autres termes, l’Islam, comme toutes les autres religions pré-modernes, est non démocratique par l’esprit. Mais il n’a pas moins de chances que les autres d’évoluer dans une direction démocratique.

Cette évolution n’est facile pour aucune religion. Dans le cas du Christianisme, la bataille qui a permis de limiter le rôle politique de l’Église catholique a duré très longtemps. Si l’on estime que la transition a commencé avec le Defensor pacis de Marsile de Padoue, en 1324, on voit que l’Église a eu besoin de six siècles pour se réconcilier pleinement avec la démocratie. Pourquoi la transition de l’Islam devrait-elle être plus aisée ou plus rapide?

L’adaptation de l’Islam aux usages démocratiques va exiger de profondes modifications de son interprétation. Par exemple, la loi anti-démocratique de l’Islam, la charia, est au cœur du problème. Élaborée il y a un millénaire, elle présuppose la présence de dirigeants autocrates et de sujets soumis, priorise la volonté de Dieu sur la souveraineté du peuple et encourage le djihad violent en vue d’étendre le territoire de l’Islam. En outre, elle privilégie, anti-démocratiquement, les Musulmans par rapport aux non-Musulmans, les hommes par rapport aux femmes et les personnes libres par rapport aux esclaves.

Pour établir des démocraties qui fonctionnent réellement, les Musulmans doivent rejeter à la base les aspects publics de la charia. C’est ce qu’Atatürk a fait, de manière frontale, en Turquie, mais d’autres ont proposé des approches plus subtiles. Ainsi, Mahmoud Muhammad Taha, un penseur soudanais, écarta les lois islamiques publiques en réinterprétant fondamentalement le Coran.

Les efforts d’Atatürk et les idées de Taha indiquent que l’Islam est en évolution permanente et qu’il est tout à fait erroné de le considérer comme immuable. Ou, pour reprendre la métaphore de Hassan Hanafi, professeur de philosophie à l’université du Caire, le Coran «est un supermarché où chacun prend ce qu’il veut et laisse ce qu’il ne veut pas».

Le problème de l’Islam réside moins dans sa nature antimoderne que dans le fait que son processus de modernisation n’a pratiquement pas encore débuté. Les Musulmans peuvent moderniser leur religion, mais cela nécessite des modifications majeures: plus de djihad pour imposer le règne de l’Islam, plus de citoyenneté de deuxième classe pour les non-Musulmans, plus de peine de mort pour le blasphème ou l’apostasie. Et à la place: libertés individuelles, droits civils, participation politique, souveraineté populaire, égalité devant la loi et élections représentatives.

Mais deux obstacles se dressent devant ces changements. Les liens tribaux, notamment au Moyen-Orient, restent d’une importance capitale. Comme l’explique Philip Carl Salzman dans son récent ouvrage, Culture and Conflict in the Middle East (Culture et conflit au Moyen-Orient), ces attaches créent un ensemble complexe fait d’autonomie tribale et de centralisme tyrannique qui empêche le développement du constitutionalisme, de l’État de droit, de la citoyenneté, de l’égalité des sexes et des autres conditions préalables à l’instauration d’un état démocratique. La démocratie ne pourra pas faire de progrès sensible au Moyen-Orient avant que ce système social archaïque basé sur la famille ne soit dépassé.

Au niveau mondial, le puissant et envoûtant mouvement islamiste fait obstacle à la démocratie. Il vise l’opposé des réformes et de la modernisation, il veut remettre en vigueur la charia dans son intégralité. Un djihadiste comme Oussama ben Laden peut afficher ses objectifs plus franchement qu’un politicien établi comme le premier ministre turc Recep Tayyip Erdoğan, mais tous deux aspirent à instaurer un ordre parfaitement antidémocratique, voire totalitaire.

Les islamistes réagissent de deux manières à la démocratie. Premièrement, ils la dénoncent comme étant non-islamique. Le fondateur des Frères musulmans, Hasan al-Banna, considérait la démocratie comme une trahison des valeurs islamiques. Sayyid Qutb, le théoricien des Frères, rejetait la souveraineté populaire, tout comme Abu al-A‘la al-Mawdudi, le fondateur du parti politique pakistanais Jamaat-e-Islami. Yusuf al-Qaradawi, l’imam télévisuel d’Al-Jazeera, affirme que les élections sont des hérésies.

En dépit de ce mépris, les islamistes sont impatients d’utiliser les élections pour s’installer au pouvoir et se sont montrés redoutables à la chasse aux votes; même une organisation terroriste (Hamas) a pu remporter une élection. Cela ne rend certes pas les islamistes démocrates – cela révèle juste leur flexibilité tactique et leur détermination à s’emparer du pouvoir. Comme Erdoğan l’a dit de manière très révélatrice, «la démocratie est comme un tramway – quand vous arrivez à votre station, vous en descendez».

L’Islam peut un jour devenir démocratique, s’il s’y efforce. Mais d’ici là, l’islamisme constitue la principale force anti-démocratique du monde.
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boukhari : mouhammad faisait le haram

Message non lu par Elementaire »

Toucher une femme qui n'est pas la notre c'est HARAM ! même serrer la main ! Mais Mouhammad n'appliquait pas sa religion : rapporté par BOUKHARI !

Nous sommes sortis avec le Prophète dans un jardin appelé Ash-Shaut jusqu'à notre arrivée vers 2 murs entre lesquelles nous nous sommes assis. Le Prophète a dit: "Asseyez-vous ici», et s'en alla dans (le jardin).La Jauniyya (une dame de Bani Jaun) avait été ammenée et logée dans une maison dans un jardin de palmiers a dates dans la maison de Umaima bint-bin Nu'man Un Sharahil, et sa nourrice était avec elle. Quand le Prophète est entré devant elle, Il lui dit, «Donne toi a moi (dans le mariage) comme un don." Elle dit: «Est-ce qu'une princesse peut se donner en mariage à un homme ordinaire?Le Prophète leva la main pour la caresser afin qu'elle puisse devenir tranquille. Elle dit: «Je cherche refuge auprès d'Allah de vous."Il a dit: «Vous avez cherché refuge auprès de celui qui donne refuge. Ensuite, le Prophète vint à nous et dit:« O Abou Usaid! Donnez-lui deux robes de lin blanc et laissez retourner à sa famille. "Rapporté par Sahl and Abu Usaid : Le Prophète a épousé bint Umaima bint Sharahil, et quand elle a été amenée à lui, il étendit la main vers elle. Il semblait qu'elle n'aimait pas cela, tandis que le Prophète ordonna à Abu Usaid de la préparer et de lui fournir deux robes de lin blanc.

source : Sahih Bukhari Volume 7, Livre 63, numéro du hadith 182

mmmh ! les femmmmmmmmmeeeeees !!!
Maried
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Re: boukhari : mouhammad faisait le haram

Message non lu par Maried »

Mahomet a interdit de coucher avec une femme qui a ses règles et il l'a fait
il n'a pas respecté ses propres règles de mariage concernant les divorcées
"Qui n'empêche pas le mal le favorise"
Cicéron
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Re: boukhari : mouhammad faisait le haram

Message non lu par Elementaire »

si on parle bien des mêmes textes alors la réponse concernant la femme qui a ses règles c'est qu'un homme ne peut pas avoir un rapport "dans" sa femme mais il peut se "frotter" contre elle. Elle met un vêtement et il se frotte dessus (éviter les tissus en silex pour ne pas que ça prenne feu !) Si on parle bien des mêmes textes alors c'est un argument qu'on ne peux pas utiliser.

pour les règles du divorce, de quoi parles-tu ?
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