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Vimana
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Message non lu par Vimana »

Bon, tu ne connais pas la Franc-Maçonnerie lkm.
Ben ça serait bien qu'Emmanuel nous explique un peu ça sur un nouveau fil.

Au premier abord j'y vois une incohérence :
Emmanuel a écrit : il ne faut pas confondre "Dieu" (ou quelqu'autre nom qu'on lui donne) et les institutions qui prétendent parler en son nom.
Alors la question que je me pose, puisque vous vous dites Chrétien, Catholique et Franc-Maçon, que faites vous dans vos institutions ?

Emmanuel, ouvrez un autre fil sur la Franc-Maçonnerie si vous avez envie de répondre pour ne pas détourner celui-ci qui est à propos de l'anniversaire de Islamla.

Merci
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Emmanuel
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Message non lu par Emmanuel »

Raf a écrit :
Emmanuel a écrit :Question : Peux-tu nous expliquer tes raisons en faveur du choix de la feuille de laitue?
J'accède à ton désir de suite, sir : faire parler les imbéciles. Ca cartonne en ce moment.
Si Emmanuel est Franc-Maçon, moi je suis le mur de Jéricho... Les cathos qui précisent être aussi chrétiens (non sans blague !) sont rayés d'office de la candidature d'aspirants à l'initiation maçonnique.
C'est con comme la pluie cette franc-maçonnerie, mais ils ont au moins élaboré quelques trucs assez intelligents - dont un très bon questionnaire d'adhésion, qui permet de filtrer assez efficacement les imbéciles irrémédiables.
Satisfait de ma réponse, Emmanuel ? Tu m'en vois ravi.
Ho Karim, faux athée, faux-laïque, apprenti gourou : à force de te faire suver le cul par les intervenants du forum , t'en est venu à sucer le cul à ton tour aux " fromaçons" ? Putain... Trop drôle.
Mon Karimou, aspirant apprenti prophète, descendant en ligne directe du prophète moahommed, écoute-moi attentivement : à prioro, DOUTE lorsque les gens se présentent X ou Y ou fromaçons, sans que personne ne leur ait rien demandé et qu'il n'y ait aucune raison de le faire: ils mentent. T'es d'une naïveté sidérante Karim, pathologique. Tu es tellement mal dans ta peau, que tu ne peux plus qu'être gentil et sirupeux.
<< Sois beau et tais-toi Karim >> Une maxime machiste, prêt-à-porter pour les femmes, qui te va comme de la haute-couture.
Mon cher RAF

"Faire parler les imbéciles" : J'observe que pour l'instant c'est toi qui causes, longuement et pour dire des imbécilités.

"choix de la laitue" : Les Pythagoriciens l'appelaient "la plante des eunuques" en référence à l'action sédative qu'elle était sensée exercer sur la libido, propriété qui lui fut régulièrement reconnue au cours des siècles et qui fit d'elle un symbole de chasteté.
"camisole de force" : Nous en comprenons donc maintenant la raison... Empêcher que tu branles trop la seule partie de toi-même en forme d'andouille par laquelle il semble que tu réfléchisses encore un peu. Parce qu'au niveau cervelle ça serait plutôt façon courgette et légumes.

Pour le reste mon cher éructe ta haine à ton aise. Les chiens aboient...
Les trompettes sonnent et l'on sait ce qu'il advint du mur de Jéricho... un petit tas de... (par respect pour les Textes je te laisse le choix du mot suivant).

Ca te va comme réponse? Tu m'en vois ravi. J'espère qu'il n'y a pas trop d'os dans l'andouille :D

Pour ton info et celle de ceux qui me liront ici sans à priori : Il y a deux grandes orientatons maçonniques. L'une qui est dite "régulière" exige la croyance en Dieu. L'autre qui est dite "libérale" en ce sens qu'elle laisse ses membres libres de leur options religieuses et politiques.

Il suffit de faire une recherche Internet sur le thème "franc-maçonnerie" pour l'apprendre et bien d'autres choses encore qui m'épargneront de créer un nouveau fil sur le sujet.

Il y a sur cette terre environ 4,5 millards d'individus adultes. La très grande majorité d'entre-eux (au moins 90%) sont croyants en quelque chose qu'ils considèrent comme origine de tout (de l'animiste au sectaire le plus farfelu). Même les Chinois réputés pour n'avoir pas de Dieu considèrent qu'il y a une cause commune à tout. Il y a parmis tous ces gens quelques agités de l'ex-communion. De même qu'il y a dans les 10% restants quelques agités de l'athéisme militant comme l'ami RAF.
Il reste donc au moins 95% de gens sensés qui d'une manière générale s'expriment calmement, poliment et courtoisement y compris pour exprimer des idées opposées. Il te faudrait envisager de les fréquenter plus.

Salut
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Message non lu par Emmanuel »

Mouettebis a écrit :Bon anniversaire, mes voeux les plus sincères, que ces quelques fleurs vous apporte le bonheur ... Tagada tsoin tsoin !
Pour emmanuel, qui est un ex-chrétien, un ex-catho, car si je ne m'abuse les francs-maçons sont excommuniés de facto n'est il plus, sir ?
Yes sir !
Je sens le franc-maçon de la GNLF ou autre obédience dans le genre, mi-gogostic, mi-horloger, carrément pas architecte pour un clou vu l'état de la maison mais assurément bien encré à droite, sir !
Yes sir ! Comment va la gratouille ?
"Ex-communication" : T'en fais pas pour moi. Dieu s'il existe vraiment reconnaîtra les siens. Et ce n'est pas quelques ensoutannés, entoqués, enturbanés... qui y changeront quelque chose. Pourquoi ex...?
"Franc-maçonnerie" : Vois ce que je viens de répondre à ce sujet à RAF
"Obédience" : Perdu (ref ci-dessus).
"Encré à droite" : Oui certainement par les RG et les fachos.
"Ancré à droite" : Perdu - ancien élu municipal de gauche, candidat Vert à une élection cantonale (canton très à droite - un des meilleurs scores national)... Bon je raconte pas ma vie.
"La gratouille" : Ca va pas mal. Je vois que tu as des lectures saines.

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Message non lu par Emmanuel »

lkm a écrit :Merci à tous, merci beaucoup, vive le droit à la différence.
je te souhaite la bienvenue Emmanuel et j’espère qu’on apprendra beaucoup de toi, surtout sur les fromaçon que personnellement je n’y connais pas grand-chose
merci
Mon cher LKM

Je ne suis pas là pour donner des leçons. Simplement pour partager (si possible) quelques idées avec des personnes qui comme toi refusent l'arbitraire des religions ou des exclusives politiques ou intellectuelles qui ne sont que des constructions humaines. Il ne faut pas en effet confondre la Foi (qui est donnée ou pas) et la religiosité (qui est imposée et qui cherche de plus en plus à s'imposer), l'intelligence et le terrorisme intellectuel à la mode RAF.

Tu as raison il y a une certaine pratique de la franc-maçonnerie confondue avec la "fromagerie" qui pue. Nous sommes de plus en plus nombreux à la dénoncer et à demander l'application stricte de nos lois maçonniques ainsi que des lois civiles si nécessaire.

Pour (presque) tout savoir sur la FM fais une recherche Internet sur le thème. Il y a tout ce qu'on veut y compris le pire qu'on trouve sur certains sites religieux ou politiques.

Bon courage à toi car gérer ce site ne doit pas être facile tous les jours.

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Message non lu par Emmanuel »

Vimana a écrit :Bon, tu ne connais pas la Franc-Maçonnerie lkm.
Ben ça serait bien qu'Emmanuel nous explique un peu ça sur un nouveau fil. Au premier abord j'y vois une incohérence :
Emmanuel a écrit : il ne faut pas confondre "Dieu" (ou quelqu'autre nom qu'on lui donne) et les institutions qui prétendent parler en son nom.
Alors la question que je me pose, puisque vous vous dites Chrétien, Catholique et Franc-Maçon, que faites vous dans vos institutions?
Emmanuel, ouvrez un autre fil sur la Franc-Maçonnerie si vous avez envie de répondre pour ne pas détourner celui-ci qui est à propos de l'anniversaire de Islamla.
Merci
"Nouveau fil" : Non! On trouve tout ce qu'on veut sur Internet (voir mes posts de ce jour).
"Qu'est ce que vous faites dans vos institutions : Très simplement j'essaye de faire en sorte que les gens d'opinion, de sensibilité... différentes se regardent moins en "chiens de faïence". C'est du boulot par les temps actuels.

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Message non lu par Emmanuel »

Raf a écrit :Je fréquente souvent des gens comme toi, c'est pourquoi je suis un peu âne, un peu bourrique, et vachement malpoli. C'est d'ailleurs les cathos qui m'ont appris la saveur de la merde.
La seule chose qu'il m'intéresse de connaître, c'est ni que tu aies été élu local, j'en ai rien à foutre, ni que 95 % des ges ceoient en X, j0en ai rien à foutre non plus.
Je ne suis pas athée militant, j'en ai rien à foutre non plus...
Le seul truc qui m'intéresse est de savoir pourquoi tu avais +/- écrit :
<< Je suis catho, chrétien et franc-maçon, je crois m'y connaître quelque peu >>
- T'y connaître en quoi ?
- Pourquoi as-tu précisé "chrétien" dès lors qu'un catho est chrlétien ?
- Pourquoi as-tu précisé être franc-maçon ?
Bon je vois que tu commences à te civiliser.
"M'y connaître..." : Relis le message adressé à LKM où cela figure.
"Chrétien/Ktos" : Etre Chrétien c'est référer à l'enseignement des Evangiles (peut importe à la limite que JC ait existé ou non). C'est le message qui est le plus important. Etre Kto c'est être membre d'une église (= communauté). Ce n'est pas forcément obéir à toutes ses lois édictées par des hommes placés au sein de structures de pouvoir(s) (Quoiqu'en ait dit JP2 je n'ai jamais mis le préso à mon index et d'une certaine manière je le tiens pour responsable de la mort de centaines de milliers de gens. Mais ce n'est pas à moi de le juger).
Tu me permettras de te faire observer que je ne te demande pas de justifier tes propres options. Que je suis libre de partager +- et qui ne concernent que toi dans la mesure où elles ne constituent pas un trouble à l'ordre public (voir DDH).
"Pourquoi avoir précisé" : Parce que je suis poli. Parce que je pense que sur un site où l'on se veut ouvert, libre (voire libertaire), tolérant... il n'est pas inutile de savoir d'où s'expriment les intervenants. Pour que des gens comme toi posent la question :evil:

Ca te conviens?
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Message non lu par Emmanuel »

Raf a écrit ::lol: Je ne suis pas un vrai terroriste, je suis un gentil. J'agresse de suite, et ensuite on discute. Une manière comme une autre de dire bonjour.
Pour (presque) tout savoir sur la FM fais une recherche Internet sur le thème. Il y a tout ce qu'on veut y compris le pire qu'on trouve sur certains sites religieux ou politiques.
Emmanuel, aide-nous à comprendre : tu dis être venu pour échanger, et lors de la première demande (polie) tu éconduis vers la recherche internet comme un malpropre.
Peut-être que certains veulent justement discuter avec un franc-maçon de... Franc-maçonnerie, profiter de l'aubaine, plutôt que de Foi avec majuscule. T'es pas très poli toi, coquin !
Je vois que tu commences à aimer l'andouille aux petits légumes. :D

Pour le reste plus tard. Mais si tu as une question à poser sur ce sujet ouvre un fil. Je répondrais volontiers aux questions (en se rappelant quand même que je n'exprimerai que mon avis, en aucun cas celui de la FM).

Emmanuel
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Vimana
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Message non lu par Vimana »

Bonjour Emmanuel

J'ai mis une rubrique ici car j'ai des questions au sujet de la FM.

Merci si tu veux bien répondre.

http://www.islamla.com/modules.php?name ... opic&t=661

A bientôt
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Message non lu par Dralnar »

Bonjour Emmanuel

Ce qui m'étonne le plus dans son post d'introduction, c'est que tu te proposes de nous renseigner sur la franc-maçonnerie.

Il me semble que cette organisation cultive plutôt le secret.

Maintenant, que tu ais précisé que tu étais en même temps chrétien et catholique ma fais aussi sourrire. J'ai rârement vu des catho hindouistes, mais soit.

Et, je répète peut-être la question de Raf, mais en quoi cette affirmation que tu est cat-chret et FM fait de toi quelqu'un "qui s'y connait".

Cela me semble un peu ambigu d'autant plus que tu embrayes par l'affirmation "je ne vous répondrai qu'a titre personnel".


Il y a des contradictions à la pelle, la derrière.
Emmanuel
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Message non lu par Emmanuel »

Raf a écrit :
"M'y connaître..." : Relis le message adressé à LKM où cela figure.
J'ai relu :
Il ne faut pas en effet confondre la Foi (qui est donnée ou pas) et la religiosité (qui est imposée et qui cherche de plus en plus à s'imposer), l'intelligence et le terrorisme intellectuel à la mode RAF. .
Mais ça ne répond pas du tout à ma question !
Ma question est : en quoi être catho (chrétien) et franc-maçon, ce triple titre te fait dire que "tu crois savoir un peu de quoi tu parles" ?
Tu l'avais énoncé comme ceci :
Chrétien, Catholique et Franc-Maçon, A ce triple titre je crois savoir un peu de quoi je parle.
(Tu me dis si je suis chiant le cas échéant, hein. Pas de problème, j'en ai rien à cirer non plus je le sais déjà.)
Faut pas avoir la lecture sélective mon cher
"A toi LKM félicitations pour ton courage.
Puis-je te dire qu'on peut avoir aussi une pensée libre en étant croyant. Qu'il n'est nul besoin de renier ni la religion de ses pères (ni sa langue, ni son pays... ce d'ailleurs tu ne fais pas).
"Heureux ceux qui ont cru sans voir". C'est là tout le mystère de la Foi. Chez le Musulman, aussi bien que chez le Chrétien, le Juif...
Qu'il ne faut pas confondre "Dieu" (ou quelqu'autre nom qu'on lui donne) et les institutions qui prétendent parler en son nom. Faut faire un peu le ménage dans leur bazar... pour "trouver la lampe sous le boisseau"... "

Si "tu sais d'avance et que t'en as rien à cirer" pourquoi veux-tu que je t'en dises plus?

Au fait, si tu aimes faire l'andouille, et que ta religion l'interdit pas, une petite recette sympa : Une belle andouille du Val d'Ajol (Vosges, c'est les meilleures) réchaufée doucement à l'eau et servie avec des pommes de terre tièdes en vinaigrette de myrtilles (classique + oignons doux en quantité + quelques myrtilles fraiches écrasées). Si pas de problèmeeeeu religieux tu peux ajouter une tite pointe d'alcool de mirabelles. Divin avec un ch'tiot coup d'Edelswicker frais.

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Message non lu par Emmanuel »

Dralnar a écrit :Bonjour Emmanuel
Ce qui m'étonne le plus dans son post d'introduction, c'est que tu te proposes de nous renseigner sur la franc-maçonnerie.
Il me semble que cette organisation cultive plutôt le secret.
Maintenant, que tu ais précisé que tu étais en même temps chrétien et catholique ma fais aussi sourrire. J'ai rârement vu des catho hindouistes, mais soit.
Et, je répète peut-être la question de Raf, mais en quoi cette affirmation que tu est cat-chret et FM fait de toi quelqu'un "qui s'y connait".
Cela me semble un peu ambigu d'autant plus que tu embrayes par l'affirmation "je ne vous répondrai qu'a titre personnel".
Il y a des contradictions à la pelle, la derrière.
Bonjour
Je ne sais pas où tu as lu "que je me propose de renseigner sur la FM ou que je ne répondrais qu'à titre perso"? J'ai au contraire renvoyé sur des sites extérieurs, décliné l'offre d'ouvrir moi-même un fil et écrit que "je répondrais volontiers aux questions posées" (si un fil était ouvert). Pour mémoire c'est ce que je viens de faire en suivant le lien du fil ouvert par Vimana.

Non la FM cultive seulement la discrétion.
Encore une fois plus de 80 000 livres à son sujet!
Le secret recouvre deux choses. L'une qui est d'ordre institutionnel ne me permet pas de raconter ce qui se passe en loge et de dire qui la fréquente (mille excuses mais les persécutions nous savons aussi ce que c'est).
L'autre, qui est le "vrai" secret maçonnique, est d'une autre nature, personnel, intime, résultant de l'expérience intérieure intraduisible avec les mots. De ce point de vue on peut rapprocher la FM des Ordres chrétiens, tibétains, souffis...

Chrétien/Kto : J'ai déjà répondu on peut être chrétien sans se rattacher à l'une des églises chrétiennes. Il suffit pour celà d'avoir été baptisé en Christ (je n'aime vraiment pas cette expression), de confesser le Crédo et le Notre Père (tous deux trouvant leur origine dans l'Evangile). De croire que JC est dieu, fils de dieu et homme, mort et vainqueur de cette mort. Ce qui suppose bien entendu de penser que Dieu existe ou "qu'il y a dans l'univers quelqu'un plutôt que personne". Et de le mettre en pratique dans sa vie quotidienne au service des autres sans esprit prosélythe (c'est ça le + important).

Etre catholique (au sens de l'Eglise) est autre chose. C'est à la fois un fait culturel (on nait Kto, orthodoxe, protestant, musulman...), l'appartenance à une communauté religieuse (Eglise = assemblée), à une organisation cléricale fondée sur des dogmes, des lois dites canoniques... On peut donc être "d'obédience catholique" sans suivre toutes les lois de l'église (par exemple je ne crois pas à l'infaillibilité papale, ni au filioque et je suis en désaccord avec l'église sur la contraception, partiellement sur l'avortement, sur le droit à mourir dans la dignité...). Que l'église m'ait excommunié au motif de mon appartenance maçonnique c'est son problème... elle ne peut m'empêcher de vivre ma foi comme je l'entends (c'est ainsi que je vais à la messe sans que le bâtiment église me tombe sur la tête et que mon évêque qui me connait me donne la communion sans réticence... Dieu saura reconnaitre les siens... et à mon avis tous les hommes de bien (j'espère en être)... soit 95% de l'humanité au moins le seront).

En quoi tout ceci fait que "je m'y connais". Et bien! D'excommunications, persécutions, mises à l'index (religieuses de tous bords), en menaces physiques (voir le point de vue du Hamas par exemple), vitupérations athéïstes... et de mes réponses en forme de doigt d'honneur... je crois avoir quelques qualifications en matière d'intolérance-tolérance objet de ce forum.
Ceci étant ça ne fait pas de moi un être supérieur. J'espère seulement être un homme debout.
De toutes façons avec ce qui me reste statistiquement d'années à tirer sur cette foutue planète... comme dirait RAF... rien à cirer. Marche toujours disait mon père tu verras bien plus tard.

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Message non lu par rawbrol »

raf a écrit :D'une part c'est ridicule ici, et d'autre part, c'est illogique et incomplet : la logique et complétude serait que tu endosses aussi le rôle de bourreau, de par ton appartenance au catholicisme. :lol:
Raisonnement on ne peu plus vrai, que malgré les antogonismes qui me sépare de raf, je me permet de souligner : je rajoute que ce prévaloir de la victimisation d'autrui et des générations passées et un procédé bas, qui ne met personne à l'honneur, si ce n'est les vaniteux entre eux.
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Message non lu par Emmanuel »

Raf a écrit :
En quoi tout ceci fait que "je m'y connais". Et bien! D'excommunications, persécutions, mises à l'index (religieuses de tous bords), en menaces physiques (voir le point de vue du Hamas par exemple), vitupérations athéïstes... et de mes réponses en forme de doigt d'honneur... je crois avoir quelques qualifications en matière d'intolérance-tolérance objet de ce forum.
Ceci étant ça ne fait pas de moi un être supérieur. J'espère seulement être un homme debout.
De toutes façons avec ce qui me reste statistiquement d'années à tirer sur cette foutue planète... comme dirait RAF... rien à cirer. Marche toujours disait mon père tu verras bien plus tard.
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Pauvre chou ! Il est franc-maçon et victime de vitupérances athées, et de mises à l'index, de menaces physiques ? :lol:
Ecoute coco, j'ai déjà tout entendu de la part des chrétiens, mais quand ils prennent la place du martyre, ça me fout vraiment en rogne.
Ca fait plusieurs siècles que les chrétiens persécutent les athées, le juif et le libre penseur, t'es pas au courant ? Et aussi le franc-maçon.
Des siècles que les religieux (dont les chrétiens - inclus les cathos, et surtout eux) brûlent de la chair d'incroyant, des livres, des idées, et tentent de réduire à néant toute idée opposée... Et seulement quelques décennies qu'ils peuvent plus difficilement le faire.
Malgré cela, je ne tente pas de me donner de crédit par cette victimisation, en portant le rôle de la victime sur mes épaules, ok ?
A ton tour, ne tente pas d'endosser ce même rôle, car il ne te va pas du tout, pas même par le fait que tu sois franc-maçon.
D'une part c'est ridicule ici, et d'autre part, c'est illogique et incomplet : la logique et complétude serait que tu endosses aussi le rôle de bourreau, de par ton appartenance au catholicisme. :lol:

Donc plus d'enfantillages de ce genre Emmanuel, cela ne sert aucun débat, et rend ton discours encore plus ridicule. Tu parles à des adultes bon dieu !

Nota bene : Dis donc l'élu local, tu n'as appris la logique élémentaire à l'école publique ?
- Si chrétiens [inclut] cathos, alors cathos [induit] chrétien.

Nul besoin donc de préciser être chrétien si tu te présentes catho, car c'est un pléonasme. C'est lors de l'énoncé "je suis chrétien", qu'il est utile de préciser la confession, et seulement dans ce cas.

Ta seconde couche de verbiage sur appartenance à église, pratiquant, né catho, etc. ou pas, est encore déplacée - rien à cirer et je sais déjà tout cela. De quelle planète tu sors toi ?
Crois-tu que les incroyants ne savent pas nuancer entre praticant, non praticant, et autres simagrées académiques ?

Mais enfin Emmanuel ! C'est parce que nous connaissons et avons vécu ces mêmes ignominies religieuses que toi, ces dénis à la raison, ces rituels sado-masochistes, que nous sommes devenus incroyants pour la plupart, anticléricaux, ou autres naunces le cas échéant. Toi tu es resté croyant, mais pas les incroyants. Il faut un peu arrêter de croire et de prendre les gens pour de cons, Emmanuel.
Epargne-nous à l'avenir tes posts explicatifs sur les confessions pour adoescents, c'est insultant envers les participants. :D
Dans ta citation de mon post tu as oublié ceci "et de mes réponses en forme de doigt d'honneur".
De plus ceci n'est pas exact - Si chrétiens [inclut] cathos, alors cathos [induit] chrétien. . C'est seulement la preuve, o! esprit fort, que tu confonds l'esprit et la lettre. Le reste n'est qu'affirmations péremptoires de ta part que je te laisse. Ou de l'ordre du constat que je peux être d'accord à qualques nuances près. Rien de plus. Quant à endosser le rôle de bourreau? A ce compte là rendons coupables toutes les générations des crimes de leurs pères. Ridicule! La repentance c'est pas mon truc.

Fais gaffe aux brûlures d'estomac, l'andouille ça peut être un peu gras

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Raf a écrit :Ce que je viens de t'indiquer est enseigné en école primaire aux enfants de 10 ans. Ils le font avec des objets inclus dans des ensembles qu'ils colorient... :lol:
Monsieur le fort en thème et grand cartésien,

Puis-je me permettre de vous livrer cette pensée du maître Descartes qui écrivait ceci sur la fin de sa vie " « Ce n'est pas d'aujourd'hui que je me suis aperçu que, dès mes premières années, j'ai reçu quantité de fausses opinions pour véritables, et que ce que j'ai fondé sur des principes mal assurés ne saurait être que fort douteux et incertain ; et dès lors j'ai bien jugé qu'il me fallait entreprendre sérieusement une fois en ma vie de me défaire de toutes les opinions que j'avais reçues auparavant en ma créance, et commencer tout de nouveau dès les fondements si je voulais établir quelque chose de ferme et de constant dans les sciences. » Extrait des « Méditations métaphysiques.»

Puis-me permettre également de vous renvoyer vers un autre grand maître des lettres, le bon Rabelais, et relire tout ce qui a trait à la "Guerre des Andouilles" (Livre IV chapîtres XXXV à XLII), en particulier cette consultation que fait Pantagruel près leur reine Niphleseth (au passage une petite réflexion sur ce nom propre est pleine d'enseignements qui vous feront profit) dans laquelle cette dame confesse à Pantagruel "qu'en andouille il y a plus merde* que fiel". Pour ce qui me concerne je n'en retiendrais que sa racine grecque NPH = "neige" (brouillard, eau sale...) que je vais volontiers laisser tomber.
Et je m'en tiendrais définitivement à la conclusion du XLII "Autres propos ne tint... et s'en retira en sa nauf. Aussi firent les bons Compagnons...".

Salutations dégustatives
Emmanuel
:) :D :lol:

* Il faut lire tout Rabelais ou presque pour comprendre ce que ce bon chanoine met derrière ce mot. Ca devrait vous occuper un moment. Bon courage.
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