Les origines de Karim

[lkm]

Salut alice
Ok je vais t'expliquer cela,

Tu pourras dire pourquoi la lignée par le père (en plus Mahomet a eu des filles) ? D'ailleurs, il me semble que tu reconnaissais à Sélia que c'était pas "logique".

Alice

Salut Alice
Oui tout à fait, Mohamed n’a eu que des filles, et seuls les enfants de Fatima sont considérés comme descendants de Mohamed, c’est pour cela que Mohamed a refusé que sa fille se marie de quelqu’un d’autre qu’Ali.

Oui tout à fait cela n’est pas logique mais c’est comme ça qu’il est reconnu, et on dit qu’un descendant de Mohamed c’est celui qui descend du Hasan et el housaine. Et appartenir à cette famille dans le monde musulman a des privilège, cela ne veut pas dire que je me sens mieux que les autres, loin de là, puisque je suis athée et pour moi tout le monde est pareil, et s’il y a différence c’est au niveau de culture et de l’histoire…

[lkm]

Après avoir lu ici les différentes interventions, je pense qu'en effet il n'y a aucune preuve matérielle sure qui puisse confirmer que Mahomet ait bien existé.
lkm, cela serait aussi bien pour toi, car à ta place pour rien au monde je n'aurais voulu d'un ancêtre comme Mahomet décrit comme un voleur, un tueur et un pédophile.

Salut hina
Je ne vois pas ou tu as vu des preuves qui monteraient la non existence de Mohamed ?
Ce n’est parce qu’on aime pas Mohamed qu’on doit nier son existence sans preuves, a ma connaissance il n’y a aucun historien connu qui a nié son existence et les preuves de son existence sont bien solides sauf bien sûr si on me prouve le contraire, je ne suis pas un historien mais j’aimerai bien avoir l’avis des spécialiste, je ne nie pas que mes sources sont d’origine arabo musulmane mais rien n’a prouvé le contraire jusqu’à là.
Prouver que Mohamed n’a pas existé ça revient à prouver que Mohamed est innocent de ses crimes, et jusqu’à la je ne crois pas à cela, pour moi il est coupable.
Même s’il n’a pas existé cela ne change rien puisque l’idée existe déjà et les gens autour de moi me voient ainsi, ça leur reste à prouver le contraire.
Personne n’a choisi ses origines ni même sa famille ni ses parents, je ne vois pas pourquoi je dois nier cela même si Mohamed pour moi est le pire criminel que l’humanité a connu.
merci

[lkm]

Salut Dralnar

J'aimerais que tu arretes avec ces insinuations ou que tu les étayes.

C'est quand-même comique qu'une critique ou qu'un commentaire soit immédiatement suivi d'une attaque personelle de ta part si elle provient de moi ou de Raf.

Pourquoi ? est ce que je ‘ai empêcher qui que ce soit de parler et de dire ce qu’il veut et ce qu’il pense ???? non, donc j’ai le droit de dire ce que je veux

Tu avais nié avec la plus grande force m'avoir traité de crapule mais tu n'as toujours pas répondu à ma demande d'explication à tes accusations de "raciste colonialiste" que tu as porté à mon encontre (parmi d'autres personnes).

Est-ce que tu sais ce qu’une crapule représente pour moi ? C’est une personne que j’avais confiance en elle et que j’ai en fin de compte découvert qu’elle ne m rite pas cette confiance, pour moi Mohamed, dieu… sont des crapules s’ils existent bien sûr donc tu ne peux pas être une crapule pour moi, car je ne t’ai jamais donné confiance…

Quant au "raciste colonialiste" c’est un sentiment que je partage avec d’autres et que crois que je suis libre de dire ce que je veux puisque vous aussi vous êtes libres, le jours ou je verrai le contraire je le dirai je n’ai absolument rien à cacher et je suis libre de moi-même….par contre vos accusations contre l’AIME n’ont aucun fondements, puisque vous ignorez pleins de choses et vous jugez vite sans prendre le temps de comprendre le sujet , je te conseil ça :
http://www.islamla.com/modules.php?name ... es+Islamla

Et je ne t'ai jamais insulté mais tu commences à peter les plombs vis-à-vis de cela.

Comme je t’ai déjà dit, si tu as envi de m’insulter vas y fais le sois pas hypocrite, tu as toute la liberté sur ce forum, tu dois le savoir comme même….ne vas pas me dire que ce forum n’est pas libre ?

Non, ils me donneront leur avis que je connais déjà. Suis-je obligé d'être du même avis qu'eux?

Non tu n’es pas obligé, et j’aimerai bien savoir ton avis sur le sujet, si bien sûr tu veux donner ton avis !!! islamla c’est en dehors de l’Europe donc personne ne t’accusera d’antisémite, et moi-même je ne connais que le racisme et il n’y a aucune différence entre un raciste ou un autre qu’il soit anti juif, anti noir, anti blanc…. Et antisémite est, pour moi, qu’un racisme comme un autre et je ne comprends pas pourquoi le différencier d’une autre forme de racisme

Es-tu un musulman athée, Karim?Ou un athée d'origine musulmanne?

Je suis athée ex musulman

Pour le fond, il faudra quand-même que tu expliques mieux pourquoi ce qualificatif de "chrif" qui est une marque d'honneur due à une assendance particulière vis-à-vis de momo n'a rien de religieux.

Personnellement je n’ai rien à foutre, mais dans la société où je vis, cela à de l’importance et des privilèges, et quand j’étais musulman, cela m’avait permit d’accéder à certaines choses, et de savoir des chose seul ceux qui appartiennent à la famille de Mohamed peuvent les savoir surtout chez chiites…en plus cela me procure certaine sécurité où je suis-je ne suis pas obligé de le dire car c’est connu…
Quant à momo le fait qu’il soit la pire crapule que je n’ai jamais vu pareil dans l’histoire, en fin de compte il n’est qu’un homme et chaque chose est à sa place

Parceque, pour un athée, le perso de momo n'est en rien source d'honneur. C'est même une des pires calamités qui soit.

Personne ne choisit son origine essaye de faire la différence entre l’homme et la crapule de momo. Ce n’est pas question d’honneur mais c’est une question de réalité vécue

Quand à la véracité de ton assendance, je peux t'affirmer avec une marge d'erreur de moins de 5% que je suis le descendant tant de Vercingétorix que de J Cesar. C'est un simple calcul statistique.

Cher Dralnar le doute reste toujours le doute, je n’ai jamais dit que cela était sûr à 100%, mais dire le contraire nécessite de preuves, si tu me présente ton fils et moi je te dire que ton fils n’est pas en réalité ton fils sans apporter des preuves, à ton avis je suis quoi pour toi ? ça revient au même, si je suis reconnu chrif par ma famille et bien prouve moi le contraire c’est fastoche
merci

[lkm]

salut Dralnar

C'est assez hallucinant ce qui se passe ici.

Karim nous fait un caca nerveux en essayant de défendre bec et ongle l'existence de mahomed et sa filliation envers lui tout en affirmant que cela n'a rien de religieux. Il faudrait être clair.

Admettons que momo ait existé (et ce n'est pas en nous montrant un vieux vêtement et une épée qu'on peut y arriver).

Et bien à la place de dire n’importe quoi comme toujours toi et ta bande prouve moi dans ce fil historiquement et scientifiquement que Mohamed n’a pas existait, sinon la ferme…..
http://www.islamla.com/modules.php?name ... opic&t=667
et cherche autre chose avec la quelle vous m’accusez comme si vous n’avez plus rien n’a faire dans ce monde que lkm et vous vous en foutez complètement du malheur que vit le monde suite au danger islamiste qui grandit de jour en jours et vous pensez qu’ à votre groupe fermé qui pu de tout les coté la jalousie et le racisme. Et malgré cela je vous donne la parole…vous devez me remercier car personne ne vous accepte et vous n’avez pas autre place où parler…..

Admettons même que Karim soit son descendant (mais j'attends encore des preuves; qui ne seront jamais concluantes, e toute façon)

Soit il est réellement un prophète, le messager d'allah.... et Karim en est très fier, ce qui semble le cas.Alors il se met en contradiction avec tout ce qu'il a dit depuis des années. Il n'est nullement athée et ne lutte pas contre l'islam.

Tu me fais rire avec tes conclusions à deux balles, trouves autres choses plus intéressantes et plus constructives, toutes tes interventions sont des répétitions venant de ton gourou , aucune étude, aucun poste intéressent qui traite des sujet intéressants, il n’ y a que des accusations contre des personnes… et bien si cela vous amuse continuez en tous cas tu n’a pas le choix, il faut être libre pour avoir son propre point de vue

Soit karim pense qu'il est le prophète.... mais il combat l'islam. Il est donc en désaccord avec dieu. Il n'est donc, ici aussi, nullement athée.

Crois tu vraiment à ce que tu dis ou tu ne te rends même pas compte , c’est cela une analyse logique ? mon pauvre tu me fais pitié

Soit momo n'est qu'un politicard, chef de tribu particulierement rusé qui s'est monté un scénario de premier ordre (qui a été repris par ses successeurs avec la réussite qu'on connait);bref une belle ordure (comme il y en avait beaucoup à l'époque).Dans ce cas, pourquoi se vanter de cette origine et la défendre avec autant de hargne?

Une autre fois apparemment tu ne peux pas comprendre la différence entre un homme et celui qui prétend être prophète, le prophète est une crapule mais cela n’empêche pas qu’il est un homme qui a auparavant existait, j’ai dit descendant de Mohamed et non pas descendant du prophète… demande conseils avant de parler

Il y a dans ton discour, Karim, beaucoup trop de contradictions.
Tu souffles continuellement le chaud et le froid.

C’est ça tes preuves, c’est le psy qui t’a inspiré cela

Tu emets des idées qui ne sont que des copies d'idées prises à d'autres et tu essaies de les faire coller ensemble; on y retrouve des théories raciales,des particularismes régionaux avec généralités foireuses, mais aussi, comme dans ce cas-ci, une bonne dose de fierté de tes origines et de croyance mystique.
Il n'y a pas un Karim mais 4 ou 5 en même temps.

Et bien c’est normal, je ne fais pas partie d’une secte moi, j’évolue et je discute et je change d’idée s’il le faut, mes idées ne sont pas sacrées, je ne suis pas dans le même cas que toi, moi je peux changer du jour au lendemain de point de vue librement

C'est beaucoup pour un seul homme et, en tout cas, trop pour rester crédible.

La crédibilité est dans l’ouverture de l’esprit, et dans la recherche de la logique, elle ne se trouve pas dans les idées prête à porter qui nous colle toute la vie, je ne suis pas dans la même situation que toi j’appartiens à moi-même… capiche

[Alice]

Oui tout à fait, Mohamed n’a eu que des filles, et seuls les enfants de Fatima sont considérés comme descendants de Mohamed, c’est pour cela que Mohamed a refusé que sa fille se marie de quelqu’un d’autre qu’Ali. Oui tout à fait cela n’est pas logique mais c’est comme ça qu’il est reconnu, et on dit qu’un descendant de Mohamed c’est celui qui descend du Hasan et el housaine. …

Cet avis sur la "légitime" decendance de Mahomet est surtout chiite. ça se base sur l'union d'une enfant légitime et du cousin (qui a dont lui aussi des liens de sang). Donc "pureté" sanguine (avec toutes connotations douteuses que ça induit).
Je me rappelle pas si les autres filles de Mahomet ne s'étaient pas mariées avec des membres aussi directs de sa famille.

Et appartenir à cette famille dans le monde musulman a des privilège, cela ne veut pas dire que je me sens mieux que les autres, loin de là, puisque je suis athée et pour moi tout le monde est pareil, et s’il y a différence c’est au niveau de culture et de l’histoire

Ben tu dis après que tu t'en sers comme "protection", un truc dont ne peuvent se prévaloir des Taha ou Rushdie qui n'ont que leurs idées pour se défendre.

Mais si tu nous disais comment on peut s'assurer de la rigueur des arbres généalogiques ?

Alice

[Alice]

Ce n’est parce qu’on aime pas Mohamed qu’on doit nier son existence sans preuves, a ma connaissance il n’y a aucun historien connu qui a nié son existence et les preuves de son existence sont bien solides sauf bien sûr si on me prouve le contraire, je ne suis pas un historien mais j’aimerai bien avoir l’avis des spécialiste, je ne nie pas que mes sources sont d’origine arabo musulmane mais rien n’a prouvé le contraire jusqu’à là.

Justement, le fait que les sources soient uniquement endogènes est suspect. En histoire, il faut des accumulations d'indices, si possibles exogènes qui iraient dans le sens de l'affirmation d'un seul peuple.
Par exemple pour une guerre entre 2 pays, en général il reste des traces dans les deux camps.

Prouver que Mohamed n’a pas existé ça revient à prouver que Mohamed est innocent de ses crimes, et jusqu’à la je ne crois pas à cela, pour moi il est coupable.

Non pas du tout, c'est un travail de déconstruction de l'islam, pas un travail d'innocence d'un personnage dont on concluerait qu'il est fictif ! Si certains arrivaient à prouver que Mahomet n'est qu'une cristallisation de mythes, un patchwork de personnages divers, tout l'édifice tombe.

Alice

[lkm]

Salut Alice
chez les chiites et les sunnites c’est la même chose, les descendants de Mohamed c’est ceux qui descendent de hasan et housain , les sunnites on les appelle chorfa et les chiites on les appelle sada, n’oublie pas que Ali était le cousin paternel ; c’est pour ça .

en générale la protection est plus familiale, c’est une ancienne habitude chez les hachémites, même si je suis athée ou même autre chose, la famille me protège et me donne secours en cas de problème parce que c’est comme ça. On n’ose pas toucher facilement un membre de la famille sinon toute la famille te soutienne.

Et bien dans le monde musulman arbres généalogiques est considérée comme une preuve évidente, surtout pour la famille de Mohamed, mais à mon avis perso et d’après mes recherches elle n’est pas une source scientifique fiable surtout qu’on ne sait rien de ce qui se passe en cachette, mais dans la vie de tous les jours elle a de l’importance, même qu’il ya des doute sur l’authenticité de la famille alaouite au Maroc, à mon avis tout cela doit être vérifié scientifiquement, mais bon ce n’est pas mon domaine

[Alice]

en générale la protection est plus familiale, c’est une ancienne habitude chez les hachémites, même si je suis athée ou même autre chose, la famille me protège et me donne secours en cas de problème parce que c’est comme ça. On n’ose pas toucher facilement un membre de la famille sinon toute la famille te soutienne.

Et les autres ? Je veux dire que mettre en avant ce Joker t'est certes profitable, ce qui n'est pas le cas d'autres apostats.
Logiquement, un travail de déconstruction de l'islam s'accompagne aussi par la critique vigoureuse de toute mentalité clanique.

Et bien dans le monde musulman arbres généalogiques est considérée comme une preuve évidente,

Mais quelle preuves ? Cette phrase ne veut rien dire. De même que le verset qui affirme que le Coran est inssurpassable d'un point de vue littéraire n'est pas une preuve de sa qualité, un simple énoncé verbal de la véracité d'un arbre généalogique l'est encore moins ! Surtout quand des familles reignantes marocaines ou jordaniennes n'ont que l'armée pour dissuader toute vélléité de vérification !

surtout pour la famille de Mohamed, mais à mon avis perso et d’après mes recherches elle n’est pas une source scientifique fiable surtout qu’on ne sait rien de ce qui se passe en cachette, mais dans la vie de tous les jours elle a de l’importance, même qu’il ya des doute sur l’authenticité de la famille alaouite au Maroc, à mon avis tout cela doit être vérifié scientifiquement, mais bon ce n’est pas mon domaine

Donc tu réponds précimment à ma demande : ces arbres généalogiques ne reposent pas sur des bases vérifiables et quantifiables par tous.

Ce que j'appelle base vérifiable et quantifiable c'est :
- tout document d'identité et de mariage authentifiés d'époque,
- tout document renseignant sur des questions d'héritage,
- des confirmations écrites exogènes.

Alice

[lkm]

salut Alice

Eh oui, ce n’est pas le cas des autres apostats. Cela m’a sauvé la vie trois fois puisque j’étais informé d’avance. Donc c’est un avantage et je ne vois pas pourquoi je ne m’en servirai pas. Un musulman quand il apprend cela, il tourne sa langue deux fois avant de m’insulter.

Etre de la famille de X ou de Y pour moi n’a aucune importance, puisque ce qui compte est ce qu’on est. Mais quand on discute avec une personne il faut se mettre à son niveau et s’adapter à sa logique. C’est ma méthode et elle a déjà fait largement fait ses preuves puisqu’elle a permis de libérer des centaines du dogme religieux. Elle est donc profitable aux autres.

Ceci est insignifiant pour toi, pour moi et ceux qui sont déjà libres. Mais pour ceux qui croient encore !! Donc il faut être moutawadha3 dans la discussion et éviter de prendre un air hautin et de commencer par les insultes. Cela risque de bloquer. C’est une méthode très efficace avec les musulmans. On l’appelle « al moukalaba » (faire le chien). C’est la méthode des islamistes pour recruter les suivistes. Mais moi je l’utilise pour libérer les gens et les inviter à penser par eux mêmes. Certes elle salit mon image puisque je passe pour un con, débile voire bhim. Mais je m’en tape. Ce qui compte pour moi est le résultat : voire les gens se libérer et d’avoir une discussion fructueuse et bénéfique à beaucoup parmi ceux qui lisent le forum.

Les arbres généalogiques que j’ai vu jusqu’ici ne se basent sur aucun document parmi ceux que tu sites, mais sur des noms écrits par des personnes soi-disant dignes de confiance, qui se basent sur d’autres documents également écrits de la même façon. Je te donne un exemple. La première fois où j’ai eu accès à l’arbre généalogique de ma famille, j’étais étonné en voyant que ça était écrit il y a 300-400 ans. Et à la fin c’est marqué copié à partir d’une autre détruite, reprise sur une autre détruite…Tous les arbres généalogiques ont été recopiés à la main. Comme si moi je prends l’actuelle je la recopie et je détruis l'autre. C’est la même méthode qui a été utilisée pour le coran et les hadiths, voire même l’Histoire. C’est pour cela que je dis qu’elle n’est pas historiquement fiable.
merci