Belgique : tuée parce qu'elle refusait de porter le voile

[moame]

Oui moi aussi j'arrive a trouver a une certaine mesure que les musulmanes qui veulent mettre un voile a l'ecole devraient avoir le droit de le faire... Mais en fait non il y a beaucoup plus de points negatifs à cela (et je rejoins les arguments de donia donc je vais pas les repeter elle a tout dit)

Par contre la méga connerie serait de faire marche arriere en rendant le voile (re)autorisé pour se re-reposer dans 10 ans la question de l'enlever une nouvelle fois

Et j'espere sincerement que les politiques vont essayer de faire passer la raison avant l'electoralisme dans cette affaire

[Donia]

Les écoles privées doivent en France (je ne sais pas pour la Belgique, mais je pense que ça doit être pareil) appliquer à la ligne près le programme scolaire national. En général, les "écoles" musulmanes, n'ont d'école que le nom, ce sont des cours coraniques d'endoctrinement, et d'apprentissage de l'arabe et les cours se passent en dehors des heures de cours "nationaux" des gamins.

Les musulmans n'ont jamais pu créer ne serait-ce qu'une seule école privée en France. Seuls les juifs ont leurs écoles juives, qui ont des cours religieux en dehors des cours du programme officiel.

Accepter le voile à l'école, c'est la porte ouverte à l'acceptation d'un tas d'autres choses. Porter un sceau de Salomon ou une croix chrétienne en bijoux ça n'est pas aussi ostentatoire qu'un voile islamique, surtout si les filles voilées ne se contentent pas que de leur voile et qu'elles adoptent une tenue entièrement islamique comme il y en a de plus en plus :



Accepter ça aujourd'hui, c'est être obligé d'accepter ça demain :

[erazne]

Donia tu peux nous expliquer ce qui est arrivé à la Tunisie qui n'a pas pu rester laïc ? L'histoire de montre jusqu'où la connerie peut aller quand on essaye pas de l’arrêter.

[Agape]

Erazne, j'ai mis le lien vers la loi de 1905 ayant trait au problème, au cas où tu penserais encore que je raconte n'importe quoi.

oui Agape, je comprends bien la problématique, et je sais que le Qatar arrose le monde et influence les médias et les gouvernements.

mais je te parle de principes moraux. après, je comprends que ton raisonnement se fait en fonction de la réalité que vous vivez en Belgique...

De la vôtre aussi, le Qatar nous arrose peut-être moins que vous (à vérifier là). Mais le voile en tant que symbole de soumission de la femme est un problème pour tous les pays où les femmes se sont battues pour leur dignité. Vu comme ça c'est un retour en arrière, de même que le problème du hallal d'ailleurs. Par contre, ce n'est pas aussi simple que vous voulez le croire, si la solution miracle était simplement l'interdiction, il n'y aurait pas autant d'hésitation.
Quant à la Belgique, elle vient de réinterdire le voile et j'ai peur des résultats à long terme puisque j'ai lu sur le site de référence des enseignants en Belgique que les écoles strictement musulmanes étaient déjà en train d'échapper au contrôle de la Communauté française (qui gère les programmes et l'enseignement en général en Wallonie).
Pour ce qui est de la Flandre, il semble qu'elle réagisse avec sa brutalité habituelle, moralement douteux mais "efficace".

[Lilith]

tu penses que la Flandre est brutale, mais il me semble qu'elle se préserve.

je ne suis même pas sûre que garder les filles voilées dans les écoles permette de contrôler quoi que ce soit. mais tu as raison, le problème est complexe...

[erazne]

Erazne, j'ai mis le lien vers la loi de 1905 ayant trait au problème, au cas où tu penserais encore que je raconte n'importe quoi.

oui Agape, je comprends bien la problématique, et je sais que le Qatar arrose le monde et influence les médias et les gouvernements.

mais je te parle de principes moraux. après, je comprends que ton raisonnement se fait en fonction de la réalité que vous vivez en Belgique...

De la vôtre aussi, le Qatar nous arrose peut-être moins que vous (à vérifier là). Mais le voile en tant que symbole de soumission de la femme est un problème pour tous les pays où les femmes se sont battues pour leur dignité. Vu comme ça c'est un retour en arrière, de même que le problème du hallal d'ailleurs. Par contre, ce n'est pas aussi simple que vous voulez le croire, si la solution miracle était simplement l'interdiction, il n'y aurait pas autant d'hésitation.
Quant à la Belgique, elle vient de réinterdire le voile et j'ai peur des résultats à long terme puisque j'ai lu sur le site de référence des enseignants en Belgique que les écoles strictement musulmanes étaient déjà en train d'échapper au contrôle de la Communauté française (qui gère les programmes et l'enseignement en général en Wallonie).
Pour ce qui est de la Flandre, il semble qu'elle réagisse avec sa brutalité habituelle, moralement douteux mais "efficace".

La laïcité de 1905 n'est plus celle d'aujourd'hui.
Je vais te citer dans ce cas un extrait de wiki dont j'ai les sources
"La Laïcité n'a pas vocation à s’immiscer dans la sphère privée. Chaque individu peut donc dans l'intimité se conformer à l'ensemble des exigences de sa religion à partir du moment ou toutes les lois de la république sont respectées. Il existe néanmoins un domaine où la jurisprudence est ambiguë : Quand ces exigences sont imposées à une personne sous son autorité : ses enfants par exemple, ou sous une certaine dépendance morale et/ou financières sa femme par exemple.

En revanche le cœur du concept de laïcité vise à préserver le "vivre ensemble" de la sphère publique. Afin de respecter la liberté de conscience garantie dans la constitution, les manifestations d'expression religieuses dans la sphère publique sont limitées"
Henri Peña-Ruiz, Qu’est-ce que la laïcité ?, Gallimard, coll. « Folio / Actuel inédit

[Innana]

Bonsoir Agape,
Je suppose que tu es belge ?!?
En France, existent les écoles publiques et les écoles privées sous contrat.
Celles ci peuvent être à caractère confessionnel, mais elles ont également certaines contraintes à respecter.
Les écoles hors contrat sont anecdotiques, en font partie, je croi, certaines écoles musulmanes,elles doivent êtr. Chères et,rares.
Donc le,problème est minime.
Ce,qui serait à surveiller, ce sont les paroles des imams, et des enseignements religieux.

Pour ce qui est du voile.
Non seulement, il s'agit d'un signe religieux, mais aussi une manière de,stigmatiser les seules filles.
En célèbre,il ne,peut en aucun cas être comparé au port d'une croix,qui est mixte.
Quoiqu'on en dise,il s'agit plus d'un marqueur social que religieu.
Cela,veut dire: cette jeune fille à atteinds sa maturité sexuelle,et elle sera bientôt bonne à marier,à avoir des,enfants....
Ne,la regardez pas de,trop près, jeunes gens, car elle est destiné à son seul marri.
Seuls ses,frères, son père, peuvent la voire sans,son voile.
Pour quelle autre raison, alors, ces jeunes filles, quittent le voile,à la ml aison, entre femmes?!?
Dieu n'entre donc pas chez,elles ?
Et c'est bien entendu ce discours implicite qui me,gêne.
Cela veut dire aussi que les garçons sont le mal.
Bref, en un mot comme en cents
,c'est inacceptable !

[Donia]

Donia tu peux nous expliquer ce qui est arrivé à la Tunisie qui n'a pas pu rester laïc ? L'histoire de montre jusqu'où la connerie peut aller quand on essaye pas de l’arrêter.

Faut arrêter de croire n'importe quoi et fantasmer sur une Tunisie où le niqab est devenu phénomène national, et la consommation d'alcool interdite par la constitution ou autres délires talibanesques du genre. S'il y a eu des périodes de troubles, et qu'il y en a encore parfois dans quelques coins du pays, la mentalité des tunisiens n'a pas changé.

Il y a juste aujourd'hui un peu plus de monde dans les mosquées qu'avant. Mais il y a encore plus de monde dans les bars et boîtes de nuit.

La jeunesse tunisienne est toujours la même, et évolue de la même manière qu'ailleurs.

Mes cousines fument toujours leur clope en attendant leur taxi, elles sortent toujours le samedi soir avec leurs amis, elles ont toujours leurs amourettes, leurs robes sexy et leurs bikinis ! Les mecs quant à eux picolent toujours autant et oublient toujours de se mettre à la prière. Faut arrêter de croire à une afghanisation soudaine de la Tunisie.

[erazne]

Donia tu peux nous expliquer ce qui est arrivé à la Tunisie qui n'a pas pu rester laïc ? L'histoire de montre jusqu'où la connerie peut aller quand on essaye pas de l’arrêter.

Faut arrêter de croire n'importe quoi et fantasmer sur une Tunisie où le niqab est devenu phénomène national, et la consommation d'alcool interdite par la constitution ou autres délires talibanesques du genre. S'il y a eu des périodes de troubles, et qu'il y en a encore parfois dans quelques coins du pays, la mentalité des tunisiens n'a pas changé.

Il y a juste aujourd'hui un peu plus de monde dans les mosquées qu'avant. Mais il y a encore plus de monde dans les bars et boîtes de nuit.

La jeunesse tunisienne est toujours la même, et évolue de la même manière qu'ailleurs.

Mes cousines fument toujours leur clope en attendant leur taxi, elles sortent toujours le samedi soir avec leurs amis, elles ont toujours leurs amourettes, leurs robes sexy et leurs bikinis ! Les mecs quant à eux picolent toujours autant et oublient toujours de se mettre à la prière. Faut arrêter de croire à une afghanisation soudaine de la Tunisie.

Ah ouais ça a pas changé x), mais je parlais pas de ça, du fait que si on impose pas la laïcité les barbus vont en profiter pour foutre le bordel.

[nexus]

Le voile est un marqueur social et psychologique qui influence profondément celles qui le portent.C'est aussi un étendard de l'islamisme , de l’infériorisation des femmes et un moyen prosélytique .Cela reste un moyen communicatif en tant que marqueur de différenciation social envers les non musulmans . Pour ces raisons il devrait être banni de la sphère publique .

[Agape]

Bonsoir Agape,
Je suppose que tu es belge ?!?
En France, existent les écoles publiques et les écoles privées sous contrat.
Celles ci peuvent être à caractère confessionnel, mais elles ont également certaines contraintes à respecter.
Les écoles hors contrat sont anecdotiques, en font partie, je croi, certaines écoles musulmanes,elles doivent êtr. Chères et,rares.
Donc le,problème est minime.
Ce,qui serait à surveiller, ce sont les paroles des imams, et des enseignements religieux.

Voilà, c'est sur l'enseignement privé hors contrat qu'on a des problèmes avec des discours douteux. Cela dit ces écoles sont chères, tu as raison, mais pourquoi? Parce qu'elles ne bénéficient pas de subventions. ce sont donc les parents qui trinquent pour les frais scolaires. Ceci dit, un pays comme le Qatar a largement de quoi les subventionner. Et une école subventionnée peut diminuer la part demandée aux parents.

Quant aux discours des imams, c'est également, je suis d'accord, un TRèS gros problème. J'ai vu les chiffres hier des jeunes Belges et Français qui partaient faire le djihad en Syrie, c'est ha-llu-ci-nant. C'est par MILLIERS que nos jeunes vont combattre en Syrie, à l'échelle européenne. Et quand un jeune Anversois (ville de l'intolérance avec un grand I) renvoie ça au pays : http://www.lesoir.be/377691/article/act ... puis-syrie moi j'dis, ça craint du boudin. D'autant qu'à l'origine, le mec était aussi musulman que moi.

Mais, avec le recul, je me dis que si les pays du Golfe persique peuvent ainsi injecter de l'argent de manière ciblée, c'est aussi parce que les immigrés ne sont, en Europe, pas assez intégrés. S'ils étaient diffusés dans la société occidentale, ce problème ne serait pas. C'est donc une conséquence directe de l'intolérance qui pousse à la communautarisation.
C'est pourquoi, moi, la seule solution que j'envisage est de renforcer l'intégration, quitte à accepter des filles voilées en classe. Si retirer leur voile est un tel problème, tant pis. Au moins mes ex collègues peuvent avoir un œil dessus et référer aux organismes ad hoc en cas de doute.

[erazne]

Bonsoir Agape,
Je suppose que tu es belge ?!?
En France, existent les écoles publiques et les écoles privées sous contrat.
Celles ci peuvent être à caractère confessionnel, mais elles ont également certaines contraintes à respecter.
Les écoles hors contrat sont anecdotiques, en font partie, je croi, certaines écoles musulmanes,elles doivent êtr. Chères et,rares.
Donc le,problème est minime.
Ce,qui serait à surveiller, ce sont les paroles des imams, et des enseignements religieux.

Voilà, c'est sur l'enseignement privé hors contrat qu'on a des problèmes avec des discours douteux. Cela dit ces écoles sont chères, tu as raison, mais pourquoi? Parce qu'elles ne bénéficient pas de subventions. ce sont donc les parents qui trinquent pour les frais scolaires. Ceci dit, un pays comme le Qatar a largement de quoi les subventionner. Et une école subventionnée peut diminuer la part demandée aux parents.

Quant aux discours des imams, c'est également, je suis d'accord, un TRèS gros problème. J'ai vu les chiffres hier des jeunes Belges et Français qui partaient faire le djihad en Syrie, c'est ha-llu-ci-nant. C'est par MILLIERS que nos jeunes vont combattre en Syrie, à l'échelle européenne. Et quand un jeune Anversois (ville de l'intolérance avec un grand I) renvoie ça au pays : http://www.lesoir.be/377691/article/act ... puis-syrie moi j'dis, ça craint du boudin. D'autant qu'à l'origine, le mec était aussi musulman que moi.

Mais, avec le recul, je me dis que si les pays du Golfe persique peuvent ainsi injecter de l'argent de manière ciblée, c'est aussi parce que les immigrés ne sont, en Europe, pas assez intégrés. S'ils étaient diffusés dans la société occidentale, ce problème ne serait pas. C'est donc une conséquence directe de l'intolérance qui pousse à la communautarisation.
C'est pourquoi, moi, la seule solution que j'envisage est de renforcer l'intégration, quitte à accepter des filles voilées en classe. Si retirer leur voile est un tel problème, tant pis. Au moins mes ex collègues peuvent avoir un œil dessus et référer aux organismes ad hoc en cas de doute.

Le problème c'est plutôt qui les a laissé s'en aller ? L’État belge se moque pas mal de ces jeunes et n'a rien fait pour les sauver, il est là le problème.

[Agape]

Le problème c'est plutôt qui les a laissé s'en aller ? L’État belge se moque pas mal de ces jeunes et n'a rien fait pour les sauver, il est là le problème.

Je te signale qu'on en a moins qui partent que chez vous. Parce que des cités bondées d'immigrés rejetés par la société on en a moins (faut dire qu'on est plus pitits aussi, mais même toutes proportions gardées).

Donc, non, on n'en a pas rien à foutre. C'est juste que contrôler ce qui se dit dans chaque mosquée, c'est pas aussi simple que tu as l'air de le croire. C'est comme la problématique du voile finalement. Quand on en a après l'Islam, on a tendance à rejeter un peu tout au pif... sauf que, encore une fois, ce n'est pas aussi simple. Si ça fait du boucan médiatique depuis tant d'années c'est qu'il ne suffit pas d'un coup de cuillère à pot pour faire disparaître le problème.

On est un pays de compromis et d'une certaine tolérance parce qu'on a deux peuples de cultures très différentes sur un petit territoire. Donc, il est possible que ça influence mon point de vue, sauf que là je crois vraiment qu'il faut chercher un peu plus loin.

[BarbieTurik]

J'en dis que si les politiques et compagnie n'arrivent pas à régler le problème c'est certainement pas moi qui réussira à trouver une solution.

Quand j'étais petite, et c'est quand même pas si loin, mes camarades n'avaient ni foulard ni rien n'empêche.

Aujourd'hui je vois des petites de 10-12 ans voilées. Ca me pose quand même un gros problème.

[Agape]

J'en dis que si les politiques et compagnie n'arrivent pas à régler le problème c'est certainement pas moi qui réussira à trouver une solution.

Quand j'étais petite, et c'est quand même pas si loin, mes camarades n'avaient ni foulard ni rien n'empêche.

Aujourd'hui je vois des petites de 10-12 ans voilées. Ca me pose quand même un gros problème.

Après on peut se poser la question aussi, sur ces changements.

Et pareil en fait, on avait pas tous ces problèmes. Après, je sors d'une école secondaire catholique (et Jésuite en prime) et ultra-élitiste donc ça fausse sûrement mon point de vue. Toujours est-il que ça a commencé à faire du bruit presque pile en même temps qu'en France, lors de mon premier stage.

Quant au problème que ça vous pose, je dirais que c'est normal vu l'orientation de ce forum. Je plaide simplement pour un peu moins de rejet en bloc.