Un mariage 100% halal

[mira]

Tu te trompes adorerDieu,

Je ne suis pas arrogante et encore moins de mauvaise foi.

Mon seul defaut est d'etre peut etre credule mais ca ne dure jamais que le temps de debusquer la faille . Heureusement pour moi j'ai bonne memoire et un brin de logique.

Pour ce qui est de la zoophilie , j'ai decouvert ca avec Bousquet.
Ne viens pas me dire que Bousquet est un ennemi de l'islam ou un ignare.

C'est ce que j'ai pense moi aussi durant ma lecture de son livre jusqu'au moment ou il est arrive au chapitre du voile. Et la notre monsieur entame: "Contrairement a ce qu'on croit LE VOILE N EST PAS UNE OBLIGATION DE L ISLAM"!! Et il se trouve que c'est VRAI! En islam le voile n'est pas une obligation, ca je le savais apres recherches approfondies dans le domaine...du coup Bousquet n'etait ni ignorant , ni meme un islamophobe?. Il etait juste IMPARTIAL...

Mais Bousquet ne se contentait pas d'annoncer les faits, il les expliquait egalement.
Explication qu'il resume habilement en une phrase: "En islam , il n'ya ni morale, ni raisonnement mais uniquement les lois d'Allah".

Par exemple: le meurtre n'est reprehensible que parce qu'Allah l'a decrete comme tel et l'a interdit. Autrement il ne le serait pas. Et nous etres humains nous ne pouvons pas decider de ce qui est abomination ou pas.
Parce qu'en islam , notre raisonnement et notre morale ne comptent pas.
Et c'est le propre des soumis a Dieu.
Pour la simple raison que les etres humains ne sont pas plus savants qu'Allah.

Et cette logique horrible est le fondement de la doctrine achaarite dont se prevaut le sunnisme depuis que les mouatzilites ont ete ecartes.


Tout ceci a ete rapporte par Bousquet...et moi je lisais incredule....a l'epoque j'etais musulmane et c'etait le choc...

Neanmoins , je suis restee sur ma reserve tellement je trouvais ca gros...jusqu'au jour ou je suis tombée sur le livre de Nasr Abou zayd..qui lui est un egytien donc maitrisant l'arabe et musulman...et quand j'y ai retrouve l'histoire et la theorie des achaarites..j'ai eu la preuve definitive que Bousquet ne mentait pas...


Puis plus tard, j'ai eu l'occasion de lire des fatwas sur l'excision.
J'ai vu des gens souligner la nocivite d'une telle pratique et demander au mufti l'avis de l'islam la dessus.
Et tu sais ce qu'on repondait en premier lieu avant meme d'entrer dans les details?
IL N APPARTIENT PAS A UNE CREATURE D INTERDIRE CE QU'ALLAH N A PAS INTERDIT!

La theorie achaarite dans toute sa splendeur!!
Bousquet n'a rien invente!
Et Nasr Abou Zeid non plus!

Du coup pour moi , il ne fait plus aucun doute que la zoophilie est halal comme l'est l'excision. Ne serait ce que parce que le raisonnement qui avalise l'excision est parfaitement transposable a la zoophilie.

Maintenant , toi tu nous ramenes des fatwas...disant le contraire.
Curtis ramene des textes qui les contredisent. Et honnetement c'est ce dernier qui le remporte. D'une , il a cite une autorite dont la reputation n'est plus a faire: Iman Nawawi... de deux il a un hadith qui contredit le tien..et si le sien est faible , je ne vois pourquoi le tien le serait moins...de trois et c'est le plus important..cela cadre parfaitement avec mes lectures et aussi avec la doctrine achaarite...et je te signale que toi tu la viole ouvertement en decretant que la zoophilie est une abomination alors qu'Allah n'en a meme pas parle! Assimiler la zoophilie a du zina est un leurre alors que moi je sais que seule une relation avec une femme suffisament mature pour ressentir du plasir , seul un tel acte est considere fornication en Islam.

Et c'est pourquoi l'acte sexuel avec un enfant triop jeune pour ressentir du plaisir n'est pas assimile a du zina..alors un animal!
Ca aussi c'est a Bousquet que je le dois! D'ailleurs je conseillerai a n'importe qui de lire ce livre qui m'a marquee a vie : Ethique sexuelle en Islam! Un livre remarquable et difficilement trouvable...ce que je comprends..c'est de la dynamite..c'est encore pire que le libre d'ibn warraq...

Et encore un coup inutile de venir me raconter que c'est un raciste ignorant!
Bousquet a vecu des années en Afrique du Nord. Il suffit de le lire pour voir que c'est tout sauf un raciste...
Et c'est ce meme Bousquet qui dedouane l'islam et le Coran de la sequestration des femmes. Il faut vraiment bien connaitre l'islam, les textes en arabe ..pour savoir que le voile n'y est pas une obligation. Donc exit Bousquet l'ignorant.
Et si son souci etait de denigrer cette religion, il n'aurait pas ecrit: "c'est le christiannisme qui impose le voile pas l'islam!" Alors le Bousquet islamphobe ca ne le fait pas trop..En fait je sais ce qu'est Bousquet moi: un humaniste impartial... ce que je concois sans difficulte..moi meme etant tout a fait impartiale...ta religion je m'en fiche ...je l'ai quittee et ce n'est pas pour la zoophilie...Quand je veux condamner l'islam, ce n'est pas de zoophilie que je parle mais de concubinage, de repudiation, d'esclavage, de dhimmitude, de l'asservissement des femmes, de la lapidation, de l'excision, du mariage musulman quelqu'il soit, de la pedophilie, du meurtre des apostats, des lois de l'heritage, de la loi du talion, des chatiments corporels ...et j'en passe et des pires..

Voila des chose autrement plus horrible..des choses innacceptables venant d'une religion d'amour et de paix..ou d'une religion tout court..surtout lorsqu'elle se pretend etre le porte parole de Dieu ....
La zoophilie ou meme la necrophile ca ne compte pas!Ca ne viole pas la regle d'or! Du moins pas a mes yeux! Car ma foi qui veut coucher avec son toutou ou avec son amoureux ou amoureuse grand bien lui fasse! Je leur souhaite du plaisir et je ne vois pas de quoi je me mele!

Mira

ps: merci curtis...donc l'isssue du matche c'est zero partout...

[adorerdieu]

mira
وأما واطئ البهيمة فللفقهاء ثلاثة أقوال:

أحدها: أنه يؤدب ولا حد عليه وهذا قول مالك ,ابي حنيفة والشافعي في أحد قوليه وقول إسحاق

والقول الثاني: حكمه حكم الزاني يجلد إن كان بكراً ويرجم إن كان محصناً وهذا قول الحسن.

والقول الثالث: أن حكمه حكم اللوطي نص عليه أحمد فيخرج على الروايتين في حده هل هو القتل حتماً أو هو كالزاني؟

[adorerdieu]

voila une reponse que j' ai recu d' un savant concernant la zoophilie
الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أما بعد:

فإن إتيان البهيمة كبيرة من كبائر الذنوب، ورسول الله صلى الله عليه وسلم لا يرضى عمن اقترف كبيرة من الكبائر، كيف وهو القائل فيما خرجه أحمد عن ابن عباس رضي الله عنهما قال: قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: ملعون من سب أباه ملعون من سب أمه معلون من ذبح لغير الله ملعون من غيَّر تخوم الأرض ملعون من كَمَه أعمى عن طريق ملعون من وقع على بهيمة ملعون من عمل بعمل قوم لوط. وإسناد الحديث حسن.
وأخرج أحمد وغيره من حديث ابن عباس أن النبي صلى الله عليه وسلم قال: من وقع على بهيمة فاقتلوه واقتلوا البهيمة. قال شعيب الأرناؤوط: إسناده جيد.
فيجب عليك أن تتوب إلى الله تعالى توبة نصوحاً بأن تقلع عن الذنب، وأن تندم على ما فعلته، وأن تعزم على ألا تعود إليه مرة أخرى حتى يتوب الله تعالى عليك فيرضى عنك.. وننصحك بالزواج حتى تعف نفسك عن اقتراف الحرام، وقد أرشد النبي صلى الله عليه وسلم الشباب إلى الزواج لما فيه من غض للبصر وإحصانٍ للفرج، فقال النبي صلى الله عليه وسلم فيما رواه ابن مسعود رضي الله عنه: يا معشر الشباب من استطاع منكم الباءة فليتزوج فإنه أغض للبصر وأحصن للفرج فمن لم يستطع فعليه بالصوم فإنه له وجاء. متفق عليه

[adorerdieu]

و هو شذوذ جنسي ينبو عنه الذوق السليم ، و ينتشر في الأرياف غالباً .

و قد اتفق الأئمة الأربعة على أن عقوبته التعزير لفاعله بما يراه الحاكم رادعاً له

[adorerdieu]

وأخرج أيضًا عن الحسن بن علي رضي اللّه عنهما أنه قال‏:‏ إن كان محصنًا رجم‏.‏ وروي أيضًا عن الحسن البصري أنه قال‏:‏ هو بمنزلة الزاني قال الحاكم‏:‏ أرى أن يجلد ولا يبلغ به الحد وهو مجمع على تحريم إتيان البهيمة كما حكى ذلك صاحب البحر وقد ذهب إلى أنه يوجب الحد كالزنا الشافعي في قول له والهادوية وأبو يوسف وذهب أبو حنيفة ومالك والشافعي في قول له والمرتضى والمؤيد بالله والناصر والإمام يحيى إلى أنه يوجب التعزير فقط إذ ليس بزنا ورد بأنه فرج محرم شرعًا مشتهى طبعًا فأوجب الحد كالقبل‏.‏ وذهب الشافعي في قول له إلى أنه يقتل أخذًا بحديث الباب‏.‏

[adorerdieu]

فأخرج البيهقي عن جابر بن زيد أنه قال‏:‏ من أتى البهيمة أقيم عليه الحد‏.‏

[adorerdieu]

هؤلاء الذين تشمئز منهم القلوب، وتنفر منهم الطباع، وتنبو عنهم الأسماع، وهم الشاذون جنسياً
إتيان الرجل رجلاً مثله، قال تعالى: -إنكم لتأتون الرجال شهوة من دون النساء بل أنتم قوم مسرفون-، إتيان المرأة امرأة مثلها، وهو ما يسمى بالسحاق، قال صلى الله عليه وسلم: -سيكون في آخر أمتي قوم يكتفي رجالهم بالرجال، ونساؤهم بالنساء، فإذا كان ذلك فارتقبوا عذاب قوم لوط أن يرسل الله عليهم حجارة من سجيل< ثم تلا رسول الله صلى الله عليه وسلم -وما هي من الظالمين ببعيد-، إتيان الرجل حائضاً أو امرأة في دبرها، لحديث -ملعون من أتى حائضاً، أو امرأة في دبرها<، إتيان الرجل أو المرأة حيواناً، كالكلاب وغيرها من البهائم -ملعون من أتى شيئاً من البهائم< -رواه الطبراني في الأوسط والحاكم-

[adorerdieu]

أربعة يصبحون في غضب الله ويمسون في سخط الله تعالى )) قيل من هم يا رسول الله ؟ قال : (( المتشبهون من الرجال بالنساء والمتشبهات من النساء بالرجال والذي يأتي البهيمة والذي يأتي الذكر يعني اللواط )) رواه الطبراني والبيهقي

[adorerdieu]

وجاء عن النبي صلى الله عليه وسلم أنه قال :
(( سبعة يلعنهم الله تعالى ولا ينظر إليهم يوم القيامة ويقول : ادخلوا النار مع الداخلين : الفاعل والمفعول به – يعني اللواط – وناكح البهيمة وناكح الأم وبنتها

[mira]

Bon tres bien,

C'est la premiere fois que je vois ces textes et comme cette fois ci tu m'as apporte hadiths et non pas de simples fatwas et avis...je suis prete a retirer ce que j'ai dit a savoir que le prophete n'en pas parle alors qu'il connaissait parfaitement l'existence d'un tel vice.

A partir de ce que je viens de lire, je constate que le prophete l'a non seulement evoque mais a jete l'anatheme sur ceux qui osent s'y adonner.
Les hadiths ne sont pas vraiment des authentiques mais vu leur nombre , je ne puis me permettre de les ignorer. Je me suis trompee et le resultat en est que je l'ai malheureusement diffame . Je lui presente donc mes excuses ainsi qu'a tous les musulmans pour avoir dit le contraire.

En outre a ce que je vois les grands scholastes sont unanimes pour denoncer certains allant jusqu'a considerer que c'est du zina passible de lapidation. Bien encore une fois toutes mes excuses et merci de m'avoir montre mon erreur.

Bien. Tu m'as convaincue pour ce qui est de la zoophilie.
Puisqu'il y'a eu des hadiths mon raisonnement ne tient plus.
Vous considerez le prophete comme inspire de Dieu et comme ce dernier a interdit la zoophilie alors pour vous c'est comme si c'etait Allah qui l'avait fait. Ok pas de probleme. Le sujet est clos je n'y reviendrai plus et je ne comettrai plus jamais cette erreur...

Mais tu dois savoir qu'a mes yeux c'est pas le primordial.
Ce que je reproche a l'islam est tout autre, et je peux le resumer en une phrase: "Le Coran et Mahomet violent sciemment la Regle d'Or".
Celle qui dit : "Ne fais pas a autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse toi meme".
C'est le fondement , le socle, le b-a-ba de toute spiritualite.
Et puisque l'islam n'en tient pas compte, il s'exclu d'emblee de toute spiritualite.

Des lors pour moi , l'islam cesse d'etre une religion. C'est tout au plus une doctrine, comme le sont le fachisme ou le satanisme.

La pratique de la zoophilie ne porte pas prejudice a la regle d'or. Celui qui s'y adonne ne fait de tort a personne si ce n'est lui meme...a condition bien sur qu'il ne soit pas marie..mais je ne vois pas pourquoi un homme marie s'adonnerait a la bestialite... c'est d'ailleurs pourquoi j'ai refute yacoub et georges lorsqu'ils ont dit que Mahomet etait zoophile. D'une , il n'ya rien dans l'histoire qui l'appuie, de deux c'est completement illogique sachant qu'il a ete marie depuis l'age de 25ans. En outre Mahomet etait un homme respecte. Avant son apostolat, il etait appele el Amine...C'etait donc un homme digne de confiance...aux moeurs saines...jusqu'a ce qu'il emigre a medine..et la changement de decor..mais toujours est il qu'il est tres improbable qu'il soit devenu zoophile a une epoque ou il pouvait s'entourer d'un troupeau de femmes...pourquoi s'abaisserait il a un animal? Ca n'a pas de sens.

Donc pour resumer: la zoophilie ou meme la necrophilie ne portent pas atteinte a la regle d'or. Mahomet et Allah auraient pu ne pas en parler du tout que ca resterait acceptable. Je n'aurais pas quitte l'islam pour une telle omission..chose que je ne dirai pas de l'excision...Selon moi, la bestialite n'est pas un crime..mais tout juste un vice...une turpitude qui n'avilit que celui qui s'y adonne.


Mira

[Curtis]

Bonjour Mira


Je suis en train de traduire une étude des hadiths. Cette étude explique qu'en fait, Muhammad n'aurait jamais condamné la zoophilie, il est très probable que ce soit une erreur ou un mensonge d'un de ses compagnons qui lui aurait attribué certains dires. Je n'ai pas encore fini la traduction, je la plublierai dès que possible.


Amicalement.

[Curtis]

Bonjour à tous



Il y a essentiellement un hadith qui exprime la prescription de la peine de mort pour bestialité :

‘ Abd Allah bin Muhammad Al-Nufayli nous a relaté: ‘ Abd Al-‘Aziz bin Muhammad nous a relaté: ‘ Amr bin Abi ‘ Amr m'a relaté de ' Ikrimah de Ibn ‘ Abbas que le Messager de Dieu a dit : "si quelqu'un a des relations sexuelles avec un animal, tuez-le et tuez-l'animal avec lui." (‘ Ikrimah) a dit : "je lui ai demandé (Ibn ‘ Abbas) : ‘ pourquoi l'animal ? ’ Il a répondu : ‘ je pense (que le Prophète) désapprouve que sa chair soit mangée quand une telle chose y avait été faite . Abu Dawud a dit: il n'est pas fort" (Abu Dawud 4449)

Les narrations de cet hadith avec des variations sont aussi trouvées dans Tirmidhi (1374), Ibn Majah (2554) et Musnad Ahmad (2294, 2591). Ils sont tous relatés par ' Amr bin Abi ‘ Amr de ' Ikrimah de Ibn ‘ Abbas. Une narration dans Ahmad vient de ' Abbad bin Mansur au lieu de ' Amr bin Abi ‘ Amr mais dans cette narration le Prophète n'est pas mentionné et les mots cités sont compris pour être les mots Ibn ‘ Abbas :

‘ Abd Al-Wahhab nous a relaté: ‘ Abbad bin Mansur nous a informés de ' Ikrimah de Ibn ‘ Abbas concernant celui qui a des relations sexuelles avec un animal, il a dit : "tuez le fa ` il et maf ` ul bihi". (Ahmad 2597)

Mais dans Al-Hakim une narration du même ‘ Abbad bin Mansur de ' Ikrimah dans lequel les dires d'Ibn ‘ Abbas devient un hadith du Prophète :

de ' Abbad bin Mansur de ' Ikrimah de Ibn ‘ Abbas qu'il a mentionné (dhakara) que le Prophète, concernant celui qui a des relations sexuelles avec un animal, a dit : "tuez le fa ` il et maf ` ul bihi" (Al-Hakim, cité de ' Awn de 3869 Al-Ma‘bud).

Notez que cette narration est la même que celle d'Ahmad à part les mots, "il a mentionné que le Prophète". Ces mots sont maladroits et vagues, ne déclarant pas clairement que la peine de mort a été prescrite par le Prophète. Ils sont une tentative timide de changer un avis attribuée à Ibn ‘ Abbas dans un hadith.
Il est même douteux qu'Ibn ‘ Abbas a tenu cet opinion, puisque dans la narration suivante, Ibn ‘ Abbas dit en fait quelque chose de complètement différent :

Ahmad bin Yunus nous a relaté que Sharik, Abu Al-Ahwas et Abu Bakr bin ‘ Ayyash leur a relaté de ' Asim (bin Bahdalah Abi Al-Najud) de Abu Razin de Ibn ‘ Abbas qui a dit : "il n'y a aucune punition prescrite pour celui qui a des relations sexuelles avec un animal." Abu Dawud a dit : "‘ Ata a aussi dit ainsi." Al-Hakam a dit : "je pense que l'on devrait le flageller, mais le nombre ne devrait pas atteindre la punition prescrite (pour zina `, c'est-à-dire 100 coups de fouet)". Al-Hasan dit : "il est comme Al-zan." Adu Dawud a dit : "cet hadith de ' Asim affaiblit le hadith de ' Amr bin ‘ Amr." (Abu Dawud 4450)

Les faits des narrations ci-dessus, quand on les prend ensemble, laissent peu de doute que le hadith prescrivant la peine de mort pour avoir eu des relations sexuelles avec des animaux est une fabrication résultant d'une certaine erreur ou d'un mensonge :

1), le hadith est relaté seulement sur l'autorité d'Ibn ‘ Abbas (d. 68) dans la première génération, seulement sur l'autorité de ' Ikrimah (d. 104) dans la deuxième génération et ensuite surtout de ' Amr bin Abi ‘ Amr (d. 144) dans la troisième génération et très rarement de ' Abbad bin Mansur (d. 152). Les imams Malik, Bukhari, Muslim ne le savaient pas ou n'avaient pas confiance.

2), les narrateurs dans les troisièmes générations, ‘ Amr bin Abi ‘ Amr et ‘ Abbad bin Mansur, ne sont pas fiable. Abu Zur‘ah Al-Razi considère ‘ Amr bin Abi ‘ Amr thiqah et Abu Hatim, Ibn ‘ Adi et Ahmad disent la bas bi hi. Mais Al-Nasa ` le considère munkar et dit qu'il n'est pas fort. Bukhari a dit que ' Amr bin Abi ‘ Amr est digne de confiance mais il a à tort attribué à ' Ikrimah plusieurs traditions. Yahya bin Ma‘in et Al-‘Ajli l'ont aussi appelé thiqah mais rejeté l'hadith qu'il a relaté de ' Ikrimah de Ibn ‘ Abbas. Les avis des savants de ' Abbad bin Mansur sont encore plus négatifs. Ainsi il est décrit comme da‘if Al-hadith par Abu Hatim, laysa bi shay ` par Yahya bin Ma‘in, layyin par Al-Razi et munkar Al-hadith, qadri, mudallis par Ahmad.

3), dans une narration dans Ahmad Musnad, aussi de ' Ikrimah de Ibn ‘ Abbas, le "hadith" est trouvé comme un dire de Ibn ‘ Abbas et PAS un dire du Prophète. Ainsi il est probable qu'un avis d'Ibn ‘ Abbas a été attribué au Prophète par un émetteur postérieur comme ‘ Amr bin Abi ‘ Amr.

4), il est douteux qu'Ibn ‘ Abbas a cru à la peine de mort pour zoophilie, puisque dans une autre tradition Ibn ‘ Abbas lui-même dit clairement, "il n'y a aucune punition prescrite pour relations sexuelles avec un animal".

5), comme noté dans ‘ Awn Al-Ma‘bud, les quatre écoles de Sunnite de fiqh sont unanimes que la mort n'est pas prescrite pour celui qui a des relations sexuelles avec un animal, mais peut donner d'autres châtiments (yu‘azzar wa la yuqtal). Un tel accord parmi le fuqaha ` aurait été difficile de se développer s'ils connassaient un hadith, dans lequel le Prophète a ordonné de tuer celui qui a des relations sexuelles avec un animal.
Bien que, en raison de ce qui précède, il y a peu de doute que le hadith en question est un hadith faux, quelques savants postérieurs acceptent le hadith et essayent ensuite de le réconcilier avec l'avis du fuqaha `. Ainsi certains disent que le meurtre est mentionné dans le hadith seulement comme une menace non significative pour être effectué. Certains disent que le meurtre de l'homme est seulement une menace mais le meurtre de l'animal doit être effectué dans la réalité. Par contraste avec de telles explications artificielles des savants postérieurs, Abu Dawud et Tirmidhi eux-mêmes montrent le meilleur sens. Abu Dawud, à l’évidence, déclare : la tradition de ' Asim (dans lequel il est nié qu'il y a aucune punition prescrite pour relations sexuelles avec des animaux) affaiblit la tradition de ' Amr bin Abi ‘ Amr (dans lequel la peine de mort est prescrite). Tirmidhi montre aussi la réserve du hadith en notant : " Nous ne trouvons pas ce hadith sauf de ' Amr bin ‘ Amr, par ' Ikrimah, par Ibn ‘ Abbas et par le Prophète. "

Il est nécessaire que quand la faiblesse d'un hadith atteigne le niveau montré ci-dessus nous devrions avoir le courage de l'appeler hadith faux, une chose que beaucoup de savants ne font pas. L'enseignement authentique de l'Islam, désigné pour guider l'humanité pour toujours, ne pourrait pas avoir été transmis de cette façon faible. Si nous ne déclarons pas un tel hadith comme faux alors cela signifie que nous ne pouvons pas nous libérer des erreurs et du mensonge de quelques Musulmans dans le passé et ne pouvons pas donc fidèlement interpréter et mettre en oeuvre ce que Dieu et son Messager nous ont appris. Cela signifie à son tour que nous ne pouvons pas avancer comme une civilisation …

Puisque la narration dans Abu Dawud 4447 n'attribue pas la peine de mort pour acte homosexuel au Prophète, mais seulement à Ibn ‘ Abbas, il est tout à fait possible que la tradition ne soit pas à l'origine marfu ‘ (attribuée au Prophète) mais le soit devenue plus tard. Plus tôt nous avons noté une situation semblable dans le cas d'un hadith de ' Abbad bin Mansur sur la bestialité. Dans une narration (Ahmad 2597) la peine de mort pour ce méfait est attribuée à Ibn ‘ Abbas tandis que dans une autre narration, annoncé dans Al-Hakim, cela devient un hadith. Cette évidence suggère fortement que la peine de mort pour des crimes sexuels ne soit pas à l'origine basées sur les mots du Prophète, mais de quelques Compagnons. Nous pouvons même aller plus loin : Puisque la peine de mort pour acte homosexuel n’était pas connu de Al-Zuhri ou l'Imam Malik comme un hadith ou même comme un avis d'un Compagnon, mais comme un avis d'un certain fuqaha ` parmi les Successeurs, il est tout à fait possible que même son attribution à un Compagnon comme Ibn ‘ Abbas ne soit pas historique. Certainement, dans le cas de la bestialité, nous voyons à l'évidence qu'Ibn ‘ Abbas ne pensait pas qu'il y avait quelconque châtiment prescrit.

Il vaut aussi la peine de noter que dans toute la Sunna à propos de la peine de mort pour le sexe déviant, c'est-à-dire le sexe avec des animaux, un mahram, ou un membre de son propre genre vient du même très petit groupe d'émetteurs dans les quatre premières générations : Ibn 'Abbas', Ikrimah, Dawud bin Al-Husayn, Amr bin Abi ‘ Amr, Ibrahim bin Isma‘il, etc. Si le Prophète a prescrit la peine de mort pour tous ces crimes, il est étrange que la connaissance dans ces les trois cas soit restée limitée à quelques étudiants d’Hadith pendant environ 1,5 siècle.

Non seulement il n’y a aucune narration saine prescrivant n'importe quelles punitions spécifiques pour bestialité, mais nous trouvons en réalité au moins une référence savante qui semble soutenir la permissivité d'engagement dans cet acte perverti.




Cordialement.

[mira]

Bonjour Mira


Je suis en train de traduire une étude des hadiths. Cette étude explique qu'en fait, Muhammad n'aurait jamais condamné la zoophilie, il est très probable que ce soit une erreur ou un mensonge d'un de ses compagnons qui lui aurait attribué certains dires. Je n'ai pas encore fini la traduction, je la plublierai dès que possible.


Amicalement.

Salut Curtis,

Je te remercie pour cette peine que tu t'es donne et c'etait effectivement tres instructif.

Je suis parfaitement consciente que les hadiths rapportes par adorerdieu sont faibles et sujet a polemique... et tu nous l'a tres bien demontre.

Le plus probable est que la zoophilie est toleree en islam par abscence de texte et de lois. Neanmois, suite a tout ce que je viens de lire, je ne peux plus me permettre d'etre categorique. Pas comme je le suis quand il s'agit d'excision, de lapidation de meurtre d'apostats, de concubinage et j'en passe. Voila la seule chose dont m'a convaincue adorerdieu : je ne peux plus etre affirmative et sure a 100%.Tout ce que nous avons se resume a des supputations et des presomptions. Il n'ya aucune certitude dans un sens ou dans l'autre. Par ailleurs, ce n'est qu'a notre epoque qu'on observe que certains etats sevissent contre la bestialite. Mais pas n'importe lesquels . Ces etats sont islamiques.

Par acquis de conscience, je suis donc obligee d'accorder a Mahomet le benefice du doute sur ce point la...

En tout cas merci a vous tous les garcons. Pour ma part mon opinion - si je peux appeler cette incertitude ainsi- est faite. A l'avenir je ne dirai jamais que l'islam permet la zoophilie ..mais grace a ce que tu as ramene Curtis et au vu de ce que je savais deja , je ne peux pas non plus pretendre que l'islam l'INTERDIT.
Donc pour c'est desormais: je ne sais pas. De toute facon la zoophilie n'est qu'un detail. Pour denigrer cette doctrine, il y'a dix fois plus grave comme la pedophilie ou la fornication avec des concubines puiqu'ils peuvent se permettre de ne pas les epouser.
Et la il n'ya plus de doute: c'est ecrit noir sur blanc dans le Coran.

Mira

[Curtis]

Bonjour à tous


Le Quran ne condamne jamais la bestialité et nous fournirons bientôt plusieurs textes qui semblent soutenir ce que ce savant Musulman (l’imam An-Nawawi) a dit.
Comme nous tournons maintenant notre attention vers le Quran nous verrons qu’il n’y a pas qu’un simple silence sur ces questions, mais le Quran contient même quelques passages qui semblent le permettre. Par exemple, il y a un passage spécifique où sa formulation implique qu'Allah a créé des conjoints pour l'humanité parmi le bétail :

Le Créateur des cieux et de la terre. Il a fait des conjoints (azwajan) pour vous [issues] de vous-même et des conjoints (azwajan) de bétail aussi; par ce moyen Il vous multiplie. Il n'y a rien qui Lui ressemble; et c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant. (sourate 42 :11)

Fatiru alssamawati waal-ardi jaAAala lakum MIN anfusikum azwajan WAMINa azwajan Al-anAAami yathraokum feehi laysa kamithlihi shay-sur wahuwa alssameeAAu albaseeru
Remarquez la préposition arabe MIN et la conjonction WA dans la phrase. Suite à la formulation du texte, voilà ce qu’on lit littéralement :
Le Créateur du ciel et la terre, il a fait pour vous des conjoints issus de vous-même ET des conjoints de bétail, par lequel Il vous multiplie …
Plusieurs problèmes immédiats apparaissent dans ce vers.

Que signifie exactement : Allah a créé des conjoints issus de vous-même ? Qui est "vous-mêmes" de la phrase ?

Sont-ils les hommes et les femmes et donc cela signifie-t-il que le mariage peut avoir lieu seulement entre les membres du sexe d'opposés ?

Ou signifie-t-il que le mariage peut arriver entre tous les sexes, c'est-à-dire hétérosexuel, homosexuel ?

Puisque le texte s’adresse au même groupe, c'est-à-dire "vous", quand il mentionne qu'Allah a aussi créé des conjoints de bétail signifie-t-il donc que les gens peuvent s'engager dans des relations sexuelles avec des animaux ?

Pourquoi mentionner des conjoints de bétail dans un contexte traitant des rapports sexuels humains ?

Si le texte implique vraiment que les personnes peuvent s'engager dans des actes sexuels avec le bétail alors à la lumière de la déclaration qu'Allah a prescrit la multiplication de l'humanité, est-ce que cela signifie que l'auteur du Quran a pensé que l'homme pouvait faire tomber enceinte un animal et ainsi concevoir un humain ? Ou peut-être que l'auteur a supposé que l'union entre ces deux espèces aboutirait à un troisième type d'espèce propageant ainsi deux sortes de créatures simultanément ?
Ou peut-être que l'auteur n’a pas dit qu'Allah multiplie des gens via des relations avec le bétail. Le texte peut en réalité dire qu'Allah a fait des conjoints pour l'humanité parmi eux et le bétail pour le plaisir et encore il multiplie des gens seulement par l'union sexuelle parmi eux. D’un autre côté, Allah veut dire peut-être que des relations humaines sont tant pour le plaisir que pour la multiplication, tandis que les relations avec le bétail sont strictement pour le plaisir !

Si un Musulman prétend que des relations homosexuelles et bestiales sont condamnées dans l'Islam, la personne peut-elle fournir des références Coraniques explicites, où ces actes sont interdits ? Autrement dit, en utilisant le Quran seul, un Musulman peut-il montrer qu'Allah abhorre l'homosexualité aussi bien que des actes zoophiles ?
La lecture directe du texte semble soutenir la bestialité. Pour mettre en évidence ce point, imaginez que ce texte a été trouvé dans une autre source en plus du Quran, par exemple dans un document circulant dans une société qui pratique la sodomie et la bestialité. Y aurait-il un doute sur la formulation du texte impliquant que la déité permet de tels actes ? La réponse est plutôt évidente.

Il y a encore deux passages qui appui indirectement la permissivité de la bestialité. Ils sont :

Et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
Si ce n'est qu'avec leurs épouses (azwajihim) ou celles que leurs mains droites possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer; (Sourate 23:5-6)

Et qui se maintiennent dans la chasteté
Et n'ont pas de rapports qu'avec leurs épouses (azwajihim) ou celles qu’ils possèdent légalement car dans ce cas, ils ne sont pas blâmables,
(Sourate 70:29-30)

Ce qui rend ces textes tout à fait intéressant est que quelques Musulmans ont utilisé ceux-ci pour prouver que l'Islam ne permet pas de bestialité. Ils prétendent que les références limitent les relations légales d'un homme, à ses épouses ou ses filles esclaves et quoi que ce soit au-delà de cela excède clairement les limites qu'Allah a prescrites.
Le problème avec cette tentative est que les mots arabes pour conjoints/épouses et "celles que vos mains droites possèdent" ne sont pas limités aux femmes ou des esclaves féminins, au moins pas dans ces textes spécifiques. Le contexte de ces vers se réfère à tous les croyants, qu’il soit mâle ou femelle, et implique que les mots se réfèrent au conjoint, c'est-à-dire aux maris ou aux femmes et à ce qu'une personne a ou possède comme des animaux, la propriété etc. Il y a même un endroit dans le Quran qui présente une liste de personnes et des choses qu'un homme possède :

On a enjolivé aux gens l'amour des choses qu'ils désirent : femmes, enfants, trésors thésaurisés d'or et d'argent, chevaux marqués, bétail et champs; tout cela est l'objet de jouissance pour la vie présente, alors que c'est près d'Allah qu'il y a bon retour. (Sourate 3:14)

Bien que le texte ci-dessus n'utilise pas la même expression arabe trouvée dans la Sourate 23 et 70, la signification est la même depuis "celles/ceux que vos mains droites possèdent", elle englobe évidemment toutes les personnes et choses citées au-dessus. A moins que bien sûr, les Musulmans ne veuillent soutenir que les biens d'une personne diffèrent de ce que sa main droite possède!
En outre, il y a des endroits dans le Quran où l'expression "celles/ceux que vos mains droites possèdent" inclut plus que juste les captifs féminins (cf. Sourate 4:36; 16:71; 30:28).

Même Muhammad Asad fournit l'attestation indirecte pour notre exégèse quand il écrit en regardant la Sourate 23:6 :

Lit., "ou celles/ceux que leurs mains droites possèdent" (aw ma malakat aymanuhum). Beaucoup de commentateurs supposent inconditionnellement que cela touche aux esclaves féminins et que la particule aw ("ou") dénote une alternative permise. Cette interprétation est, à mon avis, inadmissible étant donné qu'elle est basé sur l’hypothèse que les relations sexuelles avec des esclaves femelles sont permises sans s’être auparavant marier : une hypothèse que le Quran contredit lui-même (voir 4 : 3, 24, 25 et 24 : 32, avec les notes correspondantes). Ce n'est pas non plus la seule objection à l'interprétation mentionnée ci-dessus. Puisque le Quran applique le terme "des croyants" aux hommes et aux femmes de la même façon et puisque le terme azwaj ("conjoints"), dénote aussi bien le mâle et la femelle dans le mariage, il n'y a aucune raison d'attribuer à l'expression « ma malakat aymanuhum » la signification "de leurs esclaves féminins"; Et, d'autre part, il est hors de question que des esclaves féminins et masculins pourraient être mentionnés ici, il est évident que cette expression ne touche pas aux esclaves du tout, mais a la même signification que dans 4 : 24 - à savoir, "celles/ceux qu'ils possèdent légitimement par le mariage (voient la note sur 4 : 24) - avec la différence significative que dans le contexte présent cette expression touche tant aux maris qu’aux femmes, qui "possèdent légitimement" l'un ou l'autre en vertu du mariage. Sur la base de cette interprétation, la particule « aw » qui précède cette clause ne dénote pas d'alternative ("ou") mais est, plutôt dans la nature d'une amplification explicative, plus ou moins analogue à l'expression "autrement dit" ou "c’est à dire". (Asad, fn. 3; source : http://www.geocities.com/masad02/021)

L'admission franche d'Asad détruit n'importe quelle tentative d'utiliser la Sourate 23:5-6 pour réfuter la permissivité de bestialité, puisqu'il admet que ni le terme azwaj (le conjoint) ni ma malakat aymanuhum (mains droites possèdent) sont nécessairement limité aux femmes ou des esclaves féminins. Son admission implique que ces termes sont inclus, qu'ils englobent quelqu'un ou quoi que ce soit qui tombe nécessairement sous ces groupes spécifiques, c'est-à-dire tous les conjoints légaux et tout ce qu'une personne a ou possède. Puisque les animaux tombent aussi sous la catégorie "ce que leurs mains droites possèdent" on peut donc faire un cas que ces passages spécifiques ferment en réalité les yeux sur des rapports sexuels avec ses animaux, aussi bien qu'avec ses esclaves masculins et féminins (c'est-à-dire, des hommes avec des hommes et des femmes avec des femmes)! Après tout, le Quran nulle part ne condamne explicitement l'homosexualité.




Cordialement.

[mira]

]Bonjour à tous


Le Quran ne condamne jamais la bestialité et nous fournirons bientôt plusieurs textes qui semblent soutenir ce que ce savant Musulman (l’imam An-Nawawi) a dit.
Comme nous tournons maintenant notre attention vers le Quran nous verrons qu’il n’y a pas qu’un simple silence sur ces questions, mais le Quran contient même quelques passages qui semblent le permettre. Par exemple, il y a un passage spécifique où sa formulation implique qu'Allah a créé des conjoints pour l'humanité parmi le bétail :

Le Créateur des cieux et de la terre. Il a fait des conjoints (azwajan) pour vous [issues] de vous-même et des conjoints (azwajan) de bétail aussi; par ce moyen Il vous multiplie. Il n'y a rien qui Lui ressemble; et c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant. (sourate 42 :11)

Fatiru alssamawati waal-ardi jaAAala lakum MIN anfusikum azwajan WAMINa azwajan Al-anAAami yathraokum feehi laysa kamithlihi shay-sur wahuwa alssameeAAu albaseeru
Remarquez la préposition arabe MIN et la conjonction WA dans la phrase. Suite à la formulation du texte, voilà ce qu’on lit littéralement :
Le Créateur du ciel et la terre, il a fait pour vous des conjoints issus de vous-même ET des conjoints de bétail, par lequel Il vous multiplie …
Plusieurs problèmes immédiats apparaissent dans ce vers.

Que signifie exactement : Allah a créé des conjoints issus de vous-même ? Qui est "vous-mêmes" de la phrase ?

Sont-ils les hommes et les femmes et donc cela signifie-t-il que le mariage peut avoir lieu seulement entre les membres du sexe d'opposés ?

Ou signifie-t-il que le mariage peut arriver entre tous les sexes, c'est-à-dire hétérosexuel, homosexuel ?

Puisque le texte s’adresse au même groupe, c'est-à-dire "vous", quand il mentionne qu'Allah a aussi créé des conjoints de bétail signifie-t-il donc que les gens peuvent s'engager dans des relations sexuelles avec des animaux ?

Pourquoi mentionner des conjoints de bétail dans un contexte traitant des rapports sexuels humains ?

Curtis j'ai ete consulte mon Coran arabe ainsi qu'un tafsir arabe...qui n'ont fait que confirmer ce que je pensais deja: ce que tu dis la est faux.
Il faut vraiment chercher la petite bete voire tortiller le texte pour y voir ce que tu avances. La lecture de ce verset en arabe ne pose aucun probleme d'ambiguite et une fois n'est pas coutume. Ici on ne fait qu'exposer la notion de couple qui semble etre le propre de toute les creatures.
Bon d'accord a la limite on peut s'etonner de voir Allah limiter ce concept aux etres humains et bestiaux omettant les plantes par exemple. Mais moi ca ne m'etonne en rien vu que l'auteur de ce livre du moins en grande partie est non pas le Createur mais un bedouin du septieme siecle. Conviction etayee par une plethore de versets ou les erreurs sont beaucoup plus flagrantes. Pour moi, il est indeniable que ce sont les paroles de mahomet et non pas celle d'une divinite.

Si le texte implique vraiment que les personnes peuvent s'engager dans des actes sexuels avec le bétail alors à la lumière de la déclaration qu'Allah a prescrit la multiplication de l'humanité, est-ce que cela signifie que l'auteur du Quran a pensé que l'homme pouvait faire tomber enceinte un animal et ainsi concevoir un humain ? Ou peut-être que l'auteur a supposé que l'union entre ces deux espèces aboutirait à un troisième type d'espèce propageant ainsi deux sortes de créatures simultanément ?
Ou peut-être que l'auteur n’a pas dit qu'Allah multiplie des gens via des relations avec le bétail. Le texte peut en réalité dire qu'Allah a fait des conjoints pour l'humanité parmi eux et le bétail pour le plaisir et encore il multiplie des gens seulement par l'union sexuelle parmi eux.

Je ne peux pas souscrire a ce raisonnement et cela meme en considerant que l'auteur est Mahomet.
Je suis desolée , mais Mahomet ne peut pas s'abaisser a ca.
Il n'ya aucun interet.

D’un autre côté, Allah veut dire peut-être que des relations humaines sont tant pour le plaisir que pour la multiplication, tandis que les relations avec le bétail sont strictement pour le plaisir !

Allah ou Dieu n'a rien a voir avec ces sornettes.
Quant a Mahomet faudra me donner le mobile plus exactement l'avantages qu'il pourra en tirer... il n'ya que des malades pour trouver du gout a des animaux....et Dieu merci ce n'est pas la majorite..donc le Mahomet opportuniste qui permet la zoophilie pour s'attirer un max d'adepte..ca ne le fait pas vraiment...Bon d'accord, tu me diras etre attire par un enfant n'est pas non tres saain..certes mais on ne peut pas dire que la bestialite soit autant prisee que la pedophilie..perso si j'etais chef d'une secte , pour rien au monde je voudrais d'un detraque mental comme adepte...mais meme si je n'y voyais aucun inconvenient..il se trouve Dieu merci que les zoophiles ce n'est pas ce qui pourra gonfler les effectifs...
Les detraques mentaux et particulierement les adeptes de bestialite ..eh bien mon ami ce n'est pas legion parmi les humains dont les bedouins font quand meme partie...

Si un Musulman prétend que des relations homosexuelles et bestiales sont condamnées dans l'Islam, la personne peut-elle fournir des références Coraniques explicites, où ces actes sont interdits ? Autrement dit, en utilisant le Quran seul, un Musulman peut-il montrer qu'Allah abhorre l'homosexualité aussi bien que des actes zoophiles ?

Tu poses une bonne question et il est vrai que ce que tu sous entend n'est pas du tout faux.
Si on se base uniquement sur le Coran il n'ya absolument rien qui puisse de pres ou de loin condamner la zoophilie. Rien pas meme de facon indirecte.
Quant a la sodomie, je te l'accorde volontiers..sa condamnation n'est que le fait des hommes Mahomet en premier. En d'autres termes, l'expression qui est utilisee dans le Coran est plus qu'ambigue ...d'ailleurs je ne comprends pas pourquoi. Pourquoi le Coran ne dit il pas les choses ouvertement. Pourquoi un terme comme "jouyoub" alors que "sadr" ou meme "tadey" (sein) est plus significatif pour designer la partie que doit cacher la femme.
Sadr ne pose aucun probleme d'interpretation..son premier sens est poitrine mais aussi coeur et vu le contexte du verset il ne fait aucun doute que c'est poitrine.
Eh ben non, Mahomet a prefere "jouyoub" dont le sens commun est "poches". "Poitrine" on y pense vraiment pas, moi perso je ne connaissais meme pas . Et l'autre jour on eu affaire a un palestinien qui est venu sur Aime nous raconter que "jouyoub" voulait dire "vagin"! Et le pire c'est que ce sens aussi existe cela venant du fait que "jouyoub" veut essentiellement dire "fentes". Donc tout ce qui est une fente est permis!

Ben la sodomie c'est aussi ambigu mais la ce n'est pas du a l'utilisation d'un terme equivoque mais plutot d'une expression , un peu comme la celebre " et ce que possedent votre droite". Meme moi pendant des années et a l'epoque j'etudiais l'arabe, pendant des années je ne savais pas ce que designait cette expression bien que j'en comprenanis tous les termes qui ne sont d'ailleurs pas compliques .
Les termes pris un a un sont evidents mais l'expression formee ne l'est pas. C'est un peu la meme chose pour la sodomie. C'est la sunna qui a decide de faire de cette expresion une reference a l'homosexualite mais si on se base sur le Coran uniquement, alors il est tres difficile d'y trouve une condamnation claire.

(a suivre)

Mira