Forum des ex-musulmans orthodoxes

Mitou a écrit :Salut mon ami Jug,

D'accord avec une partie de ton analyse... C'est bien le problème. Nous pensons en France pouvoir intégrer (pour ne pas dire assimiler) les jeunes, au prétexte qu'ils sont nés en France... Comme tu le précises, ils sont dans un sentiment de rejet, incapables de se projeter dans une société en étant éduqués par leurs parents dans la pratique de l'Islam.
Mais tu fais bien de le préciser, il s'agit bien d'un sentiment de rejet ! Car ils ont la même éducation scolaire que les autres jeunes qui sont de toute nationalité. A partir du moment où la religion ne te permet pas de t'intégrer, voyant les autres comme des mécréants, il est évident que tu dérapes facilement, récupéré par l'intégrisme religieux. Bien que le Coran, livre utilisé par tous les musulmans ne fait pas de différence un musulman et un intégriste religieux... L'Islam reste l'Islam.
Avec des politiciens de gauche et de droite qui voudraient nous faire croire que l'Islam est compatible avec la démocratie, la république... Qu'il existe un Islam de France dit "modéré", nous sommes mal barrés.
Et malheureusement, ces jeunes sont "utilisés" par nos politiques de gauche et de droite, pour des questions électorales !
La cause de nos problèmes, ce n'est pas les jeunes. Ni le fait qu'ils soient d'origine algérienne, marocaine ou autre... Le problème, c'est l'Islam et ceux qui s'y réfèrent. Et ils peuvent être aussi d'origine française, indienne, indonésienne, chinoise !
Il ne faut donc pas tout confondre comme Selene ! Où on tombe dans le racisme le plus abject (comme Amada surtout, Maried est plus soft quand même... et ce n'est pas Yacoub qui me contredira !!!).
Et je te le jure mon ami, ce n'est pas moi qui ai touché le cul de Selene

Capricorne a écrit :J'ai une amie maghrébine, qui a été élevée par un père athée et une mère italienne. Elle est tout à fait française et intégrée ! Je dois dire à ma grande honte qu'elle connaît mieux mon département que moi tant elle est passionnée par la marche ! Elle adore la country, la culture et la cuisine celte...

Le problème c'est quand le père a décidé de faire un retour à l'islam.... Là c'est devenu quelqu'un de non fréquentable et il a essayé d'entraîner ses enfants. La famille a alors explosé !

selene a écrit :

Capricorne a écrit :Ils nous ont fait ch.... pendant deux ans et demi ! Un vrai calvaire au quotidien ! J'avais consulté une agence immobilière pour vendre mon appartement, quand j'ai appris qu'ils déménageaient tous !!!!!! Je suis restée. C'EST MOI QUI AI GAGNEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

pourquoi tu t'es senti obligé d 'inventer une histoire à la noix de franco-italien soit disant qui mettent la merde juste pour ne pas passer pour un raciste primaire . c est ridicule et faut dire les choses telles qu elles sont c 'est tout .
je n ai encore jamais vu ou entendu d 'italien , de portugais, de polonais ou même chinois ou coreen fiche la merde là où ils vivent .
Malheureusement et sans racisme primaire on constate que ce sont toujours les mêmes qui se comportent comme des sauvages et font fuir tous les gens dits normaux et les poussent à aller vivre ailleurs car ils n' en peuvent plus

selene a écrit :
je ne confonds rien comme tu dis et tu ne fais toi-même que confirmer ce que j 'ai dit .
A savoir que ces gens musulmans immergés dans d'autres sociétés que la leur sont incapables de s'y 'adapter et ne peuvent donc vivre que dans des sociétés ou pays musulmans et avec des gens qui leur ressemblent . C'est quand même pas difficile de le comprendre .

jug a écrit :Je pense que l'islam ne permet pas aux jeunes de s’intégrer correctement dans la société occidentale.
Ils se sentent rejetés,virés d'une société qui n'est pas à l'image des parents.
Dans les pays d'origines,le bled,ils ne se sentent vraiment pas chez eux non plus et souvent moqués.
Ils se réfugient donc,soit dans un intégrisme religieux qui sait les cerner et- les manipuler,soit dans une délinquance tout terrain pour fuir la banalité du quotidien.Ils se sentent exister.
Ce's jeunes de quartiers ne sont pas pris à temps afin d'éviter qu'ils succombent dans des travers.
Il faut faire remarquer à Selene,que la grosse délinquance,le trafic d'armes,trafic des grosses quantités de drogues dures,proxénétisme,escroqueries sur internet,falsifications des cartes bancaires ne sont pas l'apanage des petits délinquants de quartier qui lui mettent la main au cul quand elle prend son bus.
Elle a le même type de raisonnement que Maried.

lelilalila a écrit :Moi Innana ton raisonnement me dérange et a quelque chose d'absurde, de bisais et d'incompressible pour moi, je vais t'expliquer pourquoi :

Je dirais autre chose, la misère n'engendre pas obligatoirement la délinquance.
C'est insultant pour les pauvres qui savent rester honnêtes. Mais, par contre, le trafic de stupéfiants est un grand pourvoyeur de délinquance et ensuite d'emprisonnement.

Dans ton raisonnement tu confonds cause et conséquence.

Ce n'est pas le trafic de stupéfiant qui est la cause de la délinquance. Il s'agit d'une conséquence de cette délinquance. Déjà tu as une erreur de logique de raisonnement à ce niveau là

C'est souvent un argument bidon des avocats.

Innana, est ce que tu as déjà vu comment se déroule un procès ou déjà lu des décisions de justice. Un avocat ne peut pas employer des arguments à la légère. Il doit faire en sorte d'avoir un raisonnement très structurer et rigoureux pour montrer en quoi une situation est en rapport ou non avec des textes de lois. C'est très technique, le langage employé l'est aussi. On dirait que dans ta tête un avocat se permet de parler comme ça lui vient.

C'est souvent du trafic de shit, par de petits dealers.
Avec une importation en direct du Maghreb, Maroc entre autre...
La très grande majorité des maghrébins sont musulmans... Donc il y a beaucoup de musulmans en prison.

Ici j'ai l'impression que tu parles sur des aprioris. As tu des chiffres sur les trafics fait en France ? Je ne dit pas que ce que tu dis est faux. Mais j'ai l'impression que tu te bases sur des lieux communs sans faire preuve de rigueur.
Déjà il faut savoir qu'il n'y a malheureusement pas de statistiques en France basée sur l'origine ethnique. C'est interdit. Donc tes propos ne peuvent, à mon avis, n'être que des a priori.

Et dans tous les cas, encore une fois, tu inverses cause et conséquence. On a l'impression que tu pense que c'est le trafic qui crée le délinquant. Non ça n'a pas de sens.
Le bon raisonnement est : c'est le délinquant qui crée le trafic.

Car il y a beaucoup de maghrébins en France...

On dirait que la pour le coup tu navigues a vu. Si tu avais vraiment pensé qu'il s'agissait d'un argument tu l'aurais dit en premier. On dirait que tu l'affirmes d'un coup ici parce que tu es coincée avec ton propre raisonnement.
Et ce n'est pas vrai qu'il y a beaucoup de maghrébin en France puisqu'ils représente 6% de la population comme selene l'a dit. (Enfin presque).

D'où la surepresentation des musulmans en prison.

Ben du coup non puisque ton raisonnement est biaisais. La conclusion ne peut pas être bonne.

On retrouvera le même scénario aux USA pour les hispaniques.

Et encore une fois c'est bien la que tu te trompes.
Quel est le pourcentage de la population hispanique aux US ?
Quel est le pourcentage de la population hispanique pauvre aux US ?

Tu verras qu'il y a une étrange corrélation si tu regardes les chiffres.



Pour moi il y a deux choses dans ce que dit selene. Déjà quand elle annonce qu'il y a 70% de musulmans en prison il faut savoir que c'est un chiffre complètement arbitraire vu qu'il n'y a pas de statistiques.
Mais je ne vais pas la contredire la dessus vu que je n'ai pas de chiffre pour confirmer ou infirmer son assertion et elle me dira que je suis juste stupide et inconscient de la réalité. (C'est l'argument par excellence de ce genre de personne).

Ensuite elle affirme que la violence et la délinquance est un fait musulman.
-Pourquoi elle lie la religion a ça elle ne l'explique pas. Qui sait ce qui se passe dans les méandres du cerveau de selene. Je ne vois pas en quoi le trafic de drogue est un impératif religieux. Que certains délinquant influencé par le terrorisme se disent que ce n'est pas un problème en raison d'un butin halal dans le coran est autre chose. Mais sinon je ne vois pas trop le rapport-
Quoi qu'il en soit, on peut simplement lui faire remarquer que la délinquance et la violence n'est pas un fait musulman. L'Amérique latine en est un bon exemple.

Et quel est le lien entre la plupart des pays musulmans et l'Amérique latine ? La pauvreté me semble un critère assez évident.
Mais si on m'en trouve un autre je suis à l'écoute.

Pour finir Innana, qu'on ait dit que la pauvreté était un facteur de délinquance ne veut absolument pas dire qu'il est un facteur exclusif et que TOUT les délinquants sont pauvres.

Point besoin d’être malhonnête pour trouver du travail .

Je ne comprends pas ta phrase mais je pense que ça vient du fait que, encore ici, tu raisonnes à l'envers.

Évidement , je n'ai pas écrit que la pauvreté n'était pas un des facteurs de la délinquance .
mais c'est loin d’être le seul .

Point besoin d’être malhonnête pour trouver du travail .
Bien évidemment , actuellement , avec la crise c'est encore plus dur.

Si l'on ne trouve pas de travail , il faut parfois envisager de changer de région , ou de changer de travail.certaines branches peinent à recruter.
Si tu as un travail ,c'est déjà bien , quel qu’il soit .

Et , à mon sens , il n'est pas honteux d’être au chômage .
C'est un état qui n'est que passager.

En tout cas bien meilleur que d’être un délinquant.

Ce sont des digressions sur des constats d'ordre général.

Si tu es soumis à la violence au quotidien , ce n'est pas forcément un plus de soumettre les autres à sa propre violence en devenant délinquant.

Il s'agit de ton propre jugement de valeur mais la réalité des faits n'est pas celle là.

C'est comme si je te disais, tu n'as pas d'argent ce n'est pas pour ça qu'il faut que tu ailles voler un bijoutier et risquer de le mettre en difficulté et commettre un drame. Oui c'est très bien. Mais dans les faits il y a bien des gens qui braquent des bijoutiers, que tu trouves ça bien ou non.

J'espère que tu ne m'en voudra pas trop Innana de te reprendre comme ça mais ton raisonnement me perturbait et j'avais besoin de te dire pourquoi. Je pense qu'avoir un raisonnement clair et rigoureux est très important dans la vie. Même si je ne dis pas avoir le meilleur raisonnement du monde . Mais on peut tous progresser.

je vais répondre tout en bas de page .

Le trafic de stupéfiant n'est qu'un type de délinquance .Dans ce cas ce n'est qu'un exemple parmi d'autres , rien de plus.
Ni cause , ni conséquence.
Cela n'introduit pas de biais dans mon raisonnement.

Pour ce qui est des avocats , c'est malheureusement un des argument utilisé , en particulier quand le dossier est un peu vide.
bien évidement , leur plaidoyer sera plus élaboré qu'un post sur Islamla , heureusement pour leurs clients.
Enfance difficile , divorce , père alcoolique , misère , ce sont des arguments utilisés à décharge , depuis longtemps , même au 19 ° siècle.
dans ce cas , il n'était pas question de musulmans ou pas.


Pour ce qui est des chiffres , c'est effectivement difficile à obtenir , je n'ai pas fait un article de fond dans un journal non plus.Je n'ai pas fait de recherche approfondie c'est vrai.
les classements par religion ou ethnies sont , il me semble , interdits.
On peut retrouver la nationalité par contre , quand la personne incarcérée est étrangère.
Si elle est d'origine étrangère , c'est plus compliqué.
Pour ce qui est de la religion , dans certains cas , on peut rechercher les demandes particulières de régime alimentaire ( sans porc , hallal ) , c'est tout.

http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/hcfpsd3.pdf Un dossier de l'INSEE , 2003 , ou ne figure aucune référence à la religion . c'est exact

Pour ce qui est des causes et conséquences , effectivement , "l’occasion fait le larron "!
C'est à dire , si on a l’opportunité d'avoir facilement du shit , on peut essayer de la revendre.
si c'est compliqué , très dangereux , la plupart des "candidats " trafiquants abandonnent .

Point besoin d’être malhonnête pour trouver du travail . Pour cette phrase ; c'était un raisonnement par l’absurde.



Pour ce qui est des maghrébins, puisque nous parlions des musulmans , il me semble qu'en France , ce sont eux qui représentent la plus forte communauté musulmane.
En Allemagne , sans aller chercher chiffres à l'appui , les musulmans les plus nombreux seront d'origine turque.
Et en Angleterre , les musulmans seront plutôt d'origine pakistanais ou originaires du sous continent indien.
C'est tout ce que voulais dire .

Ce n'est pas tant mon raisonnement qui est biaisé , que la difficulté de trouver des chiffres fiables .
Qui a priori "n'existent pas " , sur le site de l'INSEE.
Ou bien de trouver des articles fiables , sans connotation idéologique .
A la limite , il ne faudrait pas raisonner la dessus.

Un article du Monde , assez ancien , tiré d'un article du Washington Post . 2008
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html


De toute façon , pour ce qui est des musulmans , il n'y a pas ce corrélation entre Islam( Religion) et délinquance , en cela Sélène n'a pas raison.

Et pour ce qui est de la pauvreté !
C'est une des cause de la délinquance , certes , je ne dit pas autre chose.
Que cela soit justifiable , je pense que non ,mais ce n'est que mon avis.
Et cette délinquance frappe en premier lieu les populations pauvres (les voisins) des dits délinquants .
pas de chance pour eux !

Pour ce qui est de cambrioler une bijouterie , que l'on le veuille ou non c'est de la délinquance en général violente .
Bien ou mal , c'est à toi de voir. A priori c'est mal .

Et si il n’existe pas de statistiques sur l'origine ethniques des délinquants , encore moins sur leur religion; il en exista sur leur origine géographique ou leur age.
Pour ce qui est des "pauvres" , ou des quartiers dits difficiles , ce sont leurs habitants qui sont les premières victimes des violences.
La ,ce n'est pas moi qui le dit , mais l'INSEE dans le lien ci-dessus. p.150 /151

... mais certaines populations plus exposées que d’autres
Néanmoins, ces chiffres globaux recouvrent des réalités assez contrastées. Des
différences notables apparaissent en fonction de l’âge, du type d’habitat ou du niveau de
revenu (

). Ce sont les populations les plus jeunes ainsi que celles qui habitent dans les grands ensembles ou un tissu urbain composé d’immeubles collectifs qui sont les plus exposées aux violences (subies ou mutuelles).


Donc oui , la pauvreté est un dénominateur commun pour la délinquance des populations pauvres en France et en Amérique du Sud.
Ce n'est pas forcément une excuse , mais bon.

samay a écrit :L'éducation islamique n'est compatible qu'avec la matraque .
En Europe la matraque est anti démocratique . L'éducation islamique européenne est donc handicapée de son atout principal ... et ceci donne des musulmans hybrides . C'est aussi simple que ça .

selene a écrit :je ne confonds rien comme tu dis et tu ne fais toi-même que confirmer ce que j 'ai dit .
A savoir que ces gens musulmans immergés dans d'autres sociétés que la leur sont incapables de s'y 'adapter et ne peuvent donc vivre que dans des sociétés ou pays musulmans et avec des gens qui leur ressemblent . C'est quand même pas difficile de le comprendre .

jug a écrit :

selene a écrit :je ne confonds rien comme tu dis et tu ne fais toi-même que confirmer ce que j 'ai dit .
A savoir que ces gens musulmans immergés dans d'autres sociétés que la leur sont incapables de s'y 'adapter et ne peuvent donc vivre que dans des sociétés ou pays musulmans et avec des gens qui leur ressemblent . C'est quand même pas difficile de le comprendre .

Malheureusement tu confonds tout.Les générations ne sont pas les mêmes.
Ces gens musulmans avaient contribué à construire la France.
C'était l'époque de la religion musulmane dont on entendait rien,aucun fait divers.
Est ce qu'on entendait parler du Halal ou du foulard islamique?
Y avait il des prières de rue le Vendredi?
Pour des raisons économiques et de pur intérêt,l'occident avait mal opté en appuyant les dictatures islamiques du Golf.
Actuellement ce sont les pays musulmans qui payent le plus lourd tribut de ce choix.
L'islam ne s'est pas radicalisé par un pur hasard.
C'est quand même pas difficile à le comprendre.

Sophia a écrit : Et j'ai l'impression aussi qu'on doit tout ce défilé de ninjas féminins au post 11 septembre.
C'est juste mon ressenti, j'ai pas encore creusé la question avec des études chiffrées toussa toussa

Krinou a écrit :

Sophia a écrit : Et j'ai l'impression aussi qu'on doit tout ce défilé de ninjas féminins au post 11 septembre.
C'est juste mon ressenti, j'ai pas encore creusé la question avec des études chiffrées toussa toussa

C'est ce que j'ai ressenti aussi, mais je pense qu'il s'agit également d'une réalité.
Je pense qu'après le 11 septembre, il y a eu un tel rejet de l'Islam que les musulmans ont éprouvé le besoin de revendiquer plus fortement leur appartenance, pour ne pas dire fierté, à cette religion.