Je viens de quitter l islam....c dur mais c bon !!!

[mourtad31]

A mourtad31,

En fait je savais d 'avance leur réaction, malgré ce que demande le prophète il semble totalement irréaliste de pouvoir appliquer cette peine à quelqun en france. Ils ont plutot eu tendance à me considérer comme un fou ou faible d'esprit. En revanche j ai sans casse un nouveau d entre eux qui vient me voir apres avoir apris la nouvelle et tentant de me sauver des flammes de l enfer. Ma famille n est au courant de rien et j espere qu ils l'ignoreront aussi longtemps que possible bien qu ils ne savent meme pas ce qu est le salafisme

Merci de répondre indirectement à la question que je posais, tu résides donc en France. (en Haute-Garonne ?)
Et je voudrais compléter la deuxième question de mon premier post : ce mouvement salafiste auquel tu appartenais porte-t-il un nom que je serais susceptible de rencontrer au détour des médias ou de ma vie quotidienne ?

bonjour omicron,

en fait on a souvent tendance a mettre tout les salafistes dans le meme sac, en réalité bien qu ils ont tous pour point commun de etre le plus fideles possible au sources , il existe pour autant au sein meme de leur mouvance différentes tendances. Les deux principales sont la salafia djihadia et la salafia cheykhya, le salafafisme dhihadiste ainsi que le salafisme "cheykhiste". La premiere est semblable au salafisme tel qu on le percoit dans les medias la deuxieme s en tient qu a suivre l avis des oulama en particulier ceux d arabie saoudite tels que ibn baz. en effet ces derniers appellent sans cesse a ne pas desobeir aux autorités ( pas étonnant pour des saoudiens ). Il existe une véritable discorde sur ce point qui s est enflammée lors de l autorisation de ibn baz accordée a l armée americaine de s sinstaller su le territoire saoudien en 1991. Cette branche salafiste se contente donc de precher leur doctrine en écoutant scrupuleusement a la lettre les ordres venus du hijaz en se considérent comme la firqa najya ( le groupe sauvé de l enfer). c est donc a cette mouvance que j appartenais. toutefois en prenant du recul sans entrer dans les details vu (que je me conecte pas longtemps) si on s en tient vraimment au sources de l islam je pense que la salafia djihadia suivrait de maniere authentique leur religion et l islam n est autre que s imposer par la force les armes et le sang tel que nous le montre l histoire.

[AliadArrakis]

Bonjour Omicron,

1. Il est vrai que dans les discussions de forum, il peut y avoir des malentendus du fait qu’on suppose de son intelocuteur ce qu’il n’est pas. Néanmoins, le malentendu est dissipé. Sur ce, à propos de la spiritualité chrétienne, j’avais appris que les Pères de l’Eglise pratiquait une théologie dite théologie apophatique. C’est un peu dur de l’expliquer en quelques mots ce que cela signifie mais voici un petit lien : http://pagesperso-orange.fr/richard.ser ... ATIQUE.htm
Ou Wikipédia si on veut plus court : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mystique_apophatique

Cette théologie peut être ce qui peut ressembler le plus aux méditations bouddhistes (et aussi soufies). Il semblerait néanmoins qu’on l’ait très peu pratiquée après l’Edit de Constantin (à part quelques mystiques (comme Saint-Thomas d’Aquin)), ce qui a constitué un manque flagrant dans le christianisme (dans les milieux théologiens d’aujourd’hui, je ne sais pas si l’on a réintroduit ce concept). Ce qui est dommage c’est que peu de monde soit au courant de cela, et ils filent vers le bouddhisme par « effet de mode » (et non par conviction personnelle), sans connaître l’existence de cette théologie dans leur propre religion. Ce qui fait qu’au lieu de développer leurs propres racines, en s’inspirant des autres pour pouvoir les faire revivre, ils oublient ces aspects-là qui pourraient changer certaines choses (et comme ça mieux bouter les intégristes au-dehors, même si c’est pas garanti à 100%).


2. Concernant le texte de Saint-Paul (oups, tendance à confondre les Co. ), ce n’est pas votre interprétation, que je connais d’ailleurs (en passant merci à phil29 pour le lien), qui va me faire montrer mes crocs virtuels. Non, en fait, j’avais eu une autre conversation virtuelle avec une chrétienne qui est plutôt textolâtre et qui a donné une interprétation assez moderne de ce passage, mais c’est plutôt un habit moderne qui cache une éthique réactionnaire et sexiste (et homophobe aussi en passant, elle est homophobe, donc hétérosexiste (voir wiki pour la définition)). C’est du fait que, selon la conception chrétienne, l’homme a un rôle particulier, la femme a un rôle particulier, chaque créature de Dieu a un rôle particulier qui est assigné par Dieu lui-même, rôle immuable et inscrit dans la nature même (en passant, avec une telle conception, il est normal d’avoir des affinités avec les créationnisme et autre chose qui lui ressemble, comme c’est le cas pour cette chrétienne). Comme elle est très pieuse, et qu’elle considère toute la Bible comme fiable à 100%, elle a interprété l’épître aux Corinthiens (encore désolé pour la confusion).

- Le voile : la femme chrétienne ne doit pas porter le voile dans toutes circonstance, mais seulement pour mener une prière parce que ce n’est pas son rôle habituel (je souligne bien pour montrer ici une façon de penser de certains chrétiens (et aussi musulmans d’ailleurs) à laquelle je n’adhère nullement, mais ce n’est pas le cas de tous les chrétiens heureusement).
- « …le chef de tout homme c’est le Christ, le chef de la femme, c’est l’homme …» (Cor 11.3) : de cela elle en déduit que dans un couple, cela doit toujours être l’homme qui doit avoir le dernier mot (en prise de décision de tout genre). Ca c’est une conception pour laquelle je ne suis pas d’accord, mais je peux comprendre son point de vue, quand elle projette le particularisme d’une société à un global universel alors que ce n’est nullement le cas dans la réalité.

Son interprétation, je le trouve déjà pas du tout à mon goût, mais en fouillant sur internet, j’en ai trouvé de pire, avec toutes les justifications les plus abacadabrantes et analogies douteuses car non comparables (par ex : vu ce qui est écrit dans Cor.11 etc. « la femme doit être soumise à son mari, mais ce n’est pas une soumission d’esclavage, c’est comme une entreprise » (et moi je rajoute, où l’homme par droit divin, prend les rênes)).
C’est sûr ceux qui ont ces genres d’interprétations-là (genre phallocrate, antiféminisme et néomachiste), interprétations qui ont repris de la vigueur en ces temps de radicalisation religieuse, que je vais lancer une paire d’éléphants virtuels (bon, je change mes armes de temps en temps , et les éléphants se réfèrent à une légende vietnamienne ). Ou bien, je préfère les ignorer.

Concernant votre interprétation, je dirais que oui, Saint-Paul n’a pas pu se soustraire aux coutumes de son époque, et ni à son « habitus » (pour rependre un vocabulaire de P. Bourdieu dont je n’ai pas encore lu la « domination masculine ») qui pourrait le rendre insupportable le fait que la femme pourrait prendre sa place. Phil29 a mis en évidence certains aspects.

Mais pour moi, ce sont les intentions de l’époque qui comptent. L’ambigüité même de ces versets ne peut se conclure que Saint-Paul n’était pas prêt pour le féminisme (et la communauté chrétienne aussi d’ailleurs) et c’est ce que nous tous devons comprendre en premier lieu. D’où le fait qu’on ne doit pas appliquer ce qu’il y a écrit. Mais les textolâtres et phallocrates l’utilisent toujours alors que, d’une part c’est Saint-Paul et pas Jésus, et d’autre part, c’est lié à un contexte social. Et la création d’Eve après Adam implique dès lors un ordre, une hiérarchie entre l’homme et la femme (l’interprétation hilarante de certaines féministes est que le premier exemplaire et toujours un exemplaire raté). Mais certaines interprétations égalitaristes des textes chrétiens fait que Adam était d’abord ni masculin, ni féminin, et que la création d’Eve fait de lui « homme » et d’Eve « femme » (c’était une interprétation qui m’a été présentée lors d’un cours de questions de sciences religieuses (le plus court que j’ai eu) à l’université (dans une unif catholique durant mes études )). Néanmoins, c’est surtout à cause de ces souillures dues aux contradictions liées au contexte social et temporel qui fait que je fais abstraction (et que je ne crois pas aux théologies féministes qui s’appuient sur ces genres de textes)…sauf quand j’entends des gens qui mettent en avant ces textes pour justifier leur phallocratie (et machisme aussi).

Soi-disant en passant Gautama Bouddha n’est pas à l’abri de ces genres de dérives non plus (mais plus de détails sur le sujet correspondant si vous le voulez en savoir plus).

Et enfin, en ce qui concerne l’objectification de la femme, c’est un autre combat, mais pas le sujet ici. Un combat qui est inclus dans le combat contre l’hyperconsumérisme, car pour moi c’est lié. Sinon, il y a aussi la prostitution (pour celles qui aiment le faire, ok, mais c’est une véritable spirale infernale (surtout dans les réseaux à maqueraux), et c’est extrêmement choquant de voir cette forme d’esclavage qui subsiste encore dans notre société). Et pour l’instant je n’en ai pas encore rencontré virtuellement des gens qui s’affichent comme tels, d’où mes crocs virtuels qui sont encore tout blancs.


3. Pour les baptêmes, c’était un peu de la provocation (donc j’ai fait « too, much »), parce que suis immensément plus révoltée par les mutilations sexuelles sur les femmes (et ça je met l’étiquette crime sans guillemets !), qui n’a rien de culturel selon moi. Malgré tout, je trouve qu’on ne doit pas faire ça quand l’enfant n’a pas encore l’âge de raison pour faire ses choix. En ce qui concerne la manipulation statistique, c’est pas pour les allocations, mais sur les statistiques du nombre de personnes qui adhèrent à l’Eglise catholique alors qu’ils sont devenus athées non religieux (apostats, pour faire le vocabulaire musulmans ). D’où le fait que je soupçonne que le nombre de catholiques est bien plus petit qu’inscrit dans les registres du Vatican (il y a la débaptisation, mais pas mal n’ont pas accompli cet acte).

Restons sérieux. Réduire à une simple manipulation ce qui fut une pratique sans incidences physique ni psychique et aussi respectable que n'importe quelle autre coutume folklorique qui montre l'appartenance à une communauté signifie que votre crainte des intégrismes obscurcit votre jugement.
(Le ton monte ! )

Il semble que c’est une provocation qui a bien marché (j'avais mis un guillemet douteux, je l'admets). Néanmoins convertir de force quelqu’un à une religion, est contraire à ma morale (et aux Droits de l’Homme aussi) (passons pour les nouveaux-nés, mais ce n’était malheureusement pas le cas de mon arrière-grand-mère convertie de force (ou par contrainte) par sa famille).


4. Concernant ma vue sur les Religions Révélées, en effet, je vous détrompe : pour moi ce n’est pas l’anthropomorphisme (toutes les religions sont en quelque sorte anthropomorphes, normal), mais bien l’anthropocentrisme que je critique (donc, malentendu dissipé ? ), et qui est bien son caractère propre. J’ai entendu parler du livre de Marcel GAUCHET, mais s’il a raison, je pense qu’il y a au moins deux voies « d’athéisme » : l’athéisme à la Einstein (religion cosmique, mais Einstein n’est pas un athée matérialiste, il est plutôt agnostique), ou l’athéisme matérialiste. Je préfère que l’humanité évolue vers la première, qui lui donnera un réenchantement du monde, mais un enchantement totalement différent du début de son existence. De là l’évolution de « religion angoisse », à « religion morale » et enfin à « religion cosmique » d’A.Einstein, le christianisme de notre époque, intégristes et textolâtres à part, est plus dans la conception religion morale, avec un pas vers le cosmique.


5. Pour les Béatitudes, non, je pense sincèrement qu’il n’est resté que sous le signe de l’Espoir. Les institutions caritatives chrétiennes ont certes, fait beaucoup de bien aux plus démunis (et j’aime beaucoup Sœur Emmanuelle, une femme vivante et dynamique et pleine de vie), mais, il n’a pas fait cette révolution inscrite dans les Béatitudes, car pour moi, les conditions sont telles qu’il ne peut y avoir de changement. Moi je dis : « Pourquoi ils restent pauvre comme ça ? » (et on va me traiter de communiste ). Jusqu’à la fin du XIXe siècle début XXe siècle, les institutions religieuses à l’époque ne veulent pas de révolution. Pour eux, « la religion est l’opium du peuple », en la nourrissant du « soupir de la créature opprimée, de l’âme d’un monde sans âme », en lui donnant un espoir que ce peuple ne peut l’avoir (et en lui donnant des anesthésies caritatives). Bon, (en passant l’Eglise au MA a aussi organisé des maisons de prostitutions, un moindre mal pour protéger les femmes selon eux) Aujourd’hui, la religion est quand même un opium dans le Tiers-Monde, sans pour autant avoir le même statut théocratique de l’Europe du MA (ce qui le rend un peu plus sincère…).

Voilà, vous risqueriez d’être agacé (surtout avec ces citations dont l’auteur n’est plus inconnu), mais c’est mon pessimisme qui parle. Il en est de même partout ailleurs dans les autres religions. Donc je préfère travailler sur moi-même, cela portera mieux ses fruits (j’aime bien la paille et la poutre).


6. Pour l’adultère, nous sommes d’accord qu’il s’agit d’un acte de trahison dans un couple et qu’il ne doit concerner que le couple (et les enfants éventuellement). Personnellement, je ne comprends pas les couples qui vivent avec adultères consentis, mais comme c’est une affaire qui ne concerne qu’eux, je n’émettrai pas de jugement à leur égard. Mais le caractère sacré et l’indissolubilité du mariage chrétien (catholique en particulier) est une conception à laquelle je n’adhère pas. On ne peut sacraliser et officialiser quelque chose de si beau et si rare qu’un mariage ne peut que le rendre banal. (ceci dit, l’adultère n’est valable que dans une société avec mariage ou union non maritale)

Je suis moi-même divorcé, j'ai connu d'autres femmes, je n'irai pas en Enfer.

Vous êtes sûr ( :lol : humour ) ?

7. A propos de ceci :

C'est un sacrifice moins fort que cette incarnation de bouddha alors.
Mais ce que vous dites, je le sais déjà. Et c'est un peu pour ça que je suis un peu vexée (finalement je suis quand même vexée).

Un sacrifice moins fort que cette incarnation de Bouddha ?
Je ne comprends pas !

Il faut d’abord donner la réponse à la suit de mon parabole (le sens fort, peut aussi être considéré comme excessif, selon les points de vue). (niark ! niark !)

8. Pour Tigre et Dragon :
La sorcière n’est pas l’incarnation du Mal (comme la pensée occidentale est manichéiste ). Si vous vous souvenez bien de l’histoire, elle a volé le grimoire simplement parce que la société ne lui a pas laissé le choix (le maitre du type (joué par Chow Yun Fat) n’accepte les femmes que dans son lit). Mais elle a mal tourné, mais pas foncièrement mauvaise, et bien humaine. Son élève, jouée par Zhang Ziyi, a les mêmes aspirations qu’elle, et elle aussi étouffée par la société, mais elle avait des différences avec sa maîtresse qui pourrait amorcer pour elle une autre voie (et Chow Yun Fat voulait la prendre pour élève). Hélas, cela ne s’est pas terminé comme les Happy Ender l’aurait souhaité (moi j’aime pas toujours les happy end), d’où le tragique à la fin. En quelque sorte, Tigre et Dragon est surtout l’apologie du féminisme :mrgreen :

9. Pour Satan, non, c’est en fonction des croyances populaires que j’ai fait l’analyse Extrême-Orient et Occident (et je crois que pour la croyance populaire Satan est le mal ultime) (j’avais précisé dans l’autre post). Parce qu’il faut comparer les religions populaires entre-elles et non l’ésotérique avec le populaire, j’ai fait cette comparaison-là. (A propos, Satan, Lucifer, c’est la même personne ?)

Trois heures montre en main pour écrire cette réponse.
Mon Dieu que c'est long ou alors Mon Dieu que je suis lent !
Je ne suis pas sûr de tenir bien longtemps à ce rythme.
A bientôt peut-être sur votre topic sur le Bouddhisme et la conscience .
Je relis l'aperçu avant d'envoyer. Il y a quelques fautes de frappe que vous voudrez bien excuser.

Yeah, 1h30 (mais pas envie de relire, doit répondre dans le bouddhisme )
Toutes mes excuses pour les fautes de frappe éventuelles

[phil29]

Bonjour,
dans mon dernier post, j'ai fait une erreur j'ai cité un mauvais passage:

Phil29 a écrit:

Omicron a écrit:
Quand vous dites que le baptême des nouveaux-nés est un "crime" vous êtes un peu dans le "too much", vous ne trouvez pas ?

Oui et tant que tu y es penses donc au système féodal grâce auquel tous les moines et grandes familles qui ont placé leur rejetons comme abbés ou abbesses (pas de sexisme entre nous) se sont enrichi impunément. La vie monastique avait ses avantages et était loin d'être frugale sur le plan alimentaire. De plus; les monastères ont fait la fortune pendant des siècles de l'église, des évêques et de tous es profiteurs d'une population asservie. Ce que tu décris comme charité ne sont que quelques miettes destinées à éviter que la population ne commette le blasphème de se rebeller en instillant un peu d'espoir comme tu dis si bien.

En fait il faut lire:

Phil29 a écrit:

Omicron a écrit:
Pensez aux multiples couvents qui ont recouvert la surface de l'Europe et où les moines ont passé leur temps à s'occuper des "affligés, des bienheureux, des faibles,... !
Pensez aux Hôtels Dieu qui ont recouverts les villes d'Europe avec l'objectif de soigner !

Oui et tant que tu y es penses donc au système féodal grâce auquel tous les moines et grandes familles qui ont placé leur rejetons comme abbés ou abbesses (pas de sexisme entre nous) se sont enrichi impunément. La vie monastique avait ses avantages et était loin d'être frugale sur le plan alimentaire. De plus; les monastères ont fait la fortune pendant des siècles de l'église, des évêques et de tous es profiteurs d'une population asservie. Ce que tu décris comme charité ne sont que quelques miettes destinées à éviter que la population ne commette le blasphème de se rebeller en instillant un peu d'espoir comme tu dis si bien.

[Omicron]

A mourtad31,

merci pour vos précisions.

A Phil29 et Alia d'Arrakis,

Je vous relie dans l'en-tête car vos posts se recoupent pas mal.
Je me considère comme chrétien, très attaché au message christique que je crois être Dieu fait homme, Dieu toujours vivant parmi les Hommes grâce à la présence de l'Esprit-Saint.
Je me sens solidaire d'une institution maladroite, parfois insupportable, remplie de zones d'ombres et de lumières comme le sont tous les êtres humains.
C'est mon credo .

Je n'utilise pas la Bible comme une arme de poing et les versets comme des cartouches, pour moi le christianisme est la rencontre personnelle d'un individu avec le Christ.
Il ne s'agit pas là de la vision d'un hérétique mais de la position officielle de l'Eglise catholique et la prochaine fois que vous entendrez le Pape, gardez en tête ce que je dis-là sinon vous commettrez des contre-sens.

Je ne me battrai pas à coup de versets, comme vous me poussez à le faire, car je vous ai dit que le message christique invite au dépassement des textes, notamment en autorisant leur analyse par la succession des conciles qui ont eu lieu dès les premiers temps de l'Eglise. Mais il se trouve que je voudrais réhabiliter la personne de Saint-Paul, trop injustement attaqué, en vous rapelant ce texte d'une étonnante modernité, devrais-je dire "éternité". Ce texte n'est autre que la trame de fond sur laquelle se sont historiquement desséchés les versets que vous me citez :

Il n’est rien de plus grand que l’amour.
Je peux bien parler les langues des hommes, et aussi celles des anges, si je n’ai pas l’amour, je suis comme la trompette ou la cymbale : du bruit et rien de plus.
Je peux prophétiser et découvrir tous les mystères et le plus haut savoir ; je peux avoir la foi parfaite jusqu’à transporter les montagnes ; si je n’ai pas l’amour je ne suis rien.
Et si je donne tout ce que j’ai, si je me sacrifie moi-même, mais pour en tirer gloire et sans avoir l’amour, cela ne me sert de rien.
L’amour sait attendre, l’amour est compréhensif et il n’est pas jaloux. L’amour ne s’enfle pas, il ne se fait pas valoir ;
il n’a rien que de noble et ne cherche pas son intérêt. Il ne se met pas en colère, et il oublie le mal. Il ne se réjouit jamais de ce qui est injuste et prend plaisir à la vérité.
Il résiste à tout, il croit tout, espère tout et supporte tout.
L’amour ne passera pas, tandis que les prophéties auront un terme, et les langues cesseront, et le plus haut savoir sera oublié.
Car le savoir est partiel et la prophétie ne dit pas tout.
Quand viendra ce qui est parfait, tout ce qui est partiel sera éliminé.
Quand j’étais enfant, je parlais comme les petits enfants, je jugeais et je raisonnais comme les petits enfants. Mais quand je suis devenu adulte, j’ai abandonné toutes les choses de l’enfant. Aujourd’hui nous voyons les choses comme dans un mauvais miroir, et il faut les deviner. Mais un jour je verrai face à face. Aujourd’hui je connais en partie, mais un jour je connaîtrai comme je suis connu.
Pour l’instant, donc, ce qui vaut c’est la foi, l’espérance et l’amour. Mais le plus grand des trois est l’amour.

St Paul

J'aime ce : "la prophétie ne dit pas tout".
Dont acte.

A bientôt, je va ta la piscine, c'est bien les vacances.

[AliadArrakis]

@Omicron,

Je sais très bien ce que la majorité des catholiques pensent (c'est pas pour rien que j'ai été dans l'école catho). Comme le texte de Saint-Paul le montre (très beau texte d'ailleurs, c'est quelle référence?), le plus important est l'amour symbolisé par la personne du Christ ("Aimez-vous les uns les autres comme moi je vous aime" dixit JC). Et c'est un très beau message. C'est pourquoi, je considère ces catholiques (surtout le courant progressif) comme ayant une foi évoluée.

C'est aussi pour cela que je trouve que mes discussions avec vous sont assez intéressantes et enrichissantes (surtout que dans le monde des forums, ce sont surtout les extrémistes intégristes qui sont surreprésentés, et j'en ai rencontré pas mal), même si certaines de mes réactions, sont parfois à chaud (toutes mes excuses encore ).

Ce que je reproche, ce sont les textolâtres (dit aussi bibliolâtres). Mais ce que j'ai oublié de préciser c'est que ces textolâtres, même si on retrouve quelques-uns chez les cathos intégristes, sont surtout du côté des protestants (et aussi Témoins de Jéhovah et Mormons). Et la manière de certains d'interpréter le christianisme est pour moi tellement rétrograde et arriérée que malgré que certains courants (les évangélistes par exemple) innovent mieux la messe etc autres réunions religieuses "dans l'air du temps", je les considère comme plus réactionnaires que le catholicisme (c'est paradoxal, mais bon). Et aussi plus apte à adopter des croyances loufoques comme le créationnisme et/ou l'Intelligent Design.
L'équivalent de ces textolâtres se retrouvent chez les musulmans qui croient en Allah et à son Prophète (et de là au Coran). Et ceux-ci entretiennent une bibliolâtrie qui pourrait pousser à des extrêmes incroyables.

C'est pourquoi je considère la textolâtrie comme un pas qui se rapproche de l'intégrisme.

Bien à vous

Alia

[mario]

@Omicron,

Je sais très bien ce que la majorité des catholiques pensent (c'est pas pour rien que j'ai été dans l'école catho). Comme le texte de Saint-Paul le montre (très beau texte d'ailleurs, c'est quelle référence?), le plus important est l'amour symbolisé par la personne du Christ ("Aimez-vous les uns les autres comme moi je vous aime" dixit JC). Et c'est un très beau message. C'est pourquoi, je considère ces catholiques (surtout le courant progressif) comme ayant une foi évoluée.

C'est aussi pour cela que je trouve que mes discussions avec vous sont assez intéressantes et enrichissantes (surtout que dans le monde des forums, ce sont surtout les extrémistes intégristes qui sont surreprésentés, et j'en ai rencontré pas mal), même si certaines de mes réactions, sont parfois à chaud (toutes mes excuses encore ).

Ce que je reproche, ce sont les textolâtres (dit aussi bibliolâtres). Mais ce que j'ai oublié de préciser c'est que ces textolâtres, même si on retrouve quelques-uns chez les cathos intégristes, sont surtout du côté des protestants (et aussi Témoins de Jéhovah et Mormons). Et la manière de certains d'interpréter le christianisme est pour moi tellement rétrograde et arriérée que malgré que certains courants (les évangélistes par exemple) innovent mieux la messe etc autres réunions religieuses "dans l'air du temps", je les considère comme plus réactionnaires que le catholicisme (c'est paradoxal, mais bon). Et aussi plus apte à adopter des croyances loufoques comme le créationnisme et/ou l'Intelligent Design.
L'équivalent de ces textolâtres se retrouvent chez les musulmans qui croient en Allah et à son Prophète (et de là au Coran). Et ceux-ci entretiennent une bibliolâtrie qui pourrait pousser à des extrêmes incroyables.

C'est pourquoi je considère la textolâtrie comme un pas qui se rapproche de l'intégrisme.

Bien à vous

Alia

Bien, bien, bien , et MERCI, chère Alia, pour ce message qui correspond tout à fait à ce que je pense, moi , ancien Musulman devenu Catholique...


Fraternellement.

[Georges]

@Alia d' Arakis,
l' homme qui a dit "je sais que je ne sais rien" est le philosophe Socrate
qui a eu une mort injuste comme le christ ou Hallaj.
Pour l'équivalent du sermon sur la montagne en islam, d'après certains ce serait "Le prône de l'adieu".

[Omicron]

A Alia d'Arrakis et Phil29,

@ Alia,
> Le texte de St Paul est dans 1 Co 13, 1-13. Il prend appui sur la propre Foi de Paul de Tarse à qui l'on prête pourtant tous les crimes, il est autorisé par la règle d'or de jésus que vous rappelez "Aimez-vous....", et trouve son ton dans les psaumes de l'Ancien Testament.
> Je vous remercie de me considérer comme un chrétien modéré, je m'y efforce.
Quand je dis que je me sens solidaire de l'institution catho, ça veut dire très concrètement que j'accepte d'endosser toute les pages noires de son histoire dont je ne suis pourtant pas responsable, mais je tiens à les garder en mémoire de façon à baliser mon parcours.
> Je m'aligne sur ce que vous reprochez aux textolâtres, qu'ils soient Bibliolâtres ou Coranolâtres, parce qu'il n'y a rien de plus détestable que ces gens qui vivent le nez collé à des lettres mortes. Si les textes sacrés sont Parole Vivante, alors ils doivent être confrontés à ce que chaque génération qui passe sur Terre propose en terme de modes de vie.
Et non l'inverse !
J'illustre ce que je dis à l'aide d'un exemple : le voile.
St Paul semble le recommander dans certaines circonstances et il le justifie avec les propos que vous soulignez, vous et Phil29.
Et pourtant, très rapidement le voile a disparu de la zone d'influence du christianisme. Il s'est assez rapidement transformé en coiffes diverses portées par les "bonnes dames" des sociétés du Moyen-Age.
Tiens ! Le Moyen-Age, période passionnante s'il en est, et que les historiens ne qualifient pas d'époque moyenâgeuse (seuls les ignares continuent, par intégrisme politique ou a-religieux ).
Les transformations qui se sont opéré là en matières de moeurs, vie sociale, vie familiale, "habitus", vie économique, vie spirituelle sont d'une richesse telle qu'elles remplissent des bibliothèques entières.
Pour ce faire, il a certainement été nécessaire de passer au crible la Bible avec ce que proposait chaque génération.
Comment relire ce texte en fonction de chaque nouveau chamboulement ?
Comment chaque nouveau chamboulement a-t-il été autorisé par les textes sacrés ?
Le Moyen-Âge ne s'arrête pas à l'image négative de la féodalité et de la ceinture de chasteté !
Le Moyen-Âge ne se résume pas à ce qu'en dit le film "Le nom de la rose".
Le Moyen-Âge fait rêver les enfants à grand coup de chevaliers, de princesses et de châteaux-forts, au même titre que les pyramides égyptiennes.
Certainement parce que ce Moyen-Age nous parle très profondément.
> Si on me dit un jour que je suis, de par ma nature d'homme, le chef de la femme que je rencontrai, ou de la mère de mes enfants, je quitte le christianisme !
Comment ne pas voir, au XXIè siècle, une vision allégorique dans le récit de la Genèse qui oblige les hommes à voir les femmes comme leurs semblables, en inversant les rôles : L'homme accouche de la femme d'une de ses côtes !
Dieu manierait-il l'ironie ?
En tout état de cause, si on a réussi à lire la Genèse jusqu'en 2, 24 sans avoir balancé la Bible à travers la pièce, on peut y lire que l'homme et la femme ne forment "qu'une seule chair" lorsqu'ils se marient.
Une seule chair : Y-a-t-il des parties plus nobles que d'autres dans la chair ou bien doit-on voir là une stricte égalité de représentation ?
Qu'il soit évangéliste, baptiste, catho ou musulman, l'homme qui prend son petit livre sacré d'une main, sa petite famille, femme comprise, de l'autre et qui se pose en pater familias, est le même, en noir et blanc ou en couleur et il n'a rien compris.
> Maintenant, attention ! égalité ne veut pas dire identité.
Oui, nous sommes FONDAMENTALEMENT différents, hommes et femmes. Notre but sur Terre est le même, nos aspirations identiques, nous sommes tous deux, par nature, des êtres désirants, mais les déclinaisons concrètes des moyens d'arriver à nos aspirations ne sont RADICALEMENT pas les mêmes.
Vous ne vous en êtes pas personnellement aperçue ?
Alors, je ne crois pas que nous ayons des "missions" particulières sur Terre, mais je pense que nous pouvons viser l'excellence et la singularité en fonction de notre regard si particulier (je parle ici de nos deux sexes).
Je viens de lire la définition de l'hétérosexisme et je veux reprendre deux passages :
- Nos sexes ne sont pas complémentaires : En fait, ils se recoupent à l'identique à 95%, voire 98%, mais ils sont radicalement différents sur les 2% qui restent.
Ces 2% (de séduction ? ) font tout le piment des échanges entre nous, ils agrémentent les longues soirées où nous essayons de comprendre nos points de vue .
Un jour, j'ai proposé à la mère de mes enfants de prendre des décisions en tirant à la courte paille !
Non, j'déconne.
C'est juste un joke pour dire que maintenant que nos deux sexes sont en capacité de se regarder dans une stricte égalité, nous devons affronter de nouveaux problèmes, au même titre que n'importe quelle démocratie.
Voilà pour dire pourquoi certain(e)s préfèrent dire qu'elles s'en remettent à leur mari.
- J'ai déjà dit dans un post précédent, que vous avez lu, que pour moi la norme reste l'hétérosexualité.
Mais en aucune manière l'hétérosexuel n'est supérieur à l'homosexuel.
Nos générations proposent aux textes sacrés ce nouveau comportement, nouveau dans la mesure où il ne veut plus vivre caché et dans la honte.
Nous sommes typiquement en ce domaine dans ce dont je parle plus haut, à savoir la lecture de ce que propose une génération au regard de ce que j'appelle la Parole Vivante.
Et non pas la critique des moeurs actuelles au regard de Sodome et Gomorrhe.
Des réponses ?
Je n'en ai pas bien sûr, en tant que chrétien, puisque nous sommes "le nez dans le guidon", à essayer de brouillonner quelque chose en réponse à ce qui se présente depuis peu.
Mais elles viendront certainement si nous gardons ces valeurs théologales dont parle St Paul : Foi, Espérance et Amour.
Espérance dans l'être humain.
Maintenant, je ne vous cacherai pas que certaines actions Gai(e)s et Lesbiennes ont une "fierté" mal placée et font montre du plus mauvais des lobbying, notamment en matière d'appel à plus d'humanité.
Ca tient parfois du moquage de figure !
> Vous êtes désespérée (je fais référence à votre aveu de pessimisme que vous n'auriez pas du m'avouer, hiark, hiark) que la révolution des Béatitudes n'ait pas eu lieu.
Moi, je vous dis que si, elle a eu lieu mais que vous vous trompez dans sa manifestation.
Comme beaucoup, et sans le savoir, vous voulez des signes, des manifestations grandioses, des bouleversements immédiats, des "révolutions coperniciennes" survenues du jour au lendemain.
Mais enfin, la vie ne marche pas comme ça...
Elle est faite d'Hommes qui font ce qu'ils peuvent avec leurs convictions dans un rapport de forces et des conflits d'intérêts permanents. Regardez ce qui se passe ici, pensez-vous avoir fait changer d'un iota l'avis de quelqu'un ?
On n'est pas des anges, on brouillonne, on cafouille, on grandit mais le Paradis ne sera jamais sur Terre.
Et pourtant, et j'en reviens encore au Moyen-Âge qui a quand même duré 1000 ans, des choses de l'ordre des Béatitudes se sont accompli(es), un Homme nouveau est né à la Renaissance, non pas contre mais, malgré tout, grâce à ce christianisme historique que je défends malgré l'Inquisition.
> Enfin, on dit que le bouddhisme est une religion pessimiste, cherchez-vous en m'en donner la preuve par votre propre aveu ? [smilie=to funny.gif]
Tendrement.

@ Phil29,
> Je ne reviendrai pas sur les propos de St Paul car je pense y avoir répondu dans mon post précédent ainsi que, en filigrane, dans ma réponse à Alia d'Arrakis.
Je ne dis pas que St Paul fut le précurseur du féminisme, en effet, qui aurait pu prévoir ce mouvement ainsi que sa concrétisation précise 2000 ans avant qu'il n'apparaisse ? En revanche, c'est dans le giron de la société judéo-chrétienne si honnie soit-elle, qu' a eu lieu l'émergence d'une nouvelle force : la femme.
Pourquoi là et pas ailleurs ?
C'est la base de mon questionnement (scientifique ?) et là encore, je vous renvoie à ma réponse à Alia concernant le Moyen-Âge.
> J'ai souvent entendu dire que le baptême était une violence faite à l'enfant parce qu'on lui impose, entre autres, l'idée de Dieu, et qu'il vaudrait mieux attendre sa pleine adhésion, en pleine conscience.
Et les gens qui tiennent ces propos ne parlent jamais de Dieu à leur enfant.
Pour moi, c'est une violence similaire, mais par défaut.
Comment pourront-ils exercer leur pleine capacité au choix sur un sujet dont ils n'auront jamais entendu parler ?
Mon interprétation du baptême, à l'heure actuelle (je précise pour vous qui me remettez systématiquement sous le nez toutes les pages noires de l'histoire catho ) : En tant que parent et parce que je l'aime, je veux que mon enfant fasse son premier pas vers Dieu. Ensuite, accompagné par moi, il prendra a décision (confirmation, communion, car quand on parle de baptême, il ne faut pas oublier que c'est juste une première étape.)
De fait, j'ai deux enfants de 24 et 21 ans, baptisés et confirmés en même temps vers 10 ans, tous les deux sont athées ou agnostiques mais ça ne me soucie pas beaucoup.
Ils sont essentiellement porteurs de "valeurs" fondamentalement tournées vers l'autre, et puis ils sont jeunes.
Vous parlez du baptême d'adultes, ou, devrait-on plutôt dire, d'une décision mature de devenir théiste.
Pourquoi pas, mais alors, il faut que les parents, même athée, jouent le jeu et donnent à leur enfant un minimum d'éducation à Dieu, ou qu'ils en chargent quelqu'un.
Dans la mesure où je pense que ne pas permettre l'éventualité de Dieu à un enfant est une forme de violence passive, je dis bien que même les parents athées doivent s'y mettre.
Car de nos jours, le lieu commun en France, visite du Pape ou pas, est l'athéisme et non le théisme. (Vous avez publié un sondage édifiant à ce sujet, non)
Je crois avoir même compris que vous vous félicitez de la perte d'importance du fait religieux car ce serait un recul de la crédulité.
Ben oui, mais là on va pas être d'accord car je trouve qu'il y a de la condescendance dans ce terme, et que je ne peux pas l'accepter :
J'accepterais que vous parliez d'absurdité dans la mesure où pour vous, croire en Dieu relève de l'Absurde (au sens littéraire ou philosophique du terme) puisque je ne peux prouver son existence.
De même que pour moi, votre position relève de l'Absurde puisque vous êtes dans l'incapacité de me prouver sa non-existence.
Mais dire que je suis crédule, non, je ne l'accepte pas.
Alors, je sais que vous ne m'avez pas traité personnellement de "crédule" et je vais tout faire pour vous prouver mon incrédulité mais mon petit coup de sang est destiné à faire changer votre regard porté sur les théistes et faire l'honneur de les mettre sur un pied d'égalité avec vous.
Sinon la discussion est impossible.
> Croyez-vous sérieusement que dès l'origine le mouvement monachique (l'an 1000) se destinait à héberger les fils de famille du XVIè siècle, pratiquer une charité de circonstance et de béni oui-oui ?
Ne pouvez-vous accorder, au moins dans le principe, qu'il fut impulsé par des gens de bonne volonté, aux idées nobles et généreuses, et qu'il fut porteur de fruits ne serait-ce qu'en se posant comme ilôts de culture dans une Europe dévastée. Je ne vais pas détailler ici puisqu'il suffit de surfer sans oeillères sur Wikipédia à partir des termes St Bernard, St Benoît, visiter un ou deux monastères romans pour voir que les moines furent bien les défricheurs de notre continent.
Cordialement.

@ Georges,
Pouvez-vous mettre en ligne ce prône de l'Adieu dont vous parlez, je ne le connais pas.
D'avance merci.

A tous,
je sais que je vais me répéter mais cette réponse m'a pris quatre heures. (mais j'ai mangé devant l'écran).
Si je vous dis ça ce n'est pas pour faire le beau mais pour vous faire part de ma frustration de ne pas pouvoir, par voie de conséquence, participer à d'autres débats que je trouve tout aussi passionnants.
Mais je vais quand même aller y faire un petit tour.

[AliadArrakis]

A Alia d'Arrakis et Phil29,

@ Alia,
> Le texte de St Paul est dans 1 Co 13, 1-13. Il prend appui sur la propre Foi de Paul de Tarse à qui l'on prête pourtant tous les crimes, il est autorisé par la règle d'or de jésus que vous rappelez "Aimez-vous....", et trouve son ton dans les psaumes de l'Ancien Testament.
> Je vous remercie de me considérer comme un chrétien modéré, je m'y efforce.
Quand je dis que je me sens solidaire de l'institution catho, ça veut dire très concrètement que j'accepte d'endosser toute les pages noires de son histoire dont je ne suis pourtant pas responsable, mais je tiens à les garder en mémoire de façon à baliser mon parcours.
> Je m'aligne sur ce que vous reprochez aux textolâtres, qu'ils soient Bibliolâtres ou Coranolâtres, parce qu'il n'y a rien de plus détestable que ces gens qui vivent le nez collé à des lettres mortes. Si les textes sacrés sont Parole Vivante, alors ils doivent être confrontés à ce que chaque génération qui passe sur Terre propose en terme de modes de vie.
Et non l'inverse !
J'illustre ce que je dis à l'aide d'un exemple : le voile.
St Paul semble le recommander dans certaines circonstances et il le justifie avec les propos que vous soulignez, vous et Phil29.
Et pourtant, très rapidement le voile a disparu de la zone d'influence du christianisme. Il s'est assez rapidement transformé en coiffes diverses portées par les "bonnes dames" des sociétés du Moyen-Age.
Tiens ! Le Moyen-Age, période passionnante s'il en est, et que les historiens ne qualifient pas d'époque moyenâgeuse (seuls les ignares continuent, par intégrisme politique ou a-religieux ).
Les transformations qui se sont opéré là en matières de moeurs, vie sociale, vie familiale, "habitus", vie économique, vie spirituelle sont d'une richesse telle qu'elles remplissent des bibliothèques entières.
Pour ce faire, il a certainement été nécessaire de passer au crible la Bible avec ce que proposait chaque génération.
Comment relire ce texte en fonction de chaque nouveau chamboulement ?
Comment chaque nouveau chamboulement a-t-il été autorisé par les textes sacrés ?
Le Moyen-Âge ne s'arrête pas à l'image négative de la féodalité et de la ceinture de chasteté !
Le Moyen-Âge ne se résume pas à ce qu'en dit le film "Le nom de la rose".
Le Moyen-Âge fait rêver les enfants à grand coup de chevaliers, de princesses et de châteaux-forts, au même titre que les pyramides égyptiennes.
Certainement parce que ce Moyen-Age nous parle très profondément.
> Si on me dit un jour que je suis, de par ma nature d'homme, le chef de la femme que je rencontrai, ou de la mère de mes enfants, je quitte le christianisme !
Comment ne pas voir, au XXIè siècle, une vision allégorique dans le récit de la Genèse qui oblige les hommes à voir les femmes comme leurs semblables, en inversant les rôles : L'homme accouche de la femme d'une de ses côtes !
Dieu manierait-il l'ironie ?
En tout état de cause, si on a réussi à lire la Genèse jusqu'en 2, 24 sans avoir balancé la Bible à travers la pièce, on peut y lire que l'homme et la femme ne forment "qu'une seule chair" lorsqu'ils se marient.
Une seule chair : Y-a-t-il des parties plus nobles que d'autres dans la chair ou bien doit-on voir là une stricte égalité de représentation ?
Qu'il soit évangéliste, baptiste, catho ou musulman, l'homme qui prend son petit livre sacré d'une main, sa petite famille, femme comprise, de l'autre et qui se pose en pater familias, est le même, en noir et blanc ou en couleur et il n'a rien compris.
> Maintenant, attention ! égalité ne veut pas dire identité.
Oui, nous sommes FONDAMENTALEMENT différents, hommes et femmes. Notre but sur Terre est le même, nos aspirations identiques, nous sommes tous deux, par nature, des êtres désirants, mais les déclinaisons concrètes des moyens d'arriver à nos aspirations ne sont RADICALEMENT pas les mêmes.
Vous ne vous en êtes pas personnellement aperçue ?
Alors, je ne crois pas que nous ayons des "missions" particulières sur Terre, mais je pense que nous pouvons viser l'excellence et la singularité en fonction de notre regard si particulier (je parle ici de nos deux sexes).
Je viens de lire la définition de l'hétérosexisme et je veux reprendre deux passages :
- Nos sexes ne sont pas complémentaires : En fait, ils se recoupent à l'identique à 95%, voire 98%, mais ils sont radicalement différents sur les 2% qui restent.
Ces 2% (de séduction ? ) font tout le piment des échanges entre nous, ils agrémentent les longues soirées où nous essayons de comprendre nos points de vue .
Un jour, j'ai proposé à la mère de mes enfants de prendre des décisions en tirant à la courte paille !
Non, j'déconne.
C'est juste un joke pour dire que maintenant que nos deux sexes sont en capacité de se regarder dans une stricte égalité, nous devons affronter de nouveaux problèmes, au même titre que n'importe quelle démocratie.
Voilà pour dire pourquoi certain(e)s préfèrent dire qu'elles s'en remettent à leur mari.
- J'ai déjà dit dans un post précédent, que vous avez lu, que pour moi la norme reste l'hétérosexualité.
Mais en aucune manière l'hétérosexuel n'est supérieur à l'homosexuel.
Nos générations proposent aux textes sacrés ce nouveau comportement, nouveau dans la mesure où il ne veut plus vivre caché et dans la honte.
Nous sommes typiquement en ce domaine dans ce dont je parle plus haut, à savoir la lecture de ce que propose une génération au regard de ce que j'appelle la Parole Vivante.
Et non pas la critique des moeurs actuelles au regard de Sodome et Gomorrhe.
Des réponses ?
Je n'en ai pas bien sûr, en tant que chrétien, puisque nous sommes "le nez dans le guidon", à essayer de brouillonner quelque chose en réponse à ce qui se présente depuis peu.
Mais elles viendront certainement si nous gardons ces valeurs théologales dont parle St Paul : Foi, Espérance et Amour.
Espérance dans l'être humain.
Maintenant, je ne vous cacherai pas que certaines actions Gai(e)s et Lesbiennes ont une "fierté" mal placée et font montre du plus mauvais des lobbying, notamment en matière d'appel à plus d'humanité.
Ca tient parfois du moquage de figure !
> Vous êtes désespérée (je fais référence à votre aveu de pessimisme que vous n'auriez pas du m'avouer, hiark, hiark) que la révolution des Béatitudes n'ait pas eu lieu.
Moi, je vous dis que si, elle a eu lieu mais que vous vous trompez dans sa manifestation.
Comme beaucoup, et sans le savoir, vous voulez des signes, des manifestations grandioses, des bouleversements immédiats, des "révolutions coperniciennes" survenues du jour au lendemain.
Mais enfin, la vie ne marche pas comme ça...
Elle est faite d'Hommes qui font ce qu'ils peuvent avec leurs convictions dans un rapport de forces et des conflits d'intérêts permanents. Regardez ce qui se passe ici, pensez-vous avoir fait changer d'un iota l'avis de quelqu'un ?
On n'est pas des anges, on brouillonne, on cafouille, on grandit mais le Paradis ne sera jamais sur Terre.
Et pourtant, et j'en reviens encore au Moyen-Âge qui a quand même duré 1000 ans, des choses de l'ordre des Béatitudes se sont accompli(es), un Homme nouveau est né à la Renaissance, non pas contre mais, malgré tout, grâce à ce christianisme historique que je défends malgré l'Inquisition.
> Enfin, on dit que le bouddhisme est une religion pessimiste, cherchez-vous en m'en donner la preuve par votre propre aveu ? [smilie=to funny.gif]
Tendrement.

Bonjour Omicron,

Ne vous inquiétez pas, j'aime bien le Moyen Âge (enfin, c'est aussi parce qu'aime la Fantasy aussi et les Légendes du Roi Arthur qui illustrent d'une part le passage d'une ère à une autre (le paganisme au christianisme) et la Quête du Graal, qui est symboliquement très profonde, mais là je sors du sujet )), et je sais que les périodes les plus sombres du Moyen Âge se trouvent surtout vers la Fin (Croisades et Hérésie Cathare par exemple) et l'Inquisition c'est à la Renaissance.

Pour ce qui est de l'Egalité Homme Femme, je dis qu'il y a toujours des différences dans l'égalité, mais les féodalistes et phallocrates chrétien prêchent par contre pour l'égalité dans la différence (le sens change avec l'ordre des mots), en ce sens, les gens sont cloîtrés dans des rôles immuables (comme à l'époque féodale) avec seigneur et vassales considérés comme égaux (quelle tournure, car il n'en est rien). Mais c'est amusant d'être différents dans l'égalité avec moi, non en tant que femme, mais en tant que moi-même et vous non en tant qu'homme mais en tant que vous-même. Et nous deux en tant que jouteurs de forum (kung fu Yeah! ).

Je suis d'accord que statistiquement il vaut mieux que la majorité soit hétérosexuelle (sinon, qu'en sera-t-il du sort de l'Humanité ). Et je trouve les Gay Pride et les Holebis trop loufoques, même si (attention débat sur un autre sujet si nécessaire ) je ne suis pas contre les mariages homos et les adoptions d'enfants par les homos. Mais concernant les autres aspects, je dirais que tout le monde a le droit de vivre libre (jusque là où commence la liberté de l'autre bien entendu).

Pour mon pessimisme, ce n'est pas le pessimisme que les choses ne vont pas s'améliorer, mais qu'on n'atteint jamais une utopie (d'ailleurs dans certains cas, c'est préférable, si cette utopie se révèle être une dystopie, comme Brave New World). De toute manière j'aime bien vivre dans le présent, mais pas dans le passé (pour l'histoire et les romans historiques, et le futur c'est pour la SF et les mondes parallèles et imaginaires pour la SF et la Fantasy Oui les révolutions sont grandes, tellement grande que des utopies sont devenues des dystopies. C'est un danger que l'humanité doit éviter et choisir l'autre chemin, mais cela va être difficile.

Mais non le bouddhisme n'est pas pessimisme, mais réaliste. Mais je ne me consdirère pas comme bouddhiste, donc, ne jugez pas le bouddhisme via quelqu'un qui n'est pas son adhérent

Bien à vous

Alia

PS: pour le baptême, il faudrait alors généraliser la débaptisation, pour que le Pape voit la vérité en face

[Georges]

@ Georges,
Pouvez-vous mettre en ligne ce prône de l'Adieu dont vous parlez, je ne le connais pas.
D'avance merci

Le sermon de l' adieu du prophète Mahomet.

_O peuple! Ecoute mes paroles car je ne sais si, après cette année, je me retrouverai encore avec toi dans ce lieu.Le temps a continué son évolution,comme il l'a fait le jour ou Dieu a créé les cieux et la terre.Le nombre des mois est douze devant Dieu,tel est dans le livre de Dieu.Quatre de ces mois sont sacrés,trois qui se suivent,Dhoul-Kaada,Dhoul-Hiddja,Moharrem et un isolé, Radjab qui se trouve entre Djoumada et Chaabane.Qu'est-ce ce mois-ci?Il est sacré!Quelle est est cette ville-ci? La ville sacrée!Quel est ce jour? Le jour du grand pélerinage!
Sache, O peuple que ton sang, tes biens et ton honneur te sont sacrés comme est sacré ce jour-ci,dans cette ville-ci, dans ce mois-ci, depuis ce jour jusqu'au jour ou vous comparaitrez devant Dieu.

_O peuple! quand je ne serai plus là, ne retournez pas à l'erreur, ne vous coupez point la gorge les uns les autres.
Que ceux qui sont présents transmettent mes paroles aux absents.Il se peut que celui qui transmet ait la mémoire plus fidèle que celui qui a entendu;O peuple,écoute mes paroles et grave-les bien dans ta mémoire:
"Que tout homme qui a reçu un dépot le restitue fidèlement quand on le lui demandera.
Que celui qui prete à son frère ne demande point de salaire de son argent.Le débiteur ne rendra que le capital reçu.L'intéret des sommes pretées anciennement est supprimé à commencer par l'intéret des sommes dues à mon oncle El-Abbass Ben-Abdelmottaleb.
On ne poursuivra plus la vengeance des meurtres anciens à compter par celui de mon cousin Rabi'aa Ben-El-Harit, fils d'Abdelmottaleb.

_O peuple! crains Dieu et sois juste à l'égard des femmes.
Vous avez des droits sur vos épouses comme elles ont également des droits sur vous.Leur devoir est de ne point vous désobéir;si elles y manquent,Dieu vous permet de les chatier, mais pas avec violence.Vous devez les traiter avec indulgence et avec tendresse.
Souvenez-vous qu'elles sont vos aides et qu'elles ne peuvent rien par elles seules; vous les avez prises comme un bien que Dieu vous a confié et vous avez pris possession d'elles au nom de Dieu.

_O peuple! écoute mes paroles et grave-les bien dans ta mémoire.Je vous laisse une loi qui,si vous y restez fermement attachés,vous préservera à jamais de l'idolatrie, de l'impiété et de l'injustice,une loi lumineuse,intelligible à tous,le livre de Dieu e la tradition du prophète.
O peuple, sois clément et équitable envers toi-meme.Sache que tout musulman est le frère de l'autre ,que tous les musulmans sont frères entre eux, que vous etes égaux entre vous et que vous n'etes qu'une famille de frères.

_O peuple! sache que nul n'a le droit de s'approprier ce qui appartient à son frère, à moins qu'il ne le reçoive de lui de son plein gré.Gardez-vous de l'injustice, personne ne doit la commettre au détriment de son frère, elle entrainerait votre ruine perpétuelle.
O mon Dieu, ai-je bien rempli la mission que vous m'avez confiée?
Oui,répondit le peuple,tu l'as bien remplie!
O mon Dieu! sois-moi témoin, s'écria le prophète.
Puis après la récitation des prières, il reçut la révélation de la fin de sa mission.
"Aujourd'hui, j'ai parfait votre religion et mis le comble à mes bienfaits envers vous.Il m'a plu de vous donner l'Islam pour religion".
( Coran,V,5.).

_O peuple! je vous recommande les Ançar.Ce sont mes entrailles et mon trésor.Ils ont accompli leur tache et il leur reste à en recevoir le salaire.Les musulmans vont croitre en nombre, tandis que les Ançar seront de moins en moins nombreux, au point qu'ils seront par rapport aux autres, comme le sel à un mets.O mouhadjirines! il arrivera que l'un de vous sera victime d'un Ançar,d'une mesure, ou au contraire qu'il y trouvera un avantage.Dans ce cas, faites bon accueil à qui vous aura fait du bien et épargnez celui qui vous aura fait du mal.
La prière,toujours la prière!Vos esclaves ne les chargez point de travaux au-dessus de leur force.Au nom de Dieu, je vous en conjure ayez soin des femmes: elles sont un dépot qui vous vient de Dieu.

_O peuple! si j'ai frappé quelqu'un d'entre vous, me voici;qu'il me frappe à son tour.Si j'ai blessé quelqu'un dans son honneur ,qu'il prenne sa revanche et me rende à cette heure injure pour injure.Si j'ai enlevé à quelqu'un ce qui lui appartenait,qu'il reprenne son bien sur tout ce que je possède; qu'il ne craigne pas d'exciter ainsi ma haine, car la haine n'a jamais été dans mon coeur.(Après avoir satisfait un homme qui lui réclamait trois derhems,il ajouta):il vaut mieux avoir à rougir dans ce monde-ci que de subir un affront dans l'autre.

Donnez,recommanda-t-il en faisant ses adieux à ses disciples, donnez le salut de ma part aux absents de mes compagnons et à celui qui suivra ma religion à partir de ce jour-ci jusqu'au jour du jugement dernier.
Que le salut soit sur vous et sur tous les prophètes de Dieu!

[AliadArrakis]

Eh ben, on voit que les soulignée de Georges reflètent bien les illusions qu'ont les musulmans sur le prétendu "féminisme" dans l'islam. Voilà qui me convainc plus que cette religion est sexiste à la base. (Mettre la femme, ou plutôt une image de la femme, sur un piédestal est aussi une forme de sexisme)

En fait, n'en déplaise à Omicron , je trouve qu'aucune des religions (du moins des grandes religions, car je ne parle pas du wicca et co qui s'adonnent au culte de la déesse mère), même le bouddhisme (dont je décrirai le pourquoi ce soir), n'est (totalement) féministes, tout simplement du fait du contexte social de l'époque (société patriarcale, phallocrate et machiste) et du fait qu'il sont rédigés par les hommes, même si c'est pas forcément pour les hommes. On peut aussi arguer qu'il ont fait des progrès pour les femmes, mais ces progrès ne sont néanmoins pas suffisant pour assurer une pleine égalité de genres.
(De là le christianisme est phallocrate (au sens premier du terme) car toute la symbolique de la religion chrétienne est à dominante masculine, Marie étant relégué au rôle secondaire, même si elle est sur un piédestal (plutôt parce que sa symbolique est sur un piédestal, et le dogme catholique de sa virginité (adopté au MA je pense) fait que c'est l'image de la vierge qui est mis sur un piédestal).)

Un paradoxe, il arrive néanmoins que certains hommes soient plus féministes que la moyenne des femmes, mais ce n'est pas la majorité des cas, ils considèrent souvent les femmes que sous leur point de vue, d'où de nombreuses idées reçues.

De là je lance une citation :

« Tout ce qui a été écrit par les hommes sur les femmes doit être suspect, car ils sont à la fois juge et partie. » François Poulain de la Barre

Donc, la textolâtrie de toute religion est sexiste, et si on veut vraiment que le féminisme ait lieu, mieux vaut ne pas se baser sur les textes religieux (du passé), et nous baser sur le terrain et dans le présent.

[Omicron]

@ Georges

Merci donc d'avoir mis en ligne ce texte qui, très honnêtement, n'a pas grand chose à voir avec les Béatitudes et la Folie qui y transparaît.
(Je sais que vous ne faites que transmettre un rapprochement certainement créé par des penseurs musulmans.)
Ce qui bride la pensée musulmane, et qui apparaît en filigrane dans ce texte qui du coup ne parvient pas à une quelconque dimension transcendantale, c'est l'adhésion, (plus grave) la reconduction de la loi du Talion qui, pourtant, avait été symboliquement abrogée par les premiers chrétiens, et ceux déjà présents dans la péninsule arabique.
je crois que c'est tout ce que j'ai à die sur ce texte qui paraphrase parfois des prescriptions bibliques vétérotestamentaires.

@ Alia d'Arrakis,
Ce soir, je vais faire très court en me cachant derrière cette citation d'Elisabeth BADINTER : on naît femme, on devient homme.
Vous supposez que les différences entre vous et moi sont réductibles à nos deux individualités, ou pour reprendre la réponse de Montaigne lorsqu'on l'interrogeait sur les raisons de son amitié avec La Boétie : "Parce que c'était lui, parce que c'était moi."
Vous oubliez que votre individualité repose sur une mécanique physique et psychique que vous partagez avec la moitié de la population mondiale et qui vous rend radicalement différente de moi (à hauteur de 2% seulement ! )
Vous ne pouvez faire fi de cet amas de chair, d'hormones, de sang conditionnés par une horloge biologique particulière qui vous positionne dans le Cosmos (j'aime bien ce mot, vous l'aurez remarqué ) d'une manière singulièrement sexuée.
Il en va de même pour moi.
Je ne souhaite pas aller plus loin sur le sujet qui n'a pas grand-chose à voir avec le fil de discussion.
Ah si !
Pourquoi cette citation ?
Oui, on devient homme, notamment parce qu'on passe une bonne part de son énergie à s'extraire "de la matrice" , c'est à dire de cette mère qui nous a mis au monde.
Dire qu'on peut se réduire à deux individualités qui peuvent se passer de leurs invariants sexuels, c'est aussi nier l'apport de la psychanalyse.

Vous voyez, je vais terminer mon post par la formule de politesse : "Tendrement", alors que si j'avais écrit à Georges ou Phil29, j'aurais marqué "Cordialement".
Est-ce une attitude phallocrate ? une marque de sexisme déplacée ?
On peut le supposer, mais alors oui : what a Brave New World !

Tendrement.

[AliadArrakis]

@ Alia d'Arrakis,
Ce soir, je vais faire très court en me cachant derrière cette citation d'Elisabeth BADINTER : on naît femme, on devient homme.

"On ne naît pas femme, on le devient." (Simone de Beauvoir)
" En toutes choses, il n'y a plus ni homme ni femme " (extrait du Vimilakirti Sutra, texte Mahayana)

Vous supposez que les différences entre vous et moi sont réductibles à nos deux individualités, ou pour reprendre la réponse de Montaigne lorsqu'on l'interrogeait sur les raisons de son amitié avec La Boétie : "Parce que c'était lui, parce que c'était moi."
Vous oubliez que votre individualité repose sur une mécanique physique et psychique que vous partagez avec la moitié de la population mondiale et qui vous rend radicalement différente de moi (à hauteur de 2% seulement ! )
Vous ne pouvez faire fi de cet amas de chair, d'hormones, de sang conditionnés par une horloge biologique particulière qui vous positionne dans le Cosmos (j'aime bien ce mot, vous l'aurez remarqué ) d'une manière singulièrement sexuée.
Il en va de même pour moi.
Je ne souhaite pas aller plus loin sur le sujet qui n'a pas grand-chose à voir avec le fil de discussion.
Ah si !
Pourquoi cette citation ?
Oui, on devient homme, notamment parce qu'on passe une bonne part de son énergie à s'extraire "de la matrice" , c'est à dire de cette mère qui nous a mis au monde.
Dire qu'on peut se réduire à deux individualités qui peuvent se passer de leurs invariants sexuels, c'est aussi nier l'apport de la psychanalyse.

Vous voyez, je vais terminer mon post par la formule de politesse : "Tendrement", alors que si j'avais écrit à Georges ou Phil29, j'aurais marqué "Cordialement".
Est-ce une attitude phallocrate ? une marque de sexisme déplacée ?
On peut le supposer, mais alors oui : what a Brave New World !

Tendrement.

Mais si vous êtes sexiste (humour) (en fait êtes vous sûr que je sois une femme? ) : les différences entre femmes sont BEAUCOUP PLUS GRANDES que les différences entre hommes et femmes (par exemple, je ne pourrais peut-être jamais me reconnaître à une autre femme si elle est tout à fait différente de moi). C'est un fait avéré. Raisonner en termes de deux camps opposés est une vue réductrice. De même que la psychanalyse n'est pas aussi uniforme qu'il paraît. Tellement d'écoles différentes (pourquoi on ne pense presque pas à Adler ou à Jung mais presque toujours à Freud (qui voit tout par le sexe)?), et le statut de science est très largement débattu aujourd'hui (de même que la théorie de Freud, qui est peut-être correcte dans un certain sens, mais pas dans les détails).

Vous savez, la science est toujours très intéressante pour pouvoir s'informer des tendances masculines et féminines, mais jusqu'à maintenant, les résultats données (au niveau psychologique, et aussi biologique) sont surtout des tendances statistiques (un tout petit peu aussi pour la biologie, mais les cas extrêmes (indifférentiation des sexes, hermaphrodisme) sont rares heureusement) et pas des invariants sexuels (les seuls véritables invariants que je connaisse ne se retrouvent que dans les maths, oui je sais, je suis parfois pointilleuse en vocabulaire ). Et on trouve toujours des hommes ou des femmes qui s'éloignent de la norme. En réalité, s'il y a une population caractéristique de femmes qui habitent Vénus et d'hommes qui habitent Mars, une bonne partie d'entre elles et d'entre eux sont entre les deux planètes, avec un tendance plus Vénus ou plus Mars, selon ses tendances. Il y a toujours des mystères qui ne sont pas résolus, et les débats pour savoir si c'est l'environnement (social entre autres) ou les gènes qui déterminent notre comportement (ou la problématique des interactions gène environnement, liens entre génotype et phénotype etc.

(En passant, pour les 2%, je suis à des années-lumières de la planète des spécialistes en génétique mais, pouvez-vous me citer des sources autres que les sites internet pour les fans de John Gray et cie (car j'avais déjà lu cela quelque part) (un article de Science, Nature etc me suffirait amplement, sinon un Pour la Science ou un Scientific American, mais je devrais chercher les références plus loin si elles sont trop vieilles). Parce qu'il y a quand même une différence entre nos 99% de gène en commun avec le chimpanzé, nos 50 % de gènes en commun avec un de nos parents, et les 2% de gènes de différence du aux différences entre le chromosome Y et le chromosome X (sinon on dirait que l'homme masculin est plus proche du chimpanzé (mâle) que de la femme, ce qui me semble absurde tout ne se réduit pas aux gènes heureusement), (sans compter que la psychologie évolutive populaire est remplis d'idées simplistes que quelques précisions scientifiques suffit à montrer les limites de leur formulations.)





Plus sérieusement, quand je dis que moi, je suis moi-même, et vous, vous-même, c'est juste pour dire que chacun est soi-même (à chaque instant! ) (sans pour autant avoir un "soi", selon le bouddhisme ). On n'est pas réduit à un Individu avec un grand I, qui est une entité abstraite et réductrice, mais le fait d'être soi-même recouvre une multitudes de caractéristiques complexes qui fait qu'on ne peut réduire une personne à sa propre caractéristique (par sa nationalité, sa culture, son sexe, sa situation sociale, ses centres d'intérêts, sa personnalité, sa façon de penser etc.), même si chaque caractéristique influe cette personne. On doit toujours considérer une personne dans son entièreté. Le fait de la réduire à une ou plusieurs de ses caractéristiques est une commodité du cerveau humain (tiens, je vais peut-être rajouter une citation dans ma signature ) qui a besoin de modéliser le monde, pour essayer de mieux le comprendre.

Bien sûr, il se peut que les hormones et autres caractéristiques constituent des variables non négligeables quant à mes comportements, qu'on peut étudier autant que l'on veut sur un échantillon très grand de femmes et d'hommes pour donner une tendance statistique de la différences femmes et hommes. De là on a découvert que les femmes ont tendance à être plus proche de Vénus (et pas tous à Vénus si on prend John Gray à la lettre) et les hommes à être plus proche de Mars (et pas tous à Mars, d'ailleurs on n'a envoyé jusqu'à maintenant que des robots et satellites là-bas ). Et cela fait notre richesse (entre homme et femme), mais ne peut nous donner des données toutes faites à la première personne qu'on rencontre.

Exemple : des tests ont montré que les femmes ont tendance à être plus communicatives avec son entourage (les hommes le sont plus souvent devant une foule sur l'estrade) et physionomistes que les hommes. Cela voudrait-il dire que la première femme que vous rencontrerez dans la rue serait automatiquement plus communicative avec son entourage et plus physionomiste que vous? Non bien sûr, même si la probabilité que cela soit vrai est plus grande que la probabilité du contraire. C'est là, la limite de la statistique appliquée à l'individu. Et c'est pourquoi, quand on ne parle pas de femmes ou d'hommes dans les normes statistiques, et qu'on affaire à deux individus, deux personnes, deux entités virtuelles dans ce cas-ci, c'est-à-dire Omicron et Alia d'Arrakis, qui ne peuvent s'exprimer dans cet espace virtuel que via des caractère d'ordinateurs agrémentés de quelques smileys, mais derrière l'écran, il y a bien sûr des personnes (à moins que ce soit des touches de clavier automatiques? la première intelligence artificielle capable de réussir le test de Turing? ).


Et voilà, c'est la fin de plic ploc de tests dans le style stroumph à lunettes (honneur à l'industrie nationale de mon pays ) de l'entité virtuelle Alia d'Arrakis.

Ave Omicron dormitari te salutant

Alia

PS : passage d'abord dans le sujet bouddhisme

[Omicron]

@ Alia d'Arrakis,

Je vais vous dire que je partage, dans l'ensemble, vos propos et je vais même en rajouter une couche supplémentaire :
Il y a autant de distance entre moi et moi-même qu'entre moi et les autres, et lorsque je regarde au-dedans de moi, je ne vois que rapiècements et bigarrures.
Cette citation de Montaigne, qui ne connaissait pas le Mahayana, nous dit que si chacun de nous est une particule, il est en plus une particule fragmentée !

Comme vous, je navigue entre essentialisme et singularités, mais apparemment nous ne plaçons pas le curseur au même niveau.
En même temps que j'écris le terme singularité, je cherche sa définition mathématiques et le Petit Larousse me rappelle qu'il s'agit de particularités survenant en un point singulier d'une courbe ou d'une surface.
Alors, à ce titre, chacun de nous est une singularité, si je n'ai pas peur de commettre un non-sens mathématique.
Mais pour autant, cela évite-t-il d'essayer d'étudier la courbe ou la surface auxquelles nous appartenons ?
D'en chercher les invariants ?
Vous comprenez bien que je ne partage pas l'avis du texte du Mahayana que vous citez.
Chacun de nous est un trou noir, certes, et j'ai déjà dit que nous avons la faculté de déborder du cadre qui nous porte.
Mais pourtant, à l'opposé des trous noirs, nous arrivons a communiquer avec nous-même et avec les autres.
D'où viennent cette cohésion, cette cohérence interne et externe que nous arrivons malgré tout à maintenir sans exploser ni imploser dans la non-communication définitive ?
De ces invariants qui nous permettent de partager :
Des expériences, mêmes déplaisantes, que nous assumons en interne,
Des vécus que nous partageons en commun avec les membres de notre propre sexe, (y-a-t-il tant de différences entre vous et les autres femmes de votre entourage ?)
Et ainsi de suite, en cercles concentriques.
La psychanalyse, la génétique, la biologie, les sciences dures ou les sciences humaines sont là pour chercher à décortiquer ces invariants, pour nous mettre en miettes, en chiffres, en statistiques, que vous reprenez d'ailleurs.
Et malgré tout, le Tout est plus que la somme des parties, comme le disait déjà Pascal.

Il existe des dizaines d'écoles de psychanalyse, de sciences, des dizaines de religions, de courants philosophiques, de sagesses et vous semblez vouloir tut brasser de pair....
Il va bien vous falloir un jour choisir

Ne cherchez pas à savoir à quoi correspondent ces 2% dont je parle, il s'agit peut-être de 2% de séduction, 2% de sel, 2% de poivre, 2% d'esprit de contradiction dont vous êtes dotées, ou peut-être 2% d'humour de ma part

Donc, puisque vous n'êtes peut-être pas une femme, et que vous ne semblez pas être un homme, je vais vous saluer comme posteur neutre.

Postalement vôtre.

[AliadArrakis]

@ Alia d'Arrakis,
Vous comprenez bien que je ne partage pas l'avis du texte du Mahayana que vous citez.

C'était maladroit de ma part de le citer hors contexte

Des vécus que nous partageons en commun avec les membres de notre propre sexe, (y-a-t-il tant de différences entre vous et les autres femmes de votre entourage ?)

J'ai des amies, c'est vrai, mais parfois je me sens comme une extraterrestre (lorsqu'on passaient à certains sujets de conversations typiques).

J'ai plutôt des affinités avec certains types de personnes, mais ce n'est pas vraiment le sexe qui détermine le genre de types (même si sur certaines questions spécifiquement féminines, on préfère parler entre nous ).

Il existe des dizaines d'écoles de psychanalyse, de sciences, des dizaines de religions, de courants philosophiques, de sagesses et vous semblez vouloir tut brasser de pair....
Il va bien vous falloir un jour choisir

Je ne m'y intéresse que pour pur intérêt (j'ai déjà choisi : sans religion (peut-être inspiré par Krishnamurti et bouddhisme)). Avec ce que je suis en train de faire, c'est parfait.

Donc, puisque vous n'êtes peut-être pas une femme, et que vous ne semblez pas être un homme, je vais vous saluer comme posteur neutre.

Postalement vôtre.

Postalement vôtre aussi.

Bon rdv sur l'autre sujet, comme ça on laisse la place aux autres apostats de l'islam. (@ tous toutes mes excuses pour ces trolls )