Orianna Fallaci sur Islamla

[yacoub]

Ils preferent les ânes aux savants. En Algerie, ils ont tué des dizaines d' intellectuels.

Ils les font fuir aussi

Anwar Ben Malek a quiitté l' Algerie et Sansal songe aussi à s'exiler.

[Victorien2]

Bonsoir Mira,
C’est à contre-coeur que je vous dis que vous êtes lassante.
Vous êtes lassante avec ces postes charcutés et annotés que vous semblez affectionner, comme si vous n’étiez plus capable que d’ergoter et de vous perdre dans des annotations sans fin.

Vous êtes lassante avec cette critique BCBG de l’islam que vous êtes en train de promouvoir et que vous chercheriez peut-être à la voir s'imposer au forum. Est-ce cela qui vous fait trouver Apollon "de valeur" ?
Est-il difficile d’admettre que chacun de nous est différent par le style et le tempérament, que nous avons parfois des opinions divergentes mais qu’ensemble nous formons un tout ? Est-il difficile d’admettre que le forum a une charte et que c’est aux personnes qui en ont la responsabilité de veiller à son application et non aux forumeurs de chercher à imposer, à leur convenance, telle ou telle ligne ? d’infléchir celle qui existe dans tel ou tel sens ? Ne conviendrait-il pas de cesser de prendre les lecteurs pour alibi et de les considérer plutôt comme des adultes aptes à distinguer entre débat, critique et propos déplaisants, voire orduriers ?

Vous êtes enfin lassante avec votre incapacité à vous détacher de votre petit environnement familial, votre père, votre mère, gnangnan, et à vous élever du particulier au général. Votre papa et votre maman constituent-ils une menace ? Non. Inutile donc de faire appel à eux à chaque page d’écran, ce n’est pas d’eux que nous parlons.

Je m’étais arrêté sur "se multiplier comme des lapins" pour vous montrez que vous ne savez pas lire et que, dans votre emballement, vous faites feu de tous bois. Désolé, vous m’obligez à enfoncer le clou. Au passage, je n’ai pas écrit que je trouvais les propos de Selene choquants, mais que je comprends que vous, Mira, les trouviez choquants.
C’est un procès en sorcellerie que vous avez intenté à Selene en l’accusant de racisme, ce qui n’est pas démontré. Je le dis froidement, même si celle-ci n’est pas exempte de reproches. A votre place, je serais confus et présenterais des excuses en rectifiant le tir.
Si vous n’êtes pas capable de comprendre que nous sommes en danger et qu’elle en est parfaitement consciente, c’est à désespérer.

Victorien

Merci pour les renseignements sur Orianna Fallaci. J’ai pu, depuis, faire quelques recherches sur le net. Je vais lire ses bouquins pour me faire ma propre idée.

[botchan]

Un peu marre de me faire l’avocat du diable, c’est un exercice pour lequel je n’ai aucun entraînement, je me rends compte que je m’y casse tout le temps la figure et que j’ai un mal fou à exprimer clairement et à faire passer ce que je voudrais dire. Sans doute que je vais bientôt jeter l’éponge, mais j’essaie encore un peu. Avant de continuer, une précision, si c’était encore nécessaire : je n’adhère pas à toutes les positions de selene, loin de là, et si je la défends ce n’est pas parce que je la considère comme un alter ego en pensée, même s’il est possible que nous ayons une certaine dose d’expérience analogue et d’opinions en commun. Les raisons pour lesquelles je la défends sont :
- que je comprends dans une certaine mesure comment on peut en arriver à une telle rage, et que je pense qu’une lourde responsabilité en incombe aux musulmans eux-mêmes – je ne parle pas ici de ton papa, Mira -, qui en quelque sorte « fabriquent des selenes » (ne le prend pas mal selene, je me considère moi aussi « fabriqué par les musulmans »). Dès lors, se contenter de lui tomber sur le râble sans aucune nuance et sans essayer de comprendre les mécanismes qui poussent des gens à tenir des propos aussi agressifs n’aidera jamais à faire progresser les choses.
- que je déteste voir galvauder ce mot « raciste », qui comme le mot « islamophobe » sert trop souvent à rejeter toute critique de l’islam, alors que le problème du racisme est tout autre. Et c’est exactement ce qui ce passe ici. Critiquer l’islam n’est pas du racisme. Critiquer les musulmans parce qu’ils pratiquent l’islam non plus. Pas plus que de critiquer les moonistes parce qu’ils pratiquent le moonisme ou néo-nazis parce qu’ils pratiquent le néo-nazisme. Qu’ils soient également des victimes de leur propre religion est une chose. Mais ce statut de victime n’implique pas d’office qu’ils sont totalement irresponsables de leurs actes et de leur action sur la société. Sinon il faudrait également innocenter tous les terroristes sous prétexte qu’il sont musulmans et que leurs actes sont inspirés par l’islam.
- que l’accusation injustifiée de racisme qu’on assène à selene ne repose que sur un argument, qui est tout à fait fallacieux : quand elle attaque les musulmans, automatiquement ses détractrices traduisent par « Arabes », faisant un amalgame qui est lui, comme je l’ai écrit plus haut, raciste, et qui ne se trouve pas dans les propos impliqués (a une exception près, à la rigueur, mais ça me paraît aussi très discutable. Je le ferai plus tard si je trouve le temps). Et si je n’aime pas qu’on galvaude le mot « raciste », je n’aime pas non plus le racisme.

L’ « affaire selene » soulève à mon avis des tas de problèmes compliqués et délicats à aborder, plus par les réactions à son égard que par selene elle-même (j’y ai fait allusion précédemment), et je ne pense malheureusement pas que je pourrai parler de tous les aspects qui me semblent être impliqués. Je ne vais pas pour le moment poursuivre sur le cours général du débat – Victorien exprime un avis à ce propos qui rejoint assez bien le mien – et je voudrais juste commenter un point précis.

Mira, en faisant allusion à Le Pen qui, selon toi, prônerait l’expulsion des musulmans d’origine étrangère hors de France, tu fais simplement preuve d’une singulière méconnaissance des opinions du personnage et du programme du FN. Ici aussi j’ai l’impression qu’il vaut mieux préciser avant de continuer, parce qu’il me semble que mes propos précédents ont été mal interprétés : c’est peu dire que je n’ai aucune sympathie pour le personnage, pour ce qu’il prône, et j’abhorre toutes les valeurs propres à l’extrême-droite (c’est d’ailleurs pour les mêmes raisons que je suis hostile à l’islam). Ce qui suit n’est pas l’expression d’une opinion, j’essaye juste de remettre les choses à leur place.

Venons en donc à Le Pen. Tu dis qu’il voudrait renvoyer les musulmans d’origine étrangère « dans leur pays ». Si tu prenais la peine de te renseigner, tu verrais qu’il n’en est rien. En fait, il est très ambigu quand il parle de l’islam et de l’immigration, parce qu’il tient des positions oscillant entre une sympathie pour le premier et une hostilité envers la seconde, ce qui n’est pas toujours facile à concilier. Mais on peut tout de même en tirer des lignes directrices.
Commençons par la partie « musulmans » de la proposition. En bon continuateur d’Hitler, Himmler et Degrelle, Le Pen a toujours manifesté des affinités avec la religion de Mahomet.
C’est lui qui présentera en 1957 à la députation de Paris le premier homme de confession musulmane, Ahmed Djebbour. (Soraya Djebbour, fille de ce dernier et également musulmane fera aussi partie du FN).
L’année suivante il déclarera dans un discours à l’Assemblée Nationale :

J'affirme que dans la religion musulmane rien ne s'oppose, au point de vue moral, à faire du croyant ou du pratiquant musulman un citoyen français complet. Bien au contraire. Sur l'essentiel, ses préceptes sont les mêmes que ceux de la religion chrétienne, fondement de la civilisation occidentale.

Il n’a pas beaucoup changé depuis. Ses déclarations récentes à propos d’évènements liés à l’islam en témoignent : il « ne voit pas pourquoi l'Iran devrait être empêché de se doter de l'arme nucléaire », il condamne la publication des caricatures de Mahomet et justifie la réaction des musulmans en disant que "les croyants ont droit au respect de leurs croyances, qu'ils soient musulmans, juifs ou chrétiens", ou précise qu’il n’est pas opposé au port du voile dans les espaces publics.

Quand à ses positions sur l’immigration, si on se réfère au programme du FN (http://www.frontnational.com/doc_id_immigration.php), à part une section consacrée à l’islamisation de la France, qui se contente de décrire la situation et d’exprimer la volonté du FN de lutter contre, sans proposer aucune mesure, et un paragraphe sur le financement des mosquées, les mots « islam » et « musulmans » n’y apparaissent pas. Toutes les mesures qu’il prône le sont à l’égard des « immigrés », des « travailleurs étrangers », « des clandestins », etc., sans mention de leur religion (ni d’ailleurs de leur région d’origine), et les seules mesures d’expulsion proposées le sont pour les condamnés étrangers ayant terminé de purger leur peine en France. Les autres mesures vont plutôt dans un sens de limitations sévères de l’immigration en général ou de l’attribution de la nationalité française, etc. En fait, Le Pen n’est nullement hostile à l’islam, au contraire. Tout au plus veut-il en limiter l’influence sur la sphère publique (en y opposant la laïcité). C’est parfaitement logique. Vu la parenté des idéologies et les nombreux objectifs communs, c’est le cliché selon lequel l’extrême-droite occidentale devrait être hostile à l’islam qui est plutôt bizarre.

Et puisqu’il est question de renvoi des musulmans dans « leur pays », voilà un extrait d’un texte de Mohamed Pascal Hilout qui, lui, n’a rien d’un homme d’extrême-droite (il écrit entre autres dans ReSPUBLICA, journal de la Gauche Républicaine, ou sur Point de Bascule. Il est en outre musulman réformiste et exprime en général des idées humanistes), à propos du voile islamique :

C’est toujours dans l’espace public du vide juridique que les musulmanes et les musulmans archaïques testent les limites de notre tolérance et nos points faibles pour imposer le code de leur esthétique et leur regard malsain à toute la société. Je ne l’ai que trop supporté en Afrique du Nord ainsi qu’à la télévision. J’aimerais tant nous éviter cette humiliation au quotidien qu’on commence à nous infliger graduellement aussi ici, en France.
Voiles, burqas et tchadors, je vous hais ! Vous avez étouffé ma grand-mère et ma mère et vous voulez continuer à brimer nos filles et petites filles et à limiter leur liberté en France et en Europe. Je jure sur la tête de ma mère que je soulèverai ciel et terre, s’il le faut, pour vous renvoyer à votre Moyen-Age et à votre désert d’Arabie ; là où il n’y a âme qui vive !

Bien sûr, le complément d'objet est ici "Voiles, burqas et tchadors" Mais si celles qui le portent ne veulent pas s'en séparer ? En fait, je ne vois pas tellement de différence avec la phrase de selene : il s'agit de désespoir et d'exaspération de voir tout ce qu'on chérit être anéanti par la bêtise destructrice ; dans ce cas on a naturellement envie que l'origine du mal soit rejetée loin de soi. Il s'agit d'un cri du coeur, pas d'un programme politique.

[mira]

Bonsoir Mira,
C’est à contre-coeur que je vous dis que vous êtes lassante.
Vous êtes lassante avec ces postes charcutés et annotés que vous semblez affectionner, comme si vous n’étiez plus capable que d’ergoter et de vous perdre dans des annotations sans fin.

Vous êtes lassante avec cette critique BCBG de l’islam que vous êtes en train de promouvoir et que vous chercheriez peut-être à la voir s'imposer au forum. Est-ce cela qui vous fait trouver Apollon "de valeur" ?
Est-il difficile d’admettre que chacun de nous est différent par le style et le tempérament, que nous avons parfois des opinions divergentes mais qu’ensemble nous formons un tout ? Est-il difficile d’admettre que le forum a une charte et que c’est aux personnes qui en ont la responsabilité de veiller à son application et non aux forumeurs de chercher à imposer, à leur convenance, telle ou telle ligne ? d’infléchir celle qui existe dans tel ou tel sens ? Ne conviendrait-il pas de cesser de prendre les lecteurs pour alibi et de les considérer plutôt comme des adultes aptes à distinguer entre débat, critique et propos déplaisants, voire orduriers ?

Vous êtes enfin lassante avec votre incapacité à vous détacher de votre petit environnement familial, votre père, votre mère, gnangnan, et à vous élever du particulier au général. Votre papa et votre maman constituent-ils une menace ? Non. Inutile donc de faire appel à eux à chaque page d’écran, ce n’est pas d’eux que nous parlons.

Je m’étais arrêté sur "se multiplier comme des lapins" pour vous montrez que vous ne savez pas lire et que, dans votre emballement, vous faites feu de tous bois. Désolé, vous m’obligez à enfoncer le clou. Au passage, je n’ai pas écrit que je trouvais les propos de Selene choquants, mais que je comprends que vous, Mira, les trouviez choquants.
C’est un procès en sorcellerie que vous avez intenté à Selene en l’accusant de racisme, ce qui n’est pas démontré. Je le dis froidement, même si celle-ci n’est pas exempte de reproches. A votre place, je serais confus et présenterais des excuses en rectifiant le tir.
Si vous n’êtes pas capable de comprendre que nous sommes en danger et qu’elle en est parfaitement consciente, c’est à désespérer.

Victorien

Merci pour les renseignements sur Orianna Fallaci. J’ai pu, depuis, faire quelques recherches sur le net. Je vais lire ses bouquins pour me faire ma propre idée.

Si je parle de ma famille c'est parce qu'ils sont representatif de bon nombres de musulmans.

Et c'est aussi pour vous prouver que tout le monde n'est pas a mettre dans le meme sac.

Cela etant dit , vous n'avez pas tout a fait tort quand vous dites que je suis lassante puisque j'en suis consciente moi meme. Je sais que j'ai le mauvais role.
Croyez moi ca ne m'enchante pas. ca ne plait pas de venir jouer les "justicieres" , de venir vous faire la morale d'autant plus que je le fais au détriment de beaucoup de choses.

Mais je ne regretterai jamais d'avoir fait mon devoir qui consiste a vous montrer que ce site est entrain de prendre un mauvais chemin qui finira a terme par le perdre.
Vous avez deja perdu un forumeur d'une érudition extrordinaire en la personne d'appolon. Mais ce qui faut la valeur d'appolon , ce qui le rend si impressionnant c'est avant tout son ethique et son comportement. C'est ce qui donne tout leur poids a ses interventions. Il est difficile d'accuser appolon de mauvaise foi alors que personne ne sait dénoncer cette religion comme lui. Vous pouvez vous attendre à la défection de toutes les personnes de valeur

Je ne regrette rien de ce que j'ai dit et si c'etait a refaire je recommencerai meme s'il s'est avere que c'etait completement inutile.

Selene n'est pas le premier cas et ne sera pas le dernier j'en suis sure à present.
Quand vous tolerez de tel propos, quand vous les laisser passer sans rien dire cela demontre que vous approuvez ces personnes qui disent tout haut ce que vous pensez tout bas.

Je vais vous laisser tranquillement cracher sur les "muzz". Pour ma part , je n'en ai pas besoin. Les textes me suffisent et je n'ai aucune haine a assouvir.

Et enfin il y'a une verité primordiale qui manifestement vous échappe: ce qui conduira les Musulmans a se remettre en question ce ne sont meme pas les texte mais votre attitude! Si je n'avais rencontre que des athees du genre de selene, jamais je n'aurais penser à interroger le Coran qui leur promet l'enfer eternel. Je me serais dit pour le peu que j'ai vu , ils doivent certainement le meriter d'autant plus qu'il n'ya qu'Allah pour connaitre l'etendue de leur noirceur d'ame.
Mais moi comme bien d'autres , avons rencontre des mécréants qui par leur comportement nous ont poussé à nous poser cette question: comment des gens aussi valeureux peuvent etre animés par le Diable? Comme Allah peut se permettre d'hair de telles personnes et de condamner des gens qui par leur compassion, leurs valeurs, leur bonte surpassent les Musulmans d'autant plus que rien ne les motive a etre ce qu'ils sont?

Et comme par hasard , ces gens là n'insultaient personne certainement pas les Musulmans ou même les islamistes. Ils se contentaient de faire leur devoir : aider tout personne sur leur chemin sans rien lui reprocher certaienement pas ses croyances.

Vous comprendrez que le genre de selene et ceux qui l'approuvent ne rendent service a personne surtout pas aux Musulmans. Ils ne servent pas la cause d'un site comme islamla et ne feront que conforter certains musulmans dans leur opinions.

Desormais je n'enverrai plus jamais personne sur islamla. Je prefere qu'ils consultent les archives d'assoaime meme s'il n'ya plus personne.
Au moins je sais qu'ils que meme si ca ne les avance pas, ca ne les fera pas reculer comme ca risque d'arriver par ici.

Je vais vous laisser vous défouler tranquille. Je vous souhaite du plaisir avec selene et ses semblables. Que seriez vous sans islamla qui vous permet de cracher votre haine sur des gens que vous ne connaissez meme pas?

Pour ma part , on en reste là. Ne vous attendez a aucune reponse de ma part.

Vous pouvez m'en remercier. Je vais definitivement cesser de vous casser les pieds.

Mira

[mira]

Un peu marre de me faire l’avocat du diable, c’est un exercice pour lequel je n’ai aucun entraînement, je me rends compte que je m’y casse tout le temps la figure et que j’ai un mal fou à exprimer clairement et à faire passer ce que je voudrais dire. Sans doute que je vais bientôt jeter l’éponge, mais j’essaie encore un peu. Avant de continuer, une précision, si c’était encore nécessaire : je n’adhère pas à toutes les positions de selene, loin de là, et si je la défends ce n’est pas parce que je la considère comme un alter ego en pensée, même s’il est possible que nous ayons une certaine dose d’expérience analogue et d’opinions en commun. Les raisons pour lesquelles je la défends sont :
- que je comprends dans une certaine mesure comment on peut en arriver à une telle rage, et que je pense qu’une lourde responsabilité en incombe aux musulmans eux-mêmes – je ne parle pas ici de ton papa, Mira -, qui en quelque sorte « fabriquent des selenes » (ne le prend pas mal selene, je me considère moi aussi « fabriqué par les musulmans »). Dès lors, se contenter de lui tomber sur le râble sans aucune nuance et sans essayer de comprendre les mécanismes qui poussent des gens à tenir des propos aussi agressifs n’aidera jamais à faire progresser les choses.
- que je déteste voir galvauder ce mot « raciste », qui comme le mot « islamophobe » sert trop souvent à rejeter toute critique de l’islam, alors que le problème du racisme est tout autre. Et c’est exactement ce qui ce passe ici. Critiquer l’islam n’est pas du racisme. Critiquer les musulmans parce qu’ils pratiquent l’islam non plus. Pas plus que de critiquer les moonistes parce qu’ils pratiquent le moonisme ou néo-nazis parce qu’ils pratiquent le néo-nazisme. Qu’ils soient également des victimes de leur propre religion est une chose. Mais ce statut de victime n’implique pas d’office qu’ils sont totalement irresponsables de leurs actes et de leur action sur la société. Sinon il faudrait également innocenter tous les terroristes sous prétexte qu’il sont musulmans et que leurs actes sont inspirés par l’islam.
- que l’accusation injustifiée de racisme qu’on assène à selene ne repose que sur un argument, qui est tout à fait fallacieux : quand elle attaque les musulmans, automatiquement ses détractrices traduisent par « Arabes », faisant un amalgame qui est lui, comme je l’ai écrit plus haut, raciste, et qui ne se trouve pas dans les propos impliqués (a une exception près, à la rigueur, mais ça me paraît aussi très discutable. Je le ferai plus tard si je trouve le temps). Et si je n’aime pas qu’on galvaude le mot « raciste », je n’aime pas non plus le racisme.

L’ « affaire selene » soulève à mon avis des tas de problèmes compliqués et délicats à aborder, plus par les réactions à son égard que par selene elle-même (j’y ai fait allusion précédemment), et je ne pense malheureusement pas que je pourrai parler de tous les aspects qui me semblent être impliqués. Je ne vais pas pour le moment poursuivre sur le cours général du débat – Victorien exprime un avis à ce propos qui rejoint assez bien le mien – et je voudrais juste commenter un point précis.

Mira, en faisant allusion à Le Pen qui, selon toi, prônerait l’expulsion des musulmans d’origine étrangère hors de France, tu fais simplement preuve d’une singulière méconnaissance des opinions du personnage et du programme du FN. Ici aussi j’ai l’impression qu’il vaut mieux préciser avant de continuer, parce qu’il me semble que mes propos précédents ont été mal interprétés : c’est peu dire que je n’ai aucune sympathie pour le personnage, pour ce qu’il prône, et j’abhorre toutes les valeurs propres à l’extrême-droite (c’est d’ailleurs pour les mêmes raisons que je suis hostile à l’islam). Ce qui suit n’est pas l’expression d’une opinion, j’essaye juste de remettre les choses à leur place.

Venons en donc à Le Pen. Tu dis qu’il voudrait renvoyer les musulmans d’origine étrangère « dans leur pays ». Si tu prenais la peine de te renseigner, tu verrais qu’il n’en est rien. En fait, il est très ambigu quand il parle de l’islam et de l’immigration, parce qu’il tient des positions oscillant entre une sympathie pour le premier et une hostilité envers la seconde, ce qui n’est pas toujours facile à concilier. Mais on peut tout de même en tirer des lignes directrices.
Commençons par la partie « musulmans » de la proposition. En bon continuateur d’Hitler, Himmler et Degrelle, Le Pen a toujours manifesté des affinités avec la religion de Mahomet.
C’est lui qui présentera en 1957 à la députation de Paris le premier homme de confession musulmane, Ahmed Djebbour. (Soraya Djebbour, fille de ce dernier et également musulmane fera aussi partie du FN).
L’année suivante il déclarera dans un discours à l’Assemblée Nationale :

J'affirme que dans la religion musulmane rien ne s'oppose, au point de vue moral, à faire du croyant ou du pratiquant musulman un citoyen français complet. Bien au contraire. Sur l'essentiel, ses préceptes sont les mêmes que ceux de la religion chrétienne, fondement de la civilisation occidentale.

Il n’a pas beaucoup changé depuis. Ses déclarations récentes à propos d’évènements liés à l’islam en témoignent : il « ne voit pas pourquoi l'Iran devrait être empêché de se doter de l'arme nucléaire », il condamne la publication des caricatures de Mahomet et justifie la réaction des musulmans en disant que "les croyants ont droit au respect de leurs croyances, qu'ils soient musulmans, juifs ou chrétiens", ou précise qu’il n’est pas opposé au port du voile dans les espaces publics.

Quand à ses positions sur l’immigration, si on se réfère au programme du FN (http://www.frontnational.com/doc_id_immigration.php), à part une section consacrée à l’islamisation de la France, qui se contente de décrire la situation et d’exprimer la volonté du FN de lutter contre, sans proposer aucune mesure, et un paragraphe sur le financement des mosquées, les mots « islam » et « musulmans » n’y apparaissent pas. Toutes les mesures qu’il prône le sont à l’égard des « immigrés », des « travailleurs étrangers », « des clandestins », etc., sans mention de leur religion (ni d’ailleurs de leur région d’origine), et les seules mesures d’expulsion proposées le sont pour les condamnés étrangers ayant terminé de purger leur peine en France. Les autres mesures vont plutôt dans un sens de limitations sévères de l’immigration en général ou de l’attribution de la nationalité française, etc. En fait, Le Pen n’est nullement hostile à l’islam, au contraire. Tout au plus veut-il en limiter l’influence sur la sphère publique (en y opposant la laïcité). C’est parfaitement logique. Vu la parenté des idéologies et les nombreux objectifs communs, c’est le cliché selon lequel l’extrême-droite occidentale devrait être hostile à l’islam qui est plutôt bizarre.

Et puisqu’il est question de renvoi des musulmans dans « leur pays », voilà un extrait d’un texte de Mohamed Pascal Hilout qui, lui, n’a rien d’un homme d’extrême-droite (il écrit entre autres dans ReSPUBLICA, journal de la Gauche Républicaine, ou sur Point de Bascule. Il est en outre musulman réformiste et exprime en général des idées humanistes), à propos du voile islamique :

C’est toujours dans l’espace public du vide juridique que les musulmanes et les musulmans archaïques testent les limites de notre tolérance et nos points faibles pour imposer le code de leur esthétique et leur regard malsain à toute la société. Je ne l’ai que trop supporté en Afrique du Nord ainsi qu’à la télévision. J’aimerais tant nous éviter cette humiliation au quotidien qu’on commence à nous infliger graduellement aussi ici, en France.
Voiles, burqas et tchadors, je vous hais ! Vous avez étouffé ma grand-mère et ma mère et vous voulez continuer à brimer nos filles et petites filles et à limiter leur liberté en France et en Europe. Je jure sur la tête de ma mère que je soulèverai ciel et terre, s’il le faut, pour vous renvoyer à votre Moyen-Age et à votre désert d’Arabie ; là où il n’y a âme qui vive !

Bien sûr, le complément d'objet est ici "Voiles, burqas et tchadors" Mais si celles qui le portent ne veulent pas s'en séparer ? En fait, je ne vois pas tellement de différence avec la phrase de selene : il s'agit de désespoir et d'exaspération de voir tout ce qu'on chérit être anéanti par la bêtise destructrice ; dans ce cas on a naturellement envie que l'origine du mal soit rejetée loin de soi. Il s'agit d'un cri du coeur, pas d'un programme politique.

Bonjour Botchan,

Pour ce qui est de ta personne , je vais te dire ce que j'ai toujours pensé (et le pense toujours malgré tout) de toi: tu es un forumeur exemplaire. Tu as des connaissances indéniables mais surtout tu sais les mettre en valeur par ton esprit incisif et une conduite irreprochable.
Si je peux me permettre de donner un conseil ne change jamais dans l'espoir d'etre plus percutant. Tu n'en a pas besoin et tu risque de perdre au change.

Pour ce qui est de lepen je te remercie mais je suis parfaitement au courant de la sympathie de celui ci pour l'islam , ce qui est loin d'honorer cette religion.

Quand je faisais reference à ce monsieur c'est par rapport a sa position vis a vis des etrangers dont beaucoup sont Musulmans.
Les bouter hors du pays , ca me rappelle beaucoup de paroles contre lesquelles toute la France s'est insurgée.

Tu comprends que des gens en soient arrives a une telle rage. Soit! Mais quand on veut combattre un fleau , je pense qu'il faut savoir faire la part des choses. Pour dénoncer l'islam il vaut mieux laisser ses passions de cote. En tout cas si on est dans un site qui a cette vocation alors il faut l'assumer et respecter. Moi je suis ici parce que je croyais que c'etait un espace pour exposer es dangers d'un religion que tant de gens croient etre une religion d'amour et de paix.

Maintenant si vous voulez aussi en faire un espace où vous pouvez exterioriser votre colère et votre rage, je vous dirai tout de suite que c'est contre productiif . Ca annihile tous vos efforts. Au mieux vous faites du surplace. Cela étant dit c'est votre droit le plus absolu , je n'ai pas a vous dicter votre conduite.

Ma demarche avait pour seul but de clarifier les choses et de répondre à la question qui a commençait à se poser à moi depuis quelque temps: quel est l'objectif d'islama?

Maintenant il me semble qu'Islamla est une tribune ouverte à tous y compris des Orianna Fallaci.

Maintenant c'est clair, et je ne regrette pas cette mise au point même si ca m'a été pénible. Je n'aime pas me poser en donneur de leçon.

Je peux enfin prendre ma décision en connaissance de cause.

Je te remercie botchan aussi bien pour tes réponses que pour toutes tes interventions que j'ai toujours eu beaucoup de plaisir à lire.

Cordialement.

[yacoub]

Pourquoi Perdue tu dis cela ?

ca rejoint ce que dit sélène, elle vise les arabes et non l'islam

Il n y a pas que Les Arabes qui emigrent.

La France a très mal accueilli au debut du XX siecle les italiens, les espagnols.

Il y a eu des haines xenophobes extraordinaires.

Depuis elle s'est ameliorée.

[yacoub]

Apollon fait l'eloge du tyran sanguinaire pedophile et violeur Mahomet
à qui il prête même du génie.

Il n y a que Goul et moi qui avons dit que nous n'aimions ni Hitler ni Staline ni Mahomet qui les surppasse dans le crime puisqu'il fabrique
14 siecles après sa mort des zombies qui font tout pareil à lui.


Et cela dans tous les pays contaminés par la secte satanique

[Victorien2]

Merci, Mira, d’avoir confirmé ce que j’ai cru comprendre de vos postes. Vous n’êtes pas revenue pour faire le justicier comme vous le dites, mais pour promouvoir une ligne éditoriale. Selene ne vous aurait donc servi que de prétexte ?
Et cependant, dans le procès que vous avez instruit, pas une fois vous ne lui avez posé des questions, pas une fois vous lui avez demandé de s’expliquer sur ceci ou cela. En revanche, vous avez convoqué à la barre vos parents et non ces messieurs-dames de Mejliss, ni les muzz qui méthodiquement grignotent nos libertés, vident de leur sens nos valeurs républicaines, imposent leurs mœurs de bédouins dans nos villes. Ces muzz (j’assume) qui ont fait que tout comme moi Selene se soit révoltée et que sa révolte l’ait fait tenir des propos parfois excessifs.
Comment qualifier le procédé ?

Cela étant, je ne souhaite pas votre départ, pas plus que je n’ai souhaité celle de votre Apollon. J’ai dit plus haut que par-delà nos différences, nous formons un tout.

Victorien

[selene]

botchan quand tu dis que lepen n'est pas contre l'islam mais contre l'immigration
ca rejoint ce que dit sélène, elle vise les arabes et non l'islam

c'est bizarre ce que tu dis ma chère Perdue ! les " vrais " arabes ( saoudiens notamment et tout ceux apparentés et qui viennent du golfe ) ne sont ( comme par hasard !) aucunement CONFRONTES à des problèmes de " racisme " comme tu le prétends quand ils viennent faire la fiesta sur la côte d' azur ou autre Marbella ( donc en Occident ) et sont au contraire, accueillis à bras ouverts ! LOL
Tu mélanges tout ma pauvre et tu ne t'en rends même pas compte ! déjà c'est une aberration en soi de faire du racisme anti-ARABE dans la mesure où il y a des arabes Chrétiens ( coptes d'Egypte, au Liban etc etc ...) et que de plus, il faudrait être soi-même cinglé pour avoir ce genre de conception dans la mesure où PERSONNE n'est responsable du lieu ou de l' environnement dans lequel il est né et que le plus important est ce que cette personne DEVIENT et rien d'autre !
Le problème qui se pose aujourd'hui est bien l' islam et rien que lui ! et autant on peut trouver des arabes comme tu dis éminemment intelligents, ouverts et brillants , autant tu as AUSSI des pakistaniais, des Afghans, des Iraniens, des Maghrébins ... etc etc ... complètement ALLUMES , IGNORANTS mais DROGUES par cette religion et qui veulent soumettre le monde et le faire retourner 1500 ans en arrière !
De plus , je ne vois ce qui te choque dans le terme " arabe " alors qu' au delà de tout jugement de valeur , ton prohète mahomet est lui-même arabe et que sa religion qu'il a crée était bien destinée , à l' origine, à son peuple ARABE de la péninsule arabique et que le Coran lui-même l mentionne en disant " oh ... Arabes , j' ai fait descendre pour vous le Livre et vous ai désignés comme Nation intermédiare " et blabla bla bla et blabla bla ! .... Donc pourquoi es-tu OFFUSQUEE de çà ????
Personnellmnt , je trouve que cette religion n'est qu'un agglomérat grossier , un fouillis incommensurable des Anciennes Ecritures ( Ancien et Nouvau Testament, Evangiles etc ) auquel ont SURTOUT été rajoutées les US et COUTUMES du peuple ARABE d' arabie de l' Epoque et point barre !
partant de là , INUTILE de jouer avec les mots ! et quand il s'agit de " renvoyer" les arabes de là où ils sont venus , tu sais aussi PERTINEMMENT que c'est une façon de RENVOYER l' islam de là où il n' aurait jamais dû sortir et que ceux qui le représentent et tentent de le propager, dans sa vision la plus EXTREME et la plus dangereuse , sont quand même les Maghrébins dans leur majorité ( tout au moins en France ) et que ce ne sont nullement ls Tchéchènes, les Bosniaques , ou encore les Ouigours de Chine ou les Ouzbèques qui nous posent ce genre de problème !
C'est cru, c'est DIRECT mais c'est comme çà ... te que tu joues sur ce registre du RACISME primaire et INFONDE n' y changera RIEN car rassures-toi j' ai bien les yeux en face des trous et vois bien ce qui se passe actuellement !

[Georges]

C'est ce que beaucoup se tuent à répeter.

Le probléme est l'islam.

Le rationaliste Pakistanais Younus Sheikh condamné
à mort dans son pays puis banni de celui ci le dit :

L'islam est un crime organisé contre l'humanité.

Ali Sina défie tous les prétendus savants de l'islam de lui
prouver que Mahomet n'etait pas pedophile, voleur, tueur de masse,
malade mental.

Sans la censure sans les pressions sans les intimidations tous les
rationalistes parleront comme eux.

L'islam ne peut se reformer, il a eu 14 siecles pour le faire.
Au contraire il reste cramponné à son dogmatisme, à ses haines
et à ses peurs.
Anne-Marie Delcambre dit " l'islam ce n'est pas seulement une foi,
c'est aussi une Loi".
Et cette loi date de 14 siecles et personne n'a le pouvoir de l'abroger
sauf des gens comme Kemal Ataturk ou Bourguiba.

[selene]

C'est ce que beaucoup se tuent à répeter.

Le probléme est l'islam.

Le rationaliste Pakistanais Younus Sheikh condamné
à mort dans son pays puis banni de celui ci le dit :

L'islam est un crime organisé contre l'humanité.

Ali Sina défie tous les prétendus savants de l'islam de lui
prouver que Mahomet n'etait pas pedophile, voleur, tueur de masse,
malade mental.

Sans la censure sans les pressions sans les intimidations tous les
rationalistes parleront comme eux.

L'islam ne peut se reformer, il a eu 14 siecles pour le faire.
Au contraire il reste cramponné à son dogmatisme, à ses haines
et à ses peurs.
Anne-Marie Delcambre dit " l'islam ce n'est pas seulement une foi,
c'est aussi une Loi".
Et cette loi date de 14 siecles et personne n'a le pouvoir de l'abroger
sauf des gens comme Kemal Ataturk ou Bourguiba.

bjr Georges


le problème dans tout çà est que les musulmans préfèrent s'insurger contre tout ceux qui ne pensent pas comme eux en invoquant le RACISME à tour de bras dès que tu dénonces les dérives de leur sacro-sainte religion plutôt que de faire le ménage chez eux en profondeur !
C'est ce qui s'applele faire l'âne et manger le son !

[Georges]

Et ceux qui souffrent le plus de l'islam ce sont quand même des
muslmanes.

Combien d'adolescentes egorgées pour flirt ?

Combien de suicides pour mariages forcés ?

Sans compter l'horrible excision.

[soumisarab]

Bonjour,


J'avais l'intention d'assortir tous ces messages de commentaires mais , on ne m'en a pas laisse le temps.
Je me contente donc de poster les extraits qui m'ont choquee et qui j'en suis sure pourront heurter beaucoup de gens y compris des non musulmans.
Leur auteur est conviee a s'expliquer si elle le souhaite Je suis prete a 'ecouter et a prendre en consideration ce qu'elle aura a dire pour se defense:

Si j' étais méchante je dirais que c'est du travail d'arabe puisque pondu par un arabe et pour les arabes ,

C'est incroyable de devoir à chaque fois descendre au ras de la moquette pour inviter les musulmans à mettre le museau dans la BOUE de leur croyance infâme qui n'est qu'un tissu d'us et coutumes immondes et barbares d'un peuple de bédouins de la péninsule arabique pervers et ignares du 7ème siècle avec , à leur tête , le pire d'entr'eux c'est-à-dire le gourou momo !

ls reproduisent à l'identique ce qu'ils ont fui tout simplement parce qu'ils n veulent pas reconnaitre que c'est justement cette religion qui gangrène leurs pays d'origine et les cantonne dans la misère ! donc ils profitent tout simplement de l' assistance , des soins, et du confort qu'ils peuvent trouver ailleurs ( bref trouver des couillons qui bossent pour eux et vivre en parasites ) mais ils transportent avec eux leur virus islamique et essaient de l'implanter dès que le terrain est favorable !
Vs faire un tour sur mejliss.com , c'est une MINE de renseignements sur leurs desseins et tu seras édifié de ce qu'il s'y raconte !

Le gars qui lui consillait çà disait même que les musulmans devaient prendre leur mal en patience et se reproduire comme des lapins en espérant inch'allah que la France devienne un jour musulmane !
Tu te rends compte un peu de la mentalité ??? bref... on est pas sorti de l' auberge et j' espère simplement que l' Occident se réveillera avant qu'il ne soit trop tard !

bof .... si les chiites et les sunnites pouvaient s'exterminer entr'eux jusqu'au dernier , il ne faut pas qu'ils comptent sur moi pour verser une larme ( même de crocodile ) !
J'espère même que l' Iran rentrera dans la danse et titillera ses voisins pour que mahomet puisse, de là où il est, admirer le bouquet final de son " oeuvre " !
Bon débarras !

Et ce n'est pas fini ! j'ai eu l' occasion un fois d'aller à un mariage musulman ( invitée par une voisine marocaine ) et j' ai été édifiée par ce que j' y ai vu ! D'abord les hommes et femmes étaient séparés pour le repas mais, au milieu de tout ce beau monde, il y avait une danseuse du ventre qui se tortillait de façon lascive et les hommes tout excités qui lui glissaient des billets de banque dans son décolleté ! beuuuuuuuuuurk ! je vous assure que moi-même j'étais tellement mal à l'aise dans ce climat pervers et malsain que je me suis barrée à toute vitesse !

Ceci dit cette religion de merde ne peut qu'engendrer ce genre de monstre ! il suffit de regarder certains reportages sur ce qui se passe au Pakistan , afghanistan, yémen , ou arabie , pour voir que des détraqués mentaux comme ce khomeyni il n' y a que çà !
La solution est d'envoyer le feu nucléaire pour vitrifier tout çà !

C'est à se demander si chez les musulmans , ce n'est pas l'existence même de la femme qu'ils considèrent comme honteuse ! Mais dans ce cas , qu'ils arrêtent de se reproduire carrément et leur problème sera réglé !

Maintenant , pour ce qui est du mariage auquel je suis allée , là aussi ce n'est pas une exception . Je suis allée en Egypte et dans l' hotel où je me trouvais , il y avait aussi un mariage qui se déroulait dans cet hotel ( c'était au Caire) et là aussi j'ai vu des danseuses du ventre qui se tortillaient devant les invités ! alors que ce ne soit pas très islamique comme tu le prétends , c'est possible mais bon .... moi j'ai vu ce que j'ai vu et çà m' a suffi pour m' interroger sur l' échelle de valeurs des musulmans en ce qui concerne la prétendue pudeur dont ils se targuent tant et que j'ai du mal à saisir vraiment !

tu as raison Yacoub ..... religion de Satan inventée par le fils de satan ( momo) et adeptes diaboliques qui continuent à perpétuer cette horreur jusqu'à nos jours ! beuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuurk !

ils ont déjà donné avec le communisme et maintenant qu'ils se retrouvent au sein d'une Europe LIBRE , ils ne vont sûrement pas laisser une autre idéologie fachisante ( et encore pire !) remplacer celle qu'ils ont connue et détestée au plus haut point !) donc on ne sera peut-être plus là pour le voir , mais ils feront une chasse sans merci aux musulmans établis en Europe set ce, jusqu'au dernier s'il le fallaitsi et si ces derniers ne se tiennent pas à carreau !
L' Histoire se répète ( il y a eu l' épisode de la reconquista espagnole ) et si l' islam devient de nouvau un danger pour l' Europe ( où il n' a rien à faire ) il sera de nouveau bouté dehors avec un grand coup de pied au cul comme au bon vieux temps !


bref toute cette nuée de pieds nickelés malfaisants et de ballochards qui ne font que maintenir toute cette ignorance CRASSE du plus grand nombre d' IMBECILES dont ils profitent allègrement !

Tu m' excuseras Anna doe mais j'ai l' impression parfois que me pencher sur les problèmes de l' islam c'est comme me salir un peu et devoir descendre dans les Abysses de la connerie humaine pour essayer de comprendre ce qui ne mérite même pas d'être compris tant çà relève du 15ème sous-sol après la moquette !

non seulement ils cherchent à PROVOQUER en se distinguant extérieurement du reste des populations mais essaient par tous les moyens de nous imposer leur SALETE de religion en pensant qu'il y arriveront soit par l' USURE soit parleur nombre en se reproduisant comme des RATS !

Vous avez oublié" que nous sommes les enfants de ceux qui se produisent comme des RATS!

La plupart des forumeurs sont de parents nord africains et le plus souvent issus de famille nombreuse. Ma grand mère en a fait douze même si seulement quatre sont restes vivant . Ma mère en a fait cinq et moi sa fille j'en ai fait zéro! Voila ma chère pour les rats qui infestent l'Europe! Ca n'a rien a voir avec un complot quelconque. C'est tout simplement culturel.
Ca sera la deuxieme fois que je lis une telle ignominie. La première fois c'était signé Orianna Fallaci d'où mon intitulé.


Je suis ecoeuree. Je ne vois même plus ce qu'il y'a à expliquer. je comprends que certains ici se se sentent nullement concernes. Mais pour ma part , ca sera tres difficile de faire abstraction de vos malencontreuses formulations.

vous aviez dis :"je me contente donc de poster les extraits qui m'ont choquee et qui j'en suis sure pourront heurter beaucoup de gens y compris des non musulmans."

on dirais qu'on est obliger de s'adresser au 1er lieu au muslmant et faire attention a ne pas heurter les muslmant en 1er lieu et apres on peut dire "y'est compris les non musulmant"
si etre anti islam et le denoncer totalement veut dire qu'on est raciste alor je suis d'accord avec vous mira, Selene est raciste.
et sinon Selene a totalement raison de dénoncer l'islam et ce défendre contre cet secte d'islam et dénoncer tout ce qui a un raport avec le pédophile mohamed.

soumisarab tu n'as aucune dignité

ca te fait quoi de savoir que tu es une nichée de rat?
ca te fait quoi de savoir que si sélène avait un pouvoir quelquonque quand tu étais enfant, elle aurait bien aimé t'exterminé toi et ta famille?
ca te fati quoi de savoir tout ca?

de quel dignité vous parlez?
de celle que le cochon a apris au muslmants et aux arabes??
si c'est de cette digntée que vous parler alor c'est bon j'ai laisser tomber.
Selene n'aurais jamais exterminer un ptit enfants mais elle aurais raison d'exterminer l'islma de ces racigne esqu'il y'a de mal e extermiber l'islam?
rependez moi au moin une fois par une répense simple que peut comprendre un con comme moi.

Selene a dis :
ces néo-musulmans à la sauce wahabite et fachisants qui portent en eux le germe de la haine de tout ce qui ne leur ressemble pas , ceux-là me trouveront sur leur chemin pour leur barrer la route aussi longtemps qu'il le faudra et au péril de ma propre vie s'il l fallait !

ca me donne de courage et plus de volonté pour continuer le combat contre l'islam et tout ceux quioprésente et défendent l'islam.

perdue,SVP essayez d'etre juste logique,et enlevez de votre téte l'idée de racisme,etre anti islam n'a rien avoir avec le racisme,il n'y'a pas de mal a etre arabe mais le mal c'est d'apartenir a l'islma,et c'est malheurseumenet ca notre probléme nous les arabes,l'islam ce base sur la langue arabe et sur les etre arabe,et dans ce méme coran il est écris qu'il est diriger aux arabe au 1er lieu.
d'apres moi on dois utiliser la langue arabe juste pour comuniquer ou pour les chose nécéssaire,d'ailleur méme pour la science on a nuelement besoin de l'arbe puisque dans les université arabe on utlise rarement la langue arabe,et on trouve jamais des livre ou des source arabe quand il s'agis des rechrche scientifique,par contre en trouve partout des homme barbu qui apparaissent a chaque découverte de grand sscientifique occidentaux,ils apparaissent apres la découverte pour dire que cette décoiuverte est deja citer dans le coran,alor que le pauvre savon et scientifique passe la moitier de ca vie a chercher on le brise par ces parole,c'est seulement en ca que l'arabe et els arabes sont bon...mais bon pas tout les arabe biensure,c'est vrais que la réalité prouve que tout ce qui est arabe est négative,mais cela ne veut pas dire que tout els arabe son mauvais..non..mias la plus part des arabes sont infectés par l'islam et ce méme islam il est arabe,donc on est inefcetre par cet sect.

perdue,vous voulez que Selene change d'avis et pourtant cet Femme elle ne fais que donner ces opinions que la plus part des formure sont d'accord avec elle,elle dis des chose logique et elle donen ces preuve,alor que vous et mira vous essayer juste de l'attaquer et on comprend pas pourquoi vous faites ca.
pourquoi on essaye aps de comprendre ce quel dis et profiter de ces idée riche au liuer de rester aveurgler par l'idée de racisme,ce racisme existe c'est vrais,mais aps ici,ici c'est islamla.
il faut comprendre que etre arabe ne veut pas dire forcémenet etre muslman,mais il faut comme meme dénoncer tout ce dont l'islam est basé.
je vous donne un exemple perdue,pour vos parents ils sont muslmant et pratiquant,et vous herusement vous ne l'étes pas ,et vous reconniassez quand méme que vos parents ont tort méme si vous devriez essayez de les aider.
c'est pareil pour l'arabe,c'est votre origine come vois pareent,méme si l'arabe est mélanger par la merde de coran et islam,ca veut aps dire que vous aussi vous étes mélanger avec l'islam.

[selene]

laisse tomber soumisarab

quand elle dit vritioler le pakistan ou ché pas quoi
elle en a rien a foutre , qu'il y ait des enfants des athées des boudistes

et puis laisse tomber
les racistes je les reconnais, tu peux me dire ce que tu veux

ca me rapelle une voisine qui nous détestaient sales arabes qu'elle disait , et puis sa fille est tombée amoureuse de mon bel oncle, et se sont mariés, et ben ca a changé du tout au tout, elle ma même offert un parfum cacharel
mais pourquoi je vous raconte tout ca?? lol
jsuis fatiguée moi, non la ca va pas

Ma chère Perdue

Permets-moi de te dire que soit que tu as un problème de lecture , soit que tu fais dans la malhonnêteté intellectuelle en prenant des phrases à l' emporte-pèce et en les sortant sciemment de leur contexte pour mieux embrouiller tout le monde . Cà s'appelle de la manipulation tout simplement .
Quand je parlais d'atomiser ( et non vitrioler comme tu l' affirmes ) c'était une image d'epinal pour illustrer mon dégoût de ce que je disais dans ce même topic ,à savoir ces pakistanais talibanisés et inhumains ( on ne peut même pas les qualifier d'animaux car les animaux sont plus respectables qu'eux ) qui passent carrément à l' acide leurs femmes,l leurs filles , tout simplement pour des présomptions d'adultère etc . .. ou même quand elle se sont fait violer ( parfois même par un proche ,cousin, oncle ou que sais-je) .
Il faut voir ces pauvres femmes arriver dans des hopitaux complètement brûlées et défigurées ( le visage fondu carrément ) il n' y a pas de mots pour qualifier de telles horreurs et la monstruosité de ceux qui leur ont fait çà !
Alors je le dis et le répète à l' envi .... il faut atomiser ces gens-là et je trouve que c'est encore leur donner une fin trop douce par rapport à ce qu'ils méritent et je doute que ces femmes qui souffrent tellement le martyr dans leur chair ne souhaiteraient pas pour ces monstres de subir le même sort qu'elles avant de les envoyer en enfer une bonne fois pour toutes .
Enfin je termine avec le sujet sur tes parents où là aussi tu as été malhonnête en criant au loup et en me traitant de raciste et en déformant totalement mes propos . Relis bien le topic où je t'avais répondu et tu verras que je te disais tout simplement qu'il fallait , au contraire, aimer, chérir , respecter tes parents et les aider en toutes circonstances ( que ce soit matériellement s'ils sont dans le besoin ou moralement etc etc ) mais qu'au-delà de çà tu dois rester toi-même et ne pas être obligée de les fuir pour ne pas qu'ils sachent que tu n'es plus musulmane parce que c'est immoral et intolérable . Tu peux tout leur donner sauf ton âme parce que çà voudrait dire qu'ils exigeraient de toi que tu n'existes pas en tant qu'humain tout simplement et là tu m'excuseras mais j'appelle çà de l' égoisme et de la tyrannie et je n'y vois aucun amour le plus naturel et le plus viscéral de la part de parents pour leurs enfants là-dedans .
J'ai DIT

[Georges]

Perdue, tu exageres.

Selene est indignée par les traditions musulmanes qui vont du voile à la polygamie en passant par l'excision.

Les seuls qui pratiquent la chasse aux non-musulmans ce sont des musulmans comme maintenant en Algerie et en Iran où les convertis
au christianisme sont emprisonnés.

Deux religions ne peuvent coexister avec l'islam.

http://www.libertyvox.com/files/RocKIK_ ... 080526.mp3