Soumission à Dieu Seul

[lorie]

fi11222

Il est clair que tu fais une confiance aveugle à Mahomet , puisque tu avales son coran , sans douter une seconde de sa véracité .
C'est là que je tique et ne peux absolument pas te prendre au sérieux. Désolée .

En principe les coranistes prennent le coran pour un livre sacré - non modifié - mais ne portent pas un culte véritable à mahomed ... (enfin ceux avec qui j'ai pu échanger c'était cela)

[suicidal_misfit]

Salut fi11222 et bon ramadan. Ton idee est qu'il faut remplacer toutes nos passions(idoles) par dieu afin de ne plus etre soumis a nos besoins et envies mais seulement a notre fois.Tu vois le probleme est qu'un monde comme ca ne marchera jamais deja on ce ferai vraiment chier et apres c'est tres malsain de renier nos besoin naturels et nos envies, les gens finiront tous mabouls, comme c'est la cas dans la pluspart des pays musulmans et encore c'est pas aussi stricte que ca. Il faut que tu te rende compte que si quelqu'un veut adorer lady gaga, madonna, le pape ou mohamed, tant qu'il n'emmerde pas le monde avec ces croyances et n'oblige personne a le suivre c'est son droit, oui c'est ca la liberte!! on a tous des envies et des besoins, la liberte c'est d'avoir le droit d'etre soumis a ce qu'on veux, les hommes d'affaires on le droit de gaspiller leur vie a courrir apres le fric si ca leur chante, un mec a le droit de detruire sa vie pour les meufs si ca lui plait, toi t'a le droit de suivre que le coran et rejeter la sounna mais vient pas me faire rire en disant que t'es moins soumis que les autres parceque la seule chose que tu a faite c'est de choisir a quoi tu veux te soumettre(ce qui deja et bien parcequ'on a pas tous cette liberte).
Desole d'etre un peu brute mais je suis pas en forme deja que je suis oblige de jeuner, et en plus je vais etre oblige de passer la soiree avec ma famille que je ne supporte pas, tu vois moi on m'oblige a me soummetre a deschoses que je n'aime pas c'est pour ca que je me sens mal (imagine toi si on t'obligais a adorer lady gaga au lieu du coran), alors que je me sentirais tellement mieux si je pouvais etre soumis que a mes passions!!

[lorie]

Je te souhaite de pouvoir trouver la force de tenir mon cher suicidal ...

[Maried]

fi11222

Il est clair que tu fais une confiance aveugle à Mahomet , puisque tu avales son coran , sans douter une seconde de sa véracité .
C'est là que je tique et ne peux absolument pas te prendre au sérieux. Désolée .

Ils croient que le coran est le livre d'Allah ça suffit pour les disqualifier
ce ne sont pas des rationalistes
Kadhafi est un coraniste ça ne l'empêche pas de trancher des mains et des pieds et de lapider
dans son pays où les boissons alcooliques sont interdites

[samay]

En principe les coranistes prennent le coran pour un livre sacré - non modifié - mais ne portent pas un culte véritable à mahomed ... (enfin ceux avec qui j'ai pu échanger c'était cela)

Alors notre ami fifi devrait prier 50 fois par jour , puisque c'était ça la vraie parole d'Allah
Ramener les prières à 5, c'est de Mahomet ... pas d'Allah .
Ce qui me tue de rire c'est qu'il a fallu que Mahomet teste d'abord le truc des 50 , pour se rendre à l'évidence et comprendre enfin que c'était impossible . mdrrrrr

[fi11222]

Oui je le pense parce que j'ai déjà passer l'âge de croire que des êtres humains puissent être supérieurs en quoi que ce soit à d'autres .. et parce que j'ai pu vivre dans le monde "artistique" lors de ma "jeunesse" et j'ai pu constater par moi même qu'ils ne restent que des humains.

Il y a bien d'autres idoles que celles du Show-Business. Ce sont seulement les plus visibles. Est-tu parfois sensible au snobisme? Envies-tu telle ou telle personne parcequ'elle connaît telle personnalité ou évolue dans tel milieu? Est-tu parfois prise d'un furieux désir d'être invitée à une soirée dont tu as entendue parler mais à laquelle tu n'est pas censée participer? Travaille tu dans le monde éducatif et pense-tu que "la science" doit avoir un rôle particulier à jouer dans la vie humaine. Est-tu sensible aux idées écologistes et fait-tu partie de ceux qui veulent "sauver la planète"? Il y a encore bien d'autres questions de ce genre que l'on peut poser. Derrière chacune d'elle se cache une idole.

Ne le prends pas mal mais si je t'ai appelé "Mon brave fi11222" ce n'est pas par moquerie mais parce que j'aime bien discuter avec toi .. tu ne ressemble pas à ces musulmans qui viennent ici pour insulter ou se prendre pour des êtres "mieux que les autres" parce que musulman ..

Bref .. pour en revenir aux coranistes .. et donc à toi .. je sais que vous êtes vous aussi dans certains pays considérés comme des parias et presque comme des apostats

Par contre je sais aussi qu'il existe une branche des coranistes qui n'a rien à envier aux plus extrémistes des muzzz .. à te lire je ne pense pas que tu en fasses partie mais comment tu définis tu dans ce courant qui peut aller de la compassion aux autres à la plus extrême des violences?

Qui a fait que tu sois parti dans un tel courant ? une personne que tu as pris en exemple ? Des idées choquantes de la religion musulmane ?

Il faut aussi dire que vous êtes vraiment pas bien vu chez certains musulmans ..

Mais comment fais tu pour jongler avec un coran qui est en fait une ode à une seule et unique personne = mahommed ? comment concilier le respect d'un livre et le culte de la personne contraire à ses préceptes ?

Je suis allé du Christianisme vers le Coran. Le mouvement coraniste m'a tout de suite attiré parceque je suis d'origine protestante et l'idée qu'il ne faut accepter "que les écritures" (Sola Scriptura) est à la base du protestantisme.

Le mouvement "submitter" qui se réclame des travaux de Rashad Khalifa (calculs + traduction du Coran) me paraît être l'un des plus sérieux. Bien sur, il y a à boire et à manger, comme dans tout groupe humain. Mais dans l'ensemble, ça tiens la route et c'est très éloigné des errements de l'Islam traditionnel. En particulier, il n'y a aucune idolatrie de Muhammad. Le point de vue submitter sur le prophète est que celui ci est un messager et rien que cela: un être humain à qui Dieu a confié un message pour qu'il le transmette. De nombreux versets du Coran attestent ce point de vue. D'ailleurs, beaucoup de musulmans traditionnels nous le reprochent en disant que nous faisons de Muhammad un simple postier. Ce à quoi nous répondons: "en effet".

[fi11222]

En principe les coranistes prennent le coran pour un livre sacré - non modifié - mais ne portent pas un culte véritable à mahomed ... (enfin ceux avec qui j'ai pu échanger c'était cela)

Exact.

[lorie]

Il y a bien d'autres idoles que celles du Show-Business. Ce sont seulement les plus visibles. Est-tu parfois sensible au snobisme? Envies-tu telle ou telle personne parcequ'elle connaît telle personnalité ou évolue dans tel milieu? Est-tu parfois prise d'un furieux désir d'être invitée à une soirée dont tu as entendue parler mais à laquelle tu n'est pas censée participer? Travaille tu dans le monde éducatif et pense-tu que "la science" doit avoir un rôle particulier à jouer dans la vie humaine. Est-tu sensible aux idées écologistes et fait-tu partie de ceux qui veulent "sauver la planète"? Il y a encore bien d'autres questions de ce genre que l'on peut poser. Derrière chacune d'elle se cache une idole.

Si je devais me définir par rapport à cela je dirais que je suis plus une scientifique .. et que comme mon domaine c'est l'histoire et surtout l'histoire de la naissance des religions .. je ne pense pas avoir d'idoles ..

J'admire certaines personnes pour ce qu'elles font ou ce qu'elles sont mais ce ne sont pas mes modèles à penser ou à copier .. ce qui fait par exemple que la philosophie me laisse de marbre ..

Ce que j'aime dans la science et surtout dans mon domaine (l'égyptologie) c'est que tout se remet toujours en question et que nous ne devons pas croire à ce que l'on voit .. car notre perception est faussée par le temps et par l'absence de témoignages ..

Toujours est il que je ne pense pas avoir de modèle à penser ..

Je suis allé du Christianisme vers le Coran. Le mouvement coraniste m'a tout de suite attiré parceque je suis d'origine protestante et l'idée qu'il ne faut accepter "que les écritures" (Sola Scriptura) est à la base du protestantisme.

Le mouvement "submitter" qui se réclame des travaux de Rashad Khalifa (calculs + traduction du Coran) me paraît être l'un des plus sérieux. Bien sur, il y a à boire et à manger, comme dans tout groupe humain. Mais dans l'ensemble, ça tiens la route et c'est très éloigné des errements de l'Islam traditionnel. En particulier, il n'y a aucune idolatrie de Muhammad. Le point de vue submitter sur le prophète est que celui ci est un messager et rien que cela: un être humain à qui Dieu a confié un message pour qu'il le transmette. De nombreux versets du Coran attestent ce point de vue. D'ailleurs, beaucoup de musulmans traditionnels nous le reprochent en disant que nous faisons de Muhammad un simple postier. Ce à quoi nous répondons: "en effet".

C'est bien ce que j'avais pu percevoir dans tes écrits ...

Toutefois si tu peux affirmer que mohamed ne serait qu'un postier (j'aime bien l'image) alors tu peux aussi admettre qu'il puisse avoir fait des erreurs .. ou que ceux qui ont transcrit le coran ont pu faire des erreurs ..

J'ai eu la chance de pouvoir partager certaines opinions avec des coranistes qui eux ont une approche encore différente de la tienne dans le sens où ils croient et doutent en même temps

Car la force et la faiblesse de l'homme ne sont elles pas justement le doute ? remettre en question pour voir plus loin ?

Les protestants (ta base religieuse) ont mis en principe cet adage pour justement aller plus loin ..

Douter que le coran demande à tuer son voisin qui ne pense pas comme lui n'est il pas justement une manière de croire et de penser que l'on peut aimer son prochain en restant humain avec ses dérives humaines ?

Comment croire que D.ieu puisse demander que l'on tue en son Nom ?

Tu es coraniste et je suis "a" dogme .. en fait cela nous rapproche et nous éloigne totalement car avant tout je remets en cause les dogmes écrits par des humains tout en gardant le coté sacral du Divin ..

Pour en revenir aux idoles .. comment croire que rien n'a pu être modifié dans le coran alors que les coranistes (que tu es) ne veulent pas reconnaitre la mission divine d'un être humain ?

PS .. je sens que nous allons avoir des échanges d'une très grande qualité ...

[fi11222]

Salut fi11222 et bon ramadan.

Merci. De même.

Ton idee est qu'il faut remplacer toutes nos passions(idoles) par dieu afin de ne plus etre soumis a nos besoins et envies mais seulement a notre fois. Tu vois le probleme est qu'un monde comme ca ne marchera jamais deja on ce ferai vraiment chier et apres c'est tres malsain de renier nos besoin naturels et nos envies, les gens finiront tous mabouls,

Merci d'avoir pris le temps d'écrire le passage ci-dessus qui est éclairant. C'est une erreur presque universelle de croire que le monothéisme veut remplacer tout dans notre vie par l'adoration de Dieu. Ce n'est pas exact et c'est même une calomnie (probablement l'une des plus efficaces de celles que l'on colporte depuis que Voltaire et consorts ont commencé leur travail de sape). Ce que dit le monothéisme est que parmi nos "besoins et envie" il y en a de véritables et d'autres qui sont fausses. Les véritables sont naturelles et permises par Dieu: manger, jouer avec ses enfants, faire l'amour avec son conjoint, apprécier un beau paysage, etc. Les fausses sont des envies que nous n'avons pas réellement mais qui nous sont insufflées par les idoles pour nous tromper. Qui a envie d'aller à un concert de Lady Gaga? Normalement personne (musique trop forte, attente interminable, foule, etc) Pourtant des millions de gens croient qu'ils en ont envie et les concerts sont toujours remplis. D'un point de vue monothéiste, ce genre d'envie est mauvais car il n'est par réel et surtout parce qu'il ne débouche sur rien, sur du néant (le néant, en dernière analyse, c'est la mort). C'est ce genre d'envies, et seulement celles là, que le monothéisme appelle "idolâtrie" et veut remplacer par l'adoration à Dieu seul.

si quelqu'un veut adorer lady gaga, madonna, le pape ou mohamed, tant qu'il n'emmerde pas le monde avec ces croyances et n'oblige personne a le suivre c'est son droit,

Le problème est que tout idolâtre fait automatiquement du tort à ceux qui l'entourent parceque l'idolâtrie est contagieuse. L'idolâtrie est un phénomène de masse et si on ne l'enraye pas, il finit par tout engloutir. C'est le point de vue du monothéisme sur la fin des civilisations. Lorsqu'une culture finit par être complètement gangrènée par l'idolatrie, elle s'écroule. Lorsque l'on regarde l'occident aujourd'hui, on ne peut s'empêcher de se demander où l'on va.

oui c'est ca la liberte!! on a tous des envies et des besoins, la liberte c'est d'avoir le droit d'etre soumis a ce qu'on veux, les hommes d'affaires on le droit de gaspiller leur vie a courrir apres le fric si ca leur chante, un mec a le droit de detruire sa vie pour les meufs si ca lui plait,

En effet, Dieu a toujours donné cette liberté aux hommes et c'est pour cela qu'il a laissé le mal s'introduire dans la création. Sans possibilité de faire le mal, il n'y a pas de véritable liberté. Mais le mal reste le mal.

[lorie]

De septembre 2008 à aujourd'hui j'ai appris pas mal de choses sur les coranistes .. à l'époque je ne comprenais pas ce mouvement qui me semblait assez bizarre .. et puis j'ai lu et j'ai eu la chance de rencontrer des coranistes assez géniaux et cela m'a fait voir que ma perception des coranistes n'étaient pas la bonne

J'ai retrouvé les archives du forum http://islamla.com/les-coranistes-t3113.html et je suis déçue vraiment par ce que j'ai pu écrire à l'époque .. faut dire que la personne qui se prétendait elle même coraniste était plutôt grrrrrrrrr ...

[fi11222]

PS .. je sens que nous allons avoir des échanges d'une très grande qualité ...

Lorie, j'ai peur que tu sois en train de tomber amoureuse de moi.

Je m'explique. Il ne s'agit bien évidemment pas d'amour au sens plein et je sais parfaitement que cela n'ira pas au dela de quelques échanges de forums. Ce que je veux dire c'est qu'à un certain moment, tu as été séduite, dans un sens qui n'est pas sexuel mais justement idolâtre. Examine tes propres motivations lorsque tu as écris ton dernier post. Fait comme Proust lorsqu'il décortique ses envies d'être reçu dans un salon ou bien d'aller voir jouer une actrice au théatre.

Tu t'es dit "Ah! voilà quelqu'un qui n'écrit pas trop mal et qui a l'air moins bête que l'abruti musulman moyen" mais en même temps, il est "mystérieux" parce que malgré qu'il ne soit pas un abruti, il a l'air de vraiment croire en Dieu. Rien ne nous séduit comme le mystère. Mais en même temps, il y a un mouvement de l'ego, de ton côté. Tu te dis "Ah! enfin quelqu'un à mon niveau" et tu ressens l'inévitable petite bouffée d'auto-satisfaction qui accompagne inévitablement ce genre de pensée.

Je sais bien que tu vas être absolument furieuse en lisant tout cela et j'en suis profondément désolé. Il m'a simplement semblé qu'il y avait là l'occasion de te faire découvrir le mécanisme de base de l'idolâtrie: attrait pour le mystère et gonflement simultané de l'égo. Si tu veux en savoir plus, je te conseille de lire Mensonge Romantique et Vérité Romanesque de René Girard.

[samay]

En gros tous les plaisirs d'ici bas ne sont qu'idolâtries .
J'aime une musique , j'idolâtre .
Il fait chaud et j'ai envie d'une bonne bière bien glacée , j'idolâtre .
j'ai envie de ... , j'idolâtre .
etc etc etc ..

Dis moi Fi , quand tu aimes et conseilles "Mensonge Romantique et Vérité Romanesque de René Girard" , ne serais tu pas entrain d'idolâtrer ?

[voc_math]

et le fait de croire sans une once de doute sur le coran , n'est ce pas une idolatrie

la religion naturelle , les déiste tu en pense quoi ?

ne serait ce pas une insulte a Dieu de suivre des recommandation voir des obligation vennant d'un humain , au lieu d'utiliser notre cerveau et uniquement cela ?

Dieu a t'il besoin de prophète et de livre et de miracle pour envoyer un quelconque message , contemple l'univers , interresse toi a tout , ne te fixe sur rien , et croire au potentiel humain et oeuvre pour nous même et ensuite les autres n'est il pas uniquement la base ( que d'ailleurs presque toute les religions les mentionnes , mais les autorises sous certaine condition tant qu'elle touche pas a la religion elle même ....

[yacoub]

Voici le livre sur lequel il n y a pas de doutes. Jamais ils ne sortiront de cette certitude.

[fi11222]

Et le fait de croire sans une once de doute sur le coran, n'est ce pas une idolatrie?

Je pense que tu n'as pas une idée claire de ce que c'est que l'idolâtrie. Idolâtrer c'est donner à une autre entité ce que l'on ne doit donner qu'à Dieu. Mais précisément dans ce que nous devons donner à Dieu, il y a la confiance absolue, donc sans le moindre doute. C'est la Foi, par définition.

la religion naturelle , les déiste tu en pense quoi ?

ne serait ce pas une insulte a Dieu de suivre des recommandation voir des obligation vennant d'un humain , au lieu d'utiliser notre cerveau et uniquement cela ?

Dieu a t'il besoin de prophète et de livre et de miracle pour envoyer un quelconque message , contemple l'univers , interresse toi a tout , ne te fixe sur rien , et croire au potentiel humain et oeuvre pour nous même et ensuite les autres n'est il pas uniquement la base ( que d'ailleurs presque toute les religions les mentionnes , mais les autorises sous certaine condition tant qu'elle touche pas a la religion elle même ....

Je pense que toutes les formes de déisme (tout comme d'athéisme) ne sont que des paravents derrière lequel se cache notre ego. Lorsque tu dis "notre cerveau" ou "potentiel humain", j'entends "Moi, Moi, Moi".

Derrière le déisme il y a l'égo et derrière l'égo, il y a toujours une idole, dont on est en fait esclave. Plus l'homme proclame son indépendance et son mérite personnel, plus il se rend esclave de l'idole sur laquelle il appuie ces prétentions. L'homme est avant tout une créature tragique et ridicule. Seul Dieu peut le sauver de l'état lamentable qui est le sien lorsqu'il est égaré.