la montee de l islamisme au maghreb

Message non lu par **lkm** » dim. 12 févr. 2006 17:49

Salut Alice
Non, ce n’est question que je me justifie aux croyants, mais juste j’explique que l’athéisme est plus individuel et il est suite à une expérience personnelle qui peut le ramener vers le matérialisme et l’individualisme comme cette expérience peut ramener la personne vers une spiritualité personnelle….et bien sûr les choix entre ces deux est au nombre des êtres, ce qui diffère des religions qui se basent sur le suivisme et croyance aveugle….et les idées reçues….. c’est pour cela que je respecte toute croyance individuelle qui est du suite à une expérience perso, si une personne me dit qu’elle est musulmane à sa façon, ou un chrétien ou autre…. Et je vois que quand je discute avec lui qu’il a une vision tout à fait personnelle et bien recherché et qui ne suit pas la masse… celui là je le préfère à un athée qui répète comme un perroquet ce que les autres disent sans avoir quelque chose de personnel

Message non lu par **Alice** » dim. 12 févr. 2006 19:02

Tu ne précises pas ce que tu entends par matérialisme et individualisme.
Tu loues les parcours spirituels personnels, ben c'est de... l'individualisme.
Et il me semble que beaucoup d'athées occidentaux qui se sont exprimés ici ou sur aime ont parlé d'une éducation de croyants, qu'ils ont été amenés à rejetér, donc ils n'ont pas été suivistes.

Je ne me défais pas de l'impression que tu essaies à ta façon de faire passer la pillule de ton athéïsme, en le positivant pour pas faire peur aux "tiens". Je trouve que tu types ton athéïsme de façon un peu naïve.

Alice

Message non lu par **lkm** » dim. 12 févr. 2006 20:07

Alice a écrit :Tu ne précises pas ce que tu entends par matérialisme et individualisme.
Tu loues les parcours spirituels personnels, ben c'est de... l'individualisme.
Et il me semble que beaucoup d'athées occidentaux qui se sont exprimés ici ou sur aime ont parlé d'une éducation de croyants, qu'ils ont été amenés à rejetér, donc ils n'ont pas été suivistes.

Je ne me défais pas de l'impression que tu essaies à ta façon de faire passer la pillule de ton athéïsme, en le positivant pour pas faire peur aux "tiens". Je trouve que tu types ton athéïsme de façon un peu naïve.

Alice

Salut Alice
Eh bien quand je parle de matérialisme, je ne parle pas du confort et des avancées technologiques. Personnellement, je suis contre l’idée de négliger la vie matérielle et je rejoins donc sur ce point les athées occidentaux. Je parlais plutôt de l’amour, des sentiments, du rêve,… des choses qu’on vit de l’intérieur et qu’on ne peut pas prouver matériellement.

Oui je suis pour une croyance individuelle mais pas pour une vie sociale individualiste. Je suis pour une vie sociale familiale ou autre mais qui respecte le droit à la différence bien sûr. Quand je dis cela, je n’insinue pas que les athées matérialistes et individualistes ont tort et que moi j’ai raison. Loin de là, chaque peuple a sa nature et doit respecter l’autre.

Alice sache une chose, je ne cherche à pas faire passer quoi que ce soit. La seule chose que je cherche à passer c’est simplement être soi-même, ouvert et tolérant et en rien dire que j’ai raison et que les autres ont tort. Je dis ce que je pense et ce en quoi je crois. Libre aux autrement d’exprimer les pensées aussi.
merci

Message non lu par **Alice** » dim. 12 févr. 2006 20:28

lkm a écrit :Personnellement, je suis contre l’idée de négliger la vie matérielle et je rejoins donc sur ce point les athées occidentaux. Je parlais plutôt de l’amour, des sentiments, du rêve,… des choses qu’on vit de l’intérieur et qu’on ne peut pas prouver matériellement.

"Pas prouver matériellement", ça ne veut pas dire grand chose, tu veux dire qu'on ne peut emboîter pour disséquer ? Je crois que la neurologie peut le faire.
Mais à ton avis on ressent comment ? Parce que là tu me parles de ressenti. La position de "l'athéïsme occidental" (je ne crois pas que ça existe d'ailleurs...) n'a jamais été de le négliger. On a des organes et des sens qui nous le permettent, et ces canals peuvent être étudiés.
Tu es quand même dans la dichotomie assez simpliste de corps VS âme.

Oui je suis pour une croyance individuelle mais pas pour une vie sociale individualiste. Je suis pour une vie sociale familiale ou autre mais qui respecte le droit à la différence bien sûr. Quand je dis cela, je n’insinue pas que les athées matérialistes et individualistes ont tort et que moi j’ai raison. Loin de là, chaque peuple a sa nature et doit respecter l’autre.

J'aime pas l'emploi de Nature, surtout quand on parle de comportements sociaux. Et comme tu dis ailleurs qu'il faut évoluer dans la vie, pourquoi ici, à grande échelle, tu parles de peuples qui doivent garder leur "nature" ? La nature (compris dans le sens authenticité) n'est qu'un fantasme idéologique.

Alice

Message non lu par **Raf** » dim. 12 févr. 2006 21:31

Oui je suis pour une croyance individuelle mais pas pour une vie sociale individualiste.

Il se relit avant de poster le Karimou ? J'ai de plus en plus l'impression que Karim poste avec ses coudes, les doigts bien enveloppés dans une camisole de force à triple sécurité...

Je suis pour une vie sociale familiale ou autre mais qui respecte le droit à la différence bien sûr. Quand je dis cela, je n’insinue pas que les athées matérialistes et individualistes ont tort et que moi j’ai raison. Loin de là, chaque peuple a sa nature et doit respecter l’autre.

Quand tu arrêteras avec tres préjugés d'ISLAMISTE sur les "athées matérialistes", tu fais sigtne coco.

chaque peuple a sa nature

C'est une théorie raciale ça, rien d'autre ! la nature d'un peuple est une fumisterie d'irrémédiable imbécile.
Te rends-tu compte, Karim, que tu véhicules autant de clichés sur les "occidentaux" ou les "athées" que l'ayatollah Khomeini ?

Quelle pauvre merde d'endoctriné ce mec, c'est pas possible une pareille machine à clichés islamistes.
Ho, Karim, t'es un véhicule d'idées islamistes jusqu'au bout des ongles, putain de merde. J'en ai marre d'être poli avec ce pourri. J'ai plus envie que de t'insulter, pauvre type.

Ils aiment pas leur mère et leurs enfants les athées matérialistes ?
Ils vivent d'après toi en haute montagne, dans des grottes ?
Les new-yorkais aiment la solitude Karim ? Les parisiens, les moscovites, et les habitants de Tokyo, ils fuient la solitude, comme tous les "occidentaux" ?

pas tout a fait d accord avec ce pint il faut distinguer la difference entre islam et islamiste: un islmaiste est celui qui n a rien compris a l islam.
l autre c est celui qui a plus ou mon compris les subtilites

Si la distincition islam-islamiste a bien entendu été utilisée parfois de façon excessive elle n'en demeure pas moins nécessaire.

Comment considérer que Souheib Bencheikh, par exemple, prône des idées islamistes. C'est un manque total de discernement. Bravo à celui qui a relayé son message dans le monde sur ce forum: tous les musulmans ne sont pas intégristes, islamistes, dangereux. C'est le moins que l'on puisse dire. Et laisser penser le contraire avec des formule trop générales est totalement discriminatoire, injuste et extrêmement dangereux.

L'islam de becheikh serait vraiment une bonne solution pour le monde musulman. Les laîques peuvent très bien vivre dans ce cadre et chacun reste libre de choisir sa voie y compris celle du mysticisme comme semblerait le pratiquer notre ami Karim. Mais l'exemple de Karim ne doit pas servir aux autres. C'est une voie personnelle qui reste dangereuse et probablement incompatible avec une vie équilibrés dans un monde moderne et exigeant.

On ne doit pas sur un forum dénigrer toutes les pensées, toutes les religions par principe. Certains excès sont à éviter, qu'ils versent dans le fanatisme religieux, un mysticisme omniprésent, l'extrémisme des positions politiques ou la rigueur excessive des principes.

Message non lu par **lkm** » lun. 13 févr. 2006 12:05

Alice a écrit :
lkm a écrit :Personnellement, je suis contre l’idée de négliger la vie matérielle et je rejoins donc sur ce point les athées occidentaux. Je parlais plutôt de l’amour, des sentiments, du rêve,… des choses qu’on vit de l’intérieur et qu’on ne peut pas prouver matériellement.
"Pas prouver matériellement", ça ne veut pas dire grand chose, tu veux dire qu'on ne peut emboîter pour disséquer ? Je crois que la neurologie peut le faire.
Mais à ton avis on ressent comment ? Parce que là tu me parles de ressenti. La position de "l'athéïsme occidental" (je ne crois pas que ça existe d'ailleurs...) n'a jamais été de le négliger. On a des organes et des sens qui nous le permettent, et ces canals peuvent être étudiés.
Tu es quand même dans la dichotomie assez simpliste de corps VS âme.

Oui je suis pour une croyance individuelle mais pas pour une vie sociale individualiste. Je suis pour une vie sociale familiale ou autre mais qui respecte le droit à la différence bien sûr. Quand je dis cela, je n’insinue pas que les athées matérialistes et individualistes ont tort et que moi j’ai raison. Loin de là, chaque peuple a sa nature et doit respecter l’autre.
J'aime pas l'emploi de Nature, surtout quand on parle de comportements sociaux. Et comme tu dis ailleurs qu'il faut évoluer dans la vie, pourquoi ici, à grande échelle, tu parles de peuples qui doivent garder leur "nature" ? La nature (compris dans le sens authenticité) n'est qu'un fantasme idéologique.

Alice

Salut alice
Oui tout à fait, la science commence à s’intéresser de plus en plus au côté psychique du monde. Je ne dis pas que ce côté est surnaturel. Il est bien naturel, il faut juste que la science avance dans ce domaine pour créer un équilibre et l’expliquer scientifiquement. Autrement ce vide, les religions l’exploitent et en vivent.

Il ne faut pas s’arrêter au mot. Tu peux appeler ça culture, nature ou autre chose. Je dis nature parce que je lie cela à la terre et à la nature où vit la personne ce qui crée la différence des comportements. L’histoire aussi a son importance.

Pour le principe de liberté. C’est quoi la liberté ? Chacun la définit selon sa culture et son histoire. Par exemple l’Europe a connu le nazisme et c’est pour ça qu’il y a des lois contre l’antisémite ce que je comprends. Dans notre cas, on a vécu l’interdit et la censure dans tous les domaines. L’islam organise nos vies même dans les toilettes. Et bien on a envie de plus de liberté. Tant qu’il n’y a pas de menace ou de violence, on a le droit de tout dire et tout critiquer. Tant que cette critique ne dépasse pas les mots l’islam nous donne cette liberté de critiquer tout le monde mais il nous interdit de critiquer l’islam. On a donc cette capacité de critique. Il suffit d’accepter la critique de l’islam et on aura notre propre liberté à nous. Ce n’est qu’un exemple. De même il faut évoluer par rapport à notre nature… de quels droits certains Européens prennent leur modèle pour sacré et exemplaire et non critiquable. Peut-être que chez eux ils ont le droit de le faire mais qu’ils ne l’imposent pas au reste du monde. Je critique la laïcité et la démocratie européenne comme je critique l’islam ou toute autre religion comme je critique la politique des Etats-Unis, de l’Europe et d’Israël. Il n’ y a pas de limites pour la critique sauf la violence. On peut répondre par des mots. Cette façon de voir les choses fait peur aux Occidentaux colonialistes et impérialistes. Ils refusent que des esprits libres et égaux critiquent leurs visions. Le jour où la politique européenne comprendra cela on pourrait espérer la paix dans le monde.

Il suffit de voir l’exemple de l’Inde ou de la Turquie pour comprendre que la Laïcité à l’occidentale n’est valable et efficace qu’en occident. Le fait d’essayer de l’appliquer hors cadre nous donne un résultat faussé avec une laïcité qui ne s’applique qu’au niveau de l’Etat et dès qu’on plonge dans la société le religieux se pointe à tous les niveaux.
merci

Message non lu par **Raf** » lun. 13 févr. 2006 18:41

Je critique la laïcité et la démocratie européenne comme je critique l’islam ou toute autre religion comme je critique la politique des Etats-Unis, de l’Europe et d’Israël. Il n’ y a pas de limites pour la critique sauf la violence. On peut répondre par des mots. Cette façon de voir les choses fait peur aux Occidentaux colonialistes et impérialistes. Ils refusent que des esprits libres et égaux critiquent leurs visions. Le jour où la politique européenne comprendra cela on pourrait espérer la paix dans le monde.
Il suffit de voir l’exemple de l’Inde ou de la Turquie pour comprendre que la Laïcité à l’occidentale n’est valable et efficace qu’en occident. Le fait d’essayer de l’appliquer hors cadre nous donne un résultat faussé avec une laïcité qui ne s’applique qu’au niveau de l’Etat et dès qu’on plonge dans la société le religieux se pointe à tous les niveaux.
merci

Quel mic mac mon pauvre Karim, quel salgimondis de mélanges de termes, d'allusions, de non information, de fadaises suggérées sans jamais expliquer quoi que ce soit. C'est ça que tu appelles discuter Karim ?
T'as jamais appris à l'école ce que signifie "objectiver" un énoncé ? Tu taisonnes pas Karim, tu résonnes comme l'airain ! Un son de cloche qui se perd dans l'inutile.
Les "Occidentaux impérialistes", mais ça veut dire quoi ?
- Parles-tu des habitants d'Europe et USA ?
- Des gouvernements putchistes et mafieux, qui filent de pots-de-vin aux dictateurs en échange d'accords commerciaux ?
- Du gouvernement français qui fournissait armes à Saddam Hussein ? De Tatcher qui lui fila les armes chimiques pour mombarder les villages kurdes ?
C'est cela objectiver quelque peu un discours Karim, mais pas ce que tu fais... Tu répétes depuis des années des maximes mentales "occident-Afrique du Nord, impérialistes" comme on récite des prières. C'est nul Karim, nul et déssespérant. Aucune sortie, aucune possibilité de débattre sur des points précis avec toi. Tu tires vers le néant des préjugés simplistes et dichotomiques, n'importe quel débat. Quand bien même on pourrait être d'accord avec toi sur X, on ne peut acquiescer quoi que ce soit vu qu'il n'y a rien sur quoi acquiescer dans tes discours, ce ne sont que maximes assénées par un perroquet. Voyons voir point par point:

- Quel est le problème CONCRET de la Laïcité en Inde par exemple ? Ou en Turquie ? Tu dis "il suffit de voir", de VOIR QUOI ? Pourquoi n'explicites-tu pas ?
Je ne dis pas qu'il n'y ait pas de problèmes dans aucun pays, il y en A ! Mais lesquels ? Bon dieu, explique, c'est le moment, c'est sur des détails et des points concrets que les discussions peuvent être furctueuses.
Te rends-tu compte que toutes tes "réponses" sont un flou artistique absolument incompréhensible, toujours avec des allusions ineptes, jamais objectivées par des faits ni des éléments.

- Tu dis que tu critiques la laïcité de X ou Y ? Mais non Karim !
Les laïcités on peut les critiquer toutes, elles sont par exemple rarement appliquées comme elles devraient, juste reléguées au rang de principe... Mais tu ne les as jamais critiquées !
Critiquer signifie raisonner éléments à l'appui, or tu ne fais que des allusions.

Où as-tu critiqué concrètement quoi que ce soit dans ton forum ? A part les exégèses coraniques, basées sur des objets concrets (livres), tu ne l'as fait nulle part . Tu te fous de la gueule du monde Karim, mais je suis conscient que c'est pas de ta faute, t'es ravagé. T'as plus la moindre capacité d'auto-critique.

Bah, je renonce... C'est inutile. Tu as besoin de soinjs intensifs mon Karimou.

Cette façon de voir les choses fait peur aux Occidentaux colonialistes et impérialistes.
Ok, si tu veux...

Allons, je t'accorde ça. C'est pas non plus objectivé, mais ça doit te faire plaisir, cela fait pas moins de 40 fois que tu as écrit +/- pareil en un mois.

Le jour où la politique européenne comprendra cela on pourrait espérer la paix dans le monde.
Ok, si tu veux, mon Karimou, si y a pas de joie y a pas de plaisir à faire de la futurologie mystique....

Toujours la dent aussi dure raf. Tu vas accuser le Karimou d'être fou combien de fois. Il y a beaucoup de fou à cette aune là.

Certes, il a un parcours cahotique et une pensée confuse ou en tout cas pas tout à fait athée ou agnostique. C'est un mystique, pas un rationaliste.

Mais pourquoi l'attaquer. Il ne t'en veut pas à toi. Tu crois que tu lui fais du bien ou tu veux lui faire du mal?

PS:certaines de tes critiques sont recevables et mériteraient une réaction sur le plan de la conceptualisation et la rationalisation des idées présentes sur le forum.

Message non lu par **Raf** » lun. 13 févr. 2006 18:54

PS:certaines de tes critiques sont recevables et mériteraient une réaction sur le plan de la conceptualisation et la rationalisation des idées présentes sur le forum.

Toutes les critiques de tout le monde sont à priori recevables, ma chérie, pour autant que ce soient des critiques, et non de sdogmes.
On n'est pas au tribunal ma chérie, mais sur un forum de discussions. Il n'y a pas de juge d'instruction ici.

(Je sais pas si c'était du second degré ton ps, mais t'as bien fait marre mon anus)

Mais pourquoi l'attaquer. Il ne t'en veut pas à toi. Tu crois que tu lui fais du bien ou tu veux lui faire du mal?

Drôle de question ça. L'intention d'un forum serait de faire du bien ou du mal ?
Allons ma chérie, je ne rentre pas dans ce genre de problématiques. Et par ailleurs, je ne "CROIS" pas, je suis incroyant...

Tu es vraiment là pour t'exploser l'anus ma puce !

J'ai déjà dit que j'étais pas une louloute mais si ça te chante de voir un forum peuplé de déesses j'ai rien contre... ça reste virtuel mon gros lapin.

Message non lu par **Raf** » lun. 13 févr. 2006 19:02

Avec ce genre de sorties ma chérie chérie, tu stimules Karim à justifier, pour la énième fois, le "pourquoi de ce forum, qu'il veut que tout le monde s'exprime, et pata ti et patata...".

Ne lui lance pas trop de stimulations de la sorte, ma chérie, le pauvre en est réduit, depuis un mois déjà, à la phase d'auto-justification systématique.
T'es pas sympa avec Karim ! N'as-tu pas observé qu'il réagit comme un hanneton chaque fois qu'on lui chatouille l'abdomen, ce par les mêmes réponses automatiques... ? Pas sympa toi !

Tu joue sur la dérision pour discréditer le forum. C'est pas mal.

En gros Karim et sa liberté d'expression sont pris au jeu du parasitage.

Pas de raison de renoncer pour autant à la libre expression. Mais un risque réel de ne plus discuter avec grand monde.

Message non lu par **Raf** » lun. 13 févr. 2006 19:33

Ca fait un bout de temps que personne ne discute avec moi... Karomou me boude. C'est parfait d'ailleurs. Je ne viens ici que pour sortir la merde du cul de Karim. J'ai mes raisons.
http://www.lemanlake.com/forum_atheisme ... m.php?f=23

Discuter avec le ramassis d'andouilles de participants qu'il y a ici, ça ne m'intéresse pas vraiment en fait. Tout dépend lesquels.