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Re: Perdue...

Publié : lun. 16 mars 2015 00:28
par nexus
jolama68 a écrit :Le seul aspect que je n'ai pas vraiment étudié de manière approfondie est l'histoire de l'expansion de l'islam après la période des califes bien guidés (et même concernant cette période j'aimerais trouver des écrits rédigés par des non musulmans pour comparer) je compte bien m'y pencher sérieusement...
Jaloma bonsoir .

Pour te faire une idée je te conseille Régis Blachere ,Marie-Therese Urvoy et Remi Brague tous d’excellents orientalistes et islamologues reconnus unanimement dans le milieu universitaire Français et connaissant bien le monde arabo -musulman sa théologie islamique et bien sur historique.

Pour l'expansion de l'islam, il va de soi qu'il s'est propager le sabre a la main surtout au moyen orient et en Afrique du nord .
A tel point que cela a effacé des pans culturels entiers des civilisations conquises niant mêmes leurs origines ethniques .
Le plus frappant est l’Afrique du nord ou les gens se prennent pour des arabes ce qui est loin d'être le cas . Mais bon cela est une autre histoire .

Re: Perdue...

Publié : lun. 16 mars 2015 00:42
par jolama68
nexus a écrit :
jolama68 a écrit :Le seul aspect que je n'ai pas vraiment étudié de manière approfondie est l'histoire de l'expansion de l'islam après la période des califes bien guidés (et même concernant cette période j'aimerais trouver des écrits rédigés par des non musulmans pour comparer) je compte bien m'y pencher sérieusement...
Jaloma bonsoir .

Pour te faire une idée je te conseille Régis Blachere ,Marie-Therese Urvoy et Remi Brague tous d’excellents orientalistes et islamologues reconnus unanimement dans le milieu universitaire Français et connaissant bien le monde arabo -musulman sa théologie islamique et bien sur historique.

Pour l'expansion de l'islam, il va de soi qu'il s'est propager le sabre a la main surtout au moyen orient et en Afrique du nord .
A tel point que cela a effacé des pans culturels entiers des civilisations conquises niant mêmes leurs origines ethniques .
Le plus frappant est l’Afrique du nord ou les gens se prennent pour des arabes ce qui est loin d'être le cas . Mais bon cela est une autre histoire .
Bonsoir nexus,

Je te remercie, je vais essayer de chercher des infos à partir des noms que tu m'as communiqués.
Quand tu sors que l'islam s'est propagé par le sabre à un musulman on te rétorque que c'est le cas pour toutes les civilisations: croisades, colonisation... Et puis qu'il y a des règles (ne pas tuer les femmes, les enfants, bien traiter les captifs...)
Bonne soirée!

Re: Perdue...

Publié : lun. 16 mars 2015 01:31
par nexus
jolama68 a écrit :Quand tu sors que l'islam s'est propagé par le sabre à un musulman on te rétorque que c'est le cas pour toutes les civilisations: croisades, colonisation... Et puis qu'il y a des règles (ne pas tuer les femmes, les enfants, bien traiter les captifs..
Pas complémentent d'accord concernant les croisades ,le but était de protéger les pèlerins et leur accès a Jérusalem c'est l'une des raisons au delà des pbs de dogme et affrontements religieux .

Dans la doxa islamique l'islam s'est propager uniquement par le prêche et parfois uniquement pour se défendre. Historiquement ce n'est pas le cas .

Dans le cas de l'islam et la protection des captifs ne s'est pas exactement passé selon des règles de bienveillance, si cher aux apologistes islamiques loin s'en faut . L'esclavage de masse des captifs et la réduction en esclavage sexuel des femmes parmi les peuples conquis sont un fait indiscutable . Tu devrais t'intéresser aux cas de colonisation de l'inde par les musulmans et le cas de Hindu kush.

Des travaux de recherche d'historiens hindous existent la dessus .Sans compter le cas des populations noires razziés par les musulmans. Dans ces cas, les occidentaux n'ont pas étés les seuls .Sauf que malgré cette abomination les descendants des populations subsistent aujourd'hui dans les anciennes colonies occidentales .
Qu'en est t'il des descendants des populations noires réduites en esclavage envoyés en orient .
Lis aussi Tidiane N'Diaye sur la traite négrière arabo musulmane c'est assez instructif .

L'assertion qui consiste a dire que toutes les civilisations ont usé des ces pratiques est vrai ,sauf que l'esclavage est institutionnalisé dans l'islam sans compter le cas des non musulmans et le sort qui leur est réservé .Il ne faut pas se voiler la face .

Je faisais juste une aparté la dessus il ne faut pas que cela éloigne du sujet traité ici .

Re: Perdue...

Publié : lun. 16 mars 2015 02:04
par jolama68
Pas de soucis nexus :P

Ce n'était pas mon affirmation personnelle mais ce que l'on me radote à ce sujet, de mon côté je vais me documenter objectivement.

A vrai dire toutes les exactions barbares commises dans le passé par les talibans, les GIA, plus récemment par AQMI au Mali et autres branches d'Al Qaïda et aujourd'hui l'EI qui a atteint le summum de l'horreur (entre autres, liste non exhaustive bien évidemment) et que l'on essaye de se convaincre par tous les moyens que ce n'est pas ça l'islam, ça donne envie de faire un petit retour historique pour voir ce qu'il en était par le passé...

Concernant l'esclavage (et le sort des non musulmans) je ne me voile pas la face, je connais son statut en temps de guerre... En tant que femme, le sort des captives (sans omettre hommes et enfants) qui deviennent des esclaves sexuelles me rend malade. J'ai récemment visionné le film "twelve years à slave" (qui n'a rien à voir avec l'islam mais qui renvoie à ce qu'est l'esclavage, d'une manière générale) ce film m'a laissée sans voix... Tout y passe, exploitation des esclaves, séparation des familles, viol, flagellation... L'horreur

Bonne nuit!

Re: Perdue...

Publié : lun. 16 mars 2015 02:28
par nexus
Bien sur jolama j'avais compris que ce n’était pas toi qui affirmait cela et que cela doit être servi régulièrement dans les milieux musulmans pour justifier l'injustifiable . Tu me sembles plus intelligente que cela pour amalgamer .

Concernant le passé cela est en commun accord avec les exactions des islamistes du XXI siécle .Tu verras dans les documentions et recueils historiques c'est la même chanson .

Enfin, je souhaite que tu ailles mieux et que tu surmontes tes pbs actuels .Il semble évident que ta phase de doute semble plus a une certitude concernant les incohérences de la religion qu'un simple passage a vide .

Le terme se "voiler la face" est plus généraliste et n'est pas spécialement adressé à toi . Je me doute sur le fait que tu te questionnes sur ta croyance, il semble évident que tu ais survolé le sujet .

Bonne nuit quand même et accroche toi, la liberté n'as pas de prix surtout celle de l'esprit .

Re: Perdue...

Publié : lun. 16 mars 2015 02:41
par jolama68
Merci pour ton soutien nexus,

À bientôt!

Re: Perdue...

Publié : lun. 16 mars 2015 13:08
par moame
jolama68 a écrit : moame oui c'est
clair que ceux qui sont passés par là comprennent ce qui me tiraille
intérieurement d'autres qui me lisent doivent me prendre pour une illuminée bête
et naïve qui s'est fait berner, mais c'est beaucoup plus complexe que cela (j'ai
lu des réponses parfois très dures de la part de personnes qui n'ont jamais été
musulmanes et qui ne comprennent pas le chamboulement intérieur que certains
vivent...)
Sinon comment ça s'est passé pour toi, qu'entends-tu pas
pratiquant moyen? Et concernant ta maman que s'est-il passé pour elle, elle
semble être passée d'une pratique stricte (comme moi) à un rejet total, comment
ça s'est passé ensuite dans sa relation avec ton papa, pour votre éducation?
Pardonne-moi si je suis trop intrusive, c'est des questions peut être
indiscrètes d'autant plus que j'ai compris que tes parents étaient décédés, ça
doit être dur à vivre, tu es jeune...si tu veux on peut en parler en
mp?
Hello Jolama,
Sur
Islamla tu peux etre certaine que personne ne te prend pour une illuminée. Nous
aussi nous avons ressenti ce "vide", cette sensation d'avoir été "naïf" ou meme
"pris pour un con", un peu comme dans ces films où le heros vie une vie quil
croit "normale" avant de s'apercevoir que tout autour de lui n'était qu'un
mensonge (genre Matrix ou The Island ) Et en plus s'ajoute à ca
qu'on aimerait bien raisoner notre entourage, mais rien à faire !!! (ma soeur
porte le voile et est "à fond dedans" si tu vois cke jveu dire ) C'est un peu
comme si on avait acces à une réalitée que eux n'arrivent pas à voir
O_o
Bref
c'est sur que c'est tout un Chamboulement car on perd tous ses reperes. Mais
croit moi, avec le temps tout cela s'efface peu à peu jusqu'au jour où tu te
demande même comment tu as pu croire à tout cela (et pour moi ca fait à peine
3ans !)
Mais
oui à titre perso ca a été tres dur pour moi au départ. Et encore moi je n'avais
pas tous tes problemes (un mari, 3 enfants, une famille tres pesante et pas
de boulot !!!)
Voici la petite histoire de mon apostasie si ca t'interesse, je
l'avais posté sur un autre site d'apostats de l'islam :
http://apostats-religions.bbactif.com/t ... -apostasie
En
gros ado, j'était vraiment à fond dedans puis petit à petit j'ai un peu laché du
lest sur la pratique (alcool, sexe hors mariage, musique, sorties en boite...)
Par contre je n'avais jamais laché la priere jusqu'au bout et je croyais
sincerement en cette religion. Je me disait juste que Dieu me pardonerait de mes
peché et tout le tralala qu'on se dit quand on fait des conneries au yeux de sa
religion.
Par
contre meme si j'étais sur la pente descendant je peux t'assurer que mon
apostasie a vraiment été quelque chose de brutale (bref je me repete un peu là
^^)
Concernant ma mere (ne tinquiete pas detre intrusive mon temoignage
peu peut être en aider certains donc pas de soucis avec les
questions).
En
fait apres son apostasie mon pere a tenté de lui parler mais cetais cuit (aaah
ces mus' et leur devoir de faire des rappel à la religion qu'est ce que ca me
saoule!) , elle n'a jamais voulu faire marche arriere par la suite (au contraire
!).
Du
coup apres cela je me souvient qu'il a commencé a etre assez agressif avec elle
et qu'il l'a meme frappée plusieurs fois. Je ne peut pas dire pour quel motif
mais cetais à mon sens clairement une des conséquences secondaire du fait qu'ils
n'étaient plus du tout en phase niveau religion.
Bref
pendant 2ans cetais éléctrique à la maison jusqu'au jour où ma mere est decedée,
suite à une mauvaise grippe.
Si
elle n'était pas décédée je pense qu'ils auraient fini par se
separer.
Apres la mort de ma mere, mon pere sest trouvé une marocaine tres
pratiquante et sest lui meme encore plus radicalisé au fur et à mesure des
années.
Aujourdhui il est décédée et jai envie de dire presque
"heureusement" (attention je place des gros guillemet car je ne souhaitais pas
sa mort non plus) car avec mon apostasie je pense que l'on aurait fini par se
clasher severement.
Surtout que moi je ne cache pas à mon entourage En france ce
que je suis devenu (au bled cest mort je sais quils ne comprendraient
pas).
Ma petite soeur, mon frere et mes cousins présent en
France, apres un gros étonement au depart l'ont tous acceptés plutot bien, meme
si comme tu peux imaginer on evite un peu les discutions théologiques (faut pas
pousser mémé dans les orties quand meme ^^)
Voila sache en tout cas que tu n'est pas la seule dans
ton cas et considere cette periode (0-32ans) comme un gros chapitre de ta vie,
mais ta vie nest pas finie pour autant (32ans-99ans?) ! Au contraire cest
une magnifique chance pour toi de refaire naitre le phoenix de ses cendres si je
puis dire !
PS:
Sinon pour eviter de "perdre" les messages que tu veux ecrire, je te
conseil de d'abord les écrires sur Word ;-)

Re: Perdue...

Publié : lun. 16 mars 2015 13:19
par yacoub
Salut jolama68, moame, safirbleu, selene.

Moame, pour accéder à ton lien, il faut s'inscrire sur le forum lilith

Re: Perdue...

Publié : mar. 17 mars 2015 11:21
par yolanda
jolama68 a écrit :Suite:

En effet, chaque cas est particulier, moi aussi je me dis rester jusqu'à ce que les enfants grandissent un peu, mais à quel prix? En plus séparée je n'aurais plus aucune vue sur la manière dont mon mari éduquera les petits pendant les temps de garde ni ce qu'il leur mettra dans la tête...
Je me reconnais quand tu parles "de profiter de petits moments d'entière liberté, des petites joies de la vie pour lesquelles j'aurais culpabilisé auparavant", écouter de la belle musique en cachette (c'est très récent!), aller au cinéma et au resto (première fois en 14 ans!)regarder des films (ça fait déjà quelques années que m'y suis remise en solo...), eh oui je m'interdisait tout cela!
Et oui pas évident ! C'est pourquoi il faut poser le pour et le contre meme si tout n'est pas prévisible (comme la réaction de ton mari). Il ne faut pas non plus que tu te sentes entièrement responsable de ce que ton mari pourrait dire ou faire. Les enfants sont certes influençables, mais au final ce sont eux qui prendront la décision finale (concernant la relation qu'ils garderons avec chacun de leur parent mais aussi concernant leurs éventuelles croyances). Mais je comprends tout à fait qu'en tant que mère tu t'inquiètes de leur devenir et que tu veuilles garder un minimum de contrôle. Si je peux me permettre de te conseiller une chose c'est bien de te laisser le temps de te préparer (émotionnellement, intellectuellement...) d'avoir confiance en tes capacités et de murir tes idées. Laisse toi le temps de te sentir à l'aise avec ta nouvelle façon de voir les choses... de finalement accepter tes défauts et tes qualités (plus facile à dire qu'à faire :lollol )

Sinon tu as essayer la piscine ? J'adoooore nager :mrgreen: (je portais cet emballage que tu portes moi aussi... )
Il commence à faire beau en plus !!
Et j'ai manger un bon sandwich au bacon de porc miam 8)
yolanda a écrit : Quant au idées suicidaires qu'elle est leur fréquence ? Depuis combien de temps y penses tu ? Tu dis être dans une impasse mais en réalité es tu vraiment dans une impasse ? n'existe t'il aucune possibilité pour que ta situation s'arrange ?
jolama68 a écrit :Je suis sous anti-dépresseurs et anxiolitiques depuis plusieurs semaines et j'ai l'impression que le traitement commence à faire effet, mais avant de commencer le traitement j'ai eu une crise suicidaire aiguë, je ne pense pas que j'aurais pu passer à l'acte mais c'était la seule issue que j'envisageais, égoïstement.
Oui j'ai vraiment le sentiment d'être dans une impasse, certains contextes sont plus favorables que d'autres, dans mon cas, c'est essentiellement lié à ma situation familiale, au fait que je sois une femme et au milieu dans lequel j'évolue, je ne sais pas comment le qualifier précisément mais ce n'est pas un islam "modéré" dont on s'accommode en prenant ce qui nous arrange et en rejetant ce qui nous dérange, mais très conservateur, les contraintes extérieures empêchent une émancipation complète, ( je porte un signe "ostensible" si tu vois ce que je veux dire), comme j'ai pu le voir dans certains témoignages certains apostasient sans en parler, restent en couple avec leur conjoint car mis à part le fait de plus pratiquer (prière et ramadan essentiellement) leur quotidien n'est pas chamboulé, c'est essentiellement un lutte et un cheminement intérieurs...
Oui les anti dépresseurs mettent toujours quelques semaines à faire effet c'est normal. Donc tu as consultée un psychiatre ? Et un(e) psy tu y as penser ? (non tu n'es pas folle ;) ) Tu avais commencer à penser à un plan suicidaire ? (Désolée si certaines questions te paraissent intrusives mais je pense que c'est important d'en parler, de ne pas laisser les choses qui te tracassent de coté, surtout si tu ne peux pas en parler à ton entourage...) Et qu'est ce qui t'a permit de sortir de cette crise aigue ?

Je comprends ce que tu veux dire par très conservateur et à quel point ça peut etre difficile mais ne désespère pas. Après tout tu l'as dit toi meme tu ne pensais pas douter à tel point de vouloir quitter l'islam et pourtant ! Aujourd'hui il se peut que tu doutes que tu puisses avoir une "nouvelle" vie et pourtant... Seul l'avenir nous le dira.

Sinon concernant le voile + travail, sache que beaucoup d'entre elles se dirigent vers des métiers où elles ne sont pas visibles (du type vente par internet, téléconseillère, etc... ). Peut etre une piste...

Re: Perdue...

Publié : mar. 17 mars 2015 13:31
par jolama68
Salut,

Moame, je te remercie pour ton message, c'est triste pour ta maman et ça n'a pas du être évident pour elle, ni pour vous les enfants (c'est terrible de perdre sa maman si jeune et dans un tel contexte...) J'aimerais bien lire ton témoignage mais comme l'a précisé yacoub il faut s'inscrire pour accéder au lien que tu nous as communiqué (ce que j'ai fait mais mon compte n'est pas encore activé)

yolanda en effet il est important de se laisser le temps, c'est encore très flou dans ma tête, je suis encore pleine de doutes, de craintes, de culpabilité, j'ai le sentiment d'être la pire des hypocrites...
Sinon pour répondre à tes questions d'ordre psy je t'envoie un mp sur le champ

Bonne journée à vous tous...

Re: Perdue...

Publié : mar. 17 mars 2015 22:47
par zeus
Surtout il ne faut pas se prendre la tete ,les enfants ont devant eux plusieur categories de personnes,des athees des muslims des chretiens...ils feront leur choix le temps venu.Il faut juste qu'ils travaillent bien a l'ecole pour qu'ils forgent leur esprit critique.Pour ma vie de couple ,mon apostasie n'a aucune influence avec ma femme ,on en parle jamais .Tout n'est pas rose mais pas plus que les autres couples .Beaucoup de musulmans ne prient pas et cela ne les empechent d'etre acceptes par les muz,ils sont en quelque sorte des apostats mais discrets.

Re: Perdue...

Publié : mar. 17 mars 2015 23:24
par jolama68
zeus a écrit :Surtout il ne faut pas se prendre la tete ,les enfants ont devant eux plusieur categories de personnes,des athees des muslims des chretiens...ils feront leur choix le temps venu.Il faut juste qu'ils travaillent bien a l'ecole pour qu'ils forgent leur esprit critique.

Oui c'est clair, l'essentiel est qu'ils s'ouvrent aux autres en côtoyant des personnes de tous horizons, mais bon quand à la maison on te dit noir et qu'à l'école on te dit blanc, ça peut être déstabilisant pour des gosses...faut être vigilants...
zeus a écrit :(...) .Beaucoup de musulmans ne prient pas et cela ne les empechent d'etre acceptes par les muz,ils sont en quelque sorte des apostats mais discrets.
Oui c'est vrai, d'autant plus que de nombreux savants se référant au coran et à la sunna avec une interprétation littérale des textes et selon la compréhension des premiers musulmans considèrent l'abandon de la prière comme un acte qui fait sortir de l'islam...
Je me demande si les personnes qui se disent musulmanes mais qui prient pas ne sont pas des apostats qui se cachent ou "refoulés" .... Et dire que je ne prie plus depuis 4 jours (c'est la première fois que cela m'arrive en 17 ans ....ça fait bizarre)

Re: Perdue...

Publié : mer. 18 mars 2015 12:30
par Elementaire
ton histoire est fréquente. c'est la mienne et celle d'autres aussi. Pour certains apostasier signifie la possibilité de se faire assassiner. Alors oui tout ce qu'on a bâti est détruit mais il faut comprendre que cela est positif. Le don de la vie est un trésor. On s'est planté de direction ? On peux corriger le tir et recommencer étape par étape. (ex : se donner un délai de 1 an pour se préparer à partir).

Dans un premier temps, il te faut une alliée, comme une assistante sociale où tu lui expliques tout. Et elle t'aidera dans tes démarches. Sans parler de toutes ces associations qui aident les personnes dans ces cas difficiles.

Allons à l'extreme : en France, dans le PIRE des cas (pas de taf etc...) tu peux t'en sortir avec un RSA. C'est mieux que d'aller vagabonder de ville en ville dans d'autres pays. Tu auras de quoi vivre (sans excès) en attendant des jours meilleurs. C'est pas comme si tu étais au bled et que quand tu n'as rien... tu n'as VRAIMENT rien !

Si ça peux te rassurer, il y a des cas pires. Imagines que ça t'arrives alors que tu es chez daesh ou aqmi ?

Autre solution : dire que tu es musulmane non pratiquante ! c'est la technique classique !

Re: Perdue...

Publié : mer. 18 mars 2015 12:40
par selene
jolama68 a écrit :Salut,

Moame, je te remercie pour ton message, c'est triste pour ta maman et ça n'a pas du être évident pour elle, ni pour vous les enfants (c'est terrible de perdre sa maman si jeune et dans un tel contexte...) J'aimerais bien lire ton témoignage mais comme l'a précisé yacoub il faut s'inscrire pour accéder au lien que tu nous as communiqué (ce que j'ai fait mais mon compte n'est pas encore activé)

yolanda en effet il est important de se laisser le temps, c'est encore très flou dans ma tête, je suis encore pleine de doutes, de craintes, de culpabilité, j'ai le sentiment d'être la pire des hypocrites...
Sinon pour répondre à tes questions d'ordre psy je t'envoie un mp sur le champ

Bonne journée à vous tous...
si tu as le sentiment d etre la pire des hypocrites que viens-tu fiches ici sur ce site ?????? :lol: :lol:
ce site n a nul besoin d'hypocrites de ton genre .

Re: Perdue...

Publié : mer. 18 mars 2015 14:16
par jolama68
Punaise Selene, que cherches-tu au juste?

Je te retourne la question, que fous-tu ici, mis à part être cassante? N'as tu pas un brin d'humanité et d'empathie dans ton cœur? La haine et le mépris sont-ils tes seuls moyens d'expression? Vas déverser ta haine ailleurs!

En tout état de cause, ces deux caractéristiques (haine et mépris) qui semblent indéniablement être ancrées dans ta personnalité, t'empêchent de réfléchir et de comprendre ce que j'ai voulu dire en parlant d'hypocrisie...ou bien tu le fais exprès par plaisir d'être cassante!

Bref, et dire que j'ai hésité à m'inscrire et à poster après avoir lu tes réponses sur le fil d'anabel...

J'ai vraiment pas besoin de ce genre de paroles en ce moment donc passe ton chemin stp!