un coran d'il y a quatorze siècle?

[goul]

Les premiers Coran n'étaient que des pense-bêtes pour ceux qui le connaissaient par cœur. En dehors de ces gens le premier coran est illisible.

C'est hajjaj ibn youssef sans peur mais avec beaucoup de reproches (il bossait pour les banou oumiya les ennemis jurés de banou hicham la famille de Mahomet et de Ali) qui a introduit les points et les traits diacritiques et du coup a établit la lecture du coran que nous connaisons.

Est-ce que que hajjaj a reçu la visite de Gibril ?

Voici ce que dit de lui l'une des épouse de mahomet :

Récit rapporté d'après `Asmâ' bint 'Abî Bakr (qu'Allah soit satisfait des deux):

D’après 'Abû Nawfal, Al-Hajjâj a dit à 'Asmâ' bint 'Abî Bakr: "Que penses-tu de ce que je viens de faire avec l'ennemi d'Allah?". Elle lui répondit: "Je pense que tu lui as gâché sa vie mondaine et qu’il t'a gâché ta vie future. On me fit savoir que tu appelais (`Abd-Allah ibn Az-Zubayr) fils de Dhât an-nitâqayn (la femme aux deux ceintures). Par Dieu! C’est moi Dhât an-nitâqayn, je me servais de la première pour pouvoir éloigner la nourriture de l'Envoyé d'Allah (pbAsl) et de 'Abû Bakr de la portée des animaux. Quant à la seconde, elle n'était autre que celle que toute femme porte et ne peut pas s’en dispenser. Or l'Envoyé d'Allah (pbAsl) nous a racontés qu’ à Thaqîf se trouve un menteur et un tyran. Quant au menteur, nous l'avons déjà reconnu, et le tyran, je ne pense pas qu'il soit un autre que toi". Al-Hajjâj la quitta sans aucune réplique.

Sahîh de Muslim 4617

[Satan]

Salut Curtis

Je discuterai bien avec vous à propos de çela mais d'abord j'aimerai lire le lien que vous avez cité(malheureusement ce site est censuré en Tunisie),esque vous pouvez mettre le texte ici?

Pour l'Ancien Testament, les plus vieux manuscrits retrouvés sont ceux de la mer morte (qui date d'environ 2 siècles avant JC). On a retrouvé la quasi-totalité de l'AT et ce fût un soulagement pour tous les juifs et tous les chrétiens car les Ecritures sont identiques.
Pour le Nouveau Testament, idem, les textes sont les mêmes que ceux des plus vieux manuscrits.

Oui mais on peut jamais être sûr que les plus vieux manuscrits n'ont pas été trafiqués.Qui-vous dit qu'ils sont identiques aux textes d'origines?

Tu oublis que Othman a brûlé les autres corpus.

Exactement,mais les musulmans ne le croiront jamais malgré que beaucoup de hadiths authentiques prouvent bien qu'il y'a des versets qui n'existent plus dans le Coran actuel.

C'est hajjaj ibn youssef sans peur mais avec beaucoup de reproches (il bossait pour les banou oumiya les ennemis jurés de banou hicham la famille de Mahomet et de Ali) qui a introduit les points et les traits diacritiques et du coup a établit la lecture du coran que nous connaisons

Un point ou un traits diacritique de plus ou bien de moin dans un mot(en arabe),peut changer complétement le sens de la phrase;donc celui qui a établit la lecture du Coran avait de forte chances de se tromper.

[Curtis]

Bonjour Satan

Je discuterai bien avec vous à propos de çela mais d'abord j'aimerai lire le lien que vous avez cité(malheureusement ce site est censuré en Tunisie),esque vous pouvez mettre le texte ici?

Cette vidéo à télécharger: http://www.megaupload.com/fr/?d=PU4I27XX

Textes à lire: http://www.crc-resurrection.org/page.as ... =1&id=1686

http://www.crc-resurrection.org/accueil ... =1&id=1740

http://www.jesusmarie.com/islam_max_cabantous.html

http://revue.objections.free.fr/index.html


Ne vous étonnez pas que ce soit des sites catholiques car ces travaux ont été réalisé par des catholiques.




Amicalement.

[Satan]

Salut Curtis

Malheureusement je n'arrive pas à télécharger la vidéo.
Merci pour les sites,c'est intéréssant mais c'est trop long à lire.

Un exemple, dans le Coran original nous trouvons "muhammadun" (qui signifie "Bien-aimé") et dans le Coran actuel, à la place, nous trouvons "Muhammad".

Croyez-moi Curtis,l'arabe n'est pas si facile que ca à traduire.

Où avez-vous trouvez que "muhammadun" ca voulait dire bien aimé?
"muhammadun" veut dire celui qui est remercié.
et "muhammidun" veut dire celui qui remercie.

D'autre part,la différence entre "muhammadun" et "Muhammad" c'est uniquement dans les voyelles,ce sont 2 lectures différentes mais(dans ce cas) ça ne veut spécialement pas dire qu'il ont un sens différent.

[Satan]

Oui tout a fait si on se base sur le dialecte de kouriach il y’a bel et bien des fautes claires dans le coran.

Oui on dit que le coran est révélé sur 7 lettres ou plus et au temps de momo et des deux premiers khalifes c’était toléré de lire le coran avec son dialecte mais au temps de Othman on permettait la lecture qu’avec la dialecte de kouraish ! La question est : de quel droit Othman a fait ça ??? Et sur quoi s’est il basé pour brûler toutes les autres versions du coran ???? Le problème est encore plus grave qu’une simple lecture puisque le même mot a un sens différent selon les différents dialectes arabes. Je donne un exemple qu’on rencontre dans le monde arabe d’aujourd’hui : taboun ou 3atai ou ta7an… dans certains pays arabes est une insulte dans d’autres c’est un mot commun qui désigne tout à fait autre chose.

Chez les arabes avant l’islam il y’avait pas vraiment de règles grammaticales mais juste une reconnaissance orale pour chaque dialecte tolérée entre les tribus et comprise .Le problème s’est posé après l’apparition de l’islam quand on s’est posé la question : quel dialecte représente la langue arabe pure ?Et bien sur les premiers musulmans et surtout Othman ont opté naturellement pour le dialecte de kouriash comme le seul arabe pure et ont ignoré les autres dialectes et surtout le dialecte du Yémen qui était pourtant considéré comme l’arabe le plus pur.

La grammaire et la ponctuation on été établie aprés par beaucoup des non arabes comme sibawa… on se basant sur le coran de Othman comme source, au point qu’on été obligé de falsifier les poèmes arabes préislamiques et réinventer d’autres pour que ça concorde avec le coran comme l’a toujours proclamé Taha Housein.

Donc les règles de grammaire ont été faite selon une seule dialecte qu’est le dialecte de kouriash et les premiers musulmans ont travaillé comme des fous pendant des siècles afin de présenter une grammaire qui concorde le plus possible avec le coran mais malgré tout il reste des failles et c’est d’ailleurs pour cela que ceux qui sont venus après ont rajoutés de nouvelles règles qu’on nomme « règles exceptionnelles » utilisées que pour le coran jamais appliquées dans la langue littéraire .Ces règles on ne les étudie qu’en étudiant la lecture du coran .

On prend l’exemple ici de moussaiter ce mot n’existe pas dans la langue arabe littéraire on ne le voit que dans le coran et pour cela on a créé cette règle qui dit que :

عندما تكون السين قريبة من الطاء تنطق وتكتب صاد.
مسيطر - مصيطر

Quand le S est proche du T on l’ecrit et on le prononce SAD
Donc si tu veux trouve ce mot dans un dictionnaire arabe tu verras qu’on dit qu’il faut l’écrire avec un S et pas avec un Sad .Des dizaines d’autres exemples comme celui là ; D’autant plus que cette règle n’est appliquée dans le coran que pour certains mots pas pour d’autres.
Et bien quant à pourquoi on laisse tomber les autres dialectes c’est suite à une discision ou fatwa du 3ièm kalifa othman qui n’est ni baser sur le coran ni sur les dires de momo « sunna » : donc une discision personnelle !!D’autant plus que cette décision ne se base sur aucun texte islamique, elle va contre les dires de momo lui-même et contres les consignes de allah qui dictent de tolérer toutes les lectures .Le pire dans tout ça c’est que les musulmans croient que leur islam n’est pas falsifié et que leur coran est intouchable alors que c’est les premiers musulmans eux même qui l’ont fait.

Pour un arabophone il ne faut pas mélanger entre la phonétique et l’écriture de l’arabe du coran et celles de l’arabe littéraire puisque il y’a des règles d’écriture et de phonétique spécialement conçues pour le coran et qu’on n’applique pas dans la langue arabe littéraire et qui est même considérée comme faute grave si jamais on l’utilisait. Mais aussi il ya des règles du coran qui s’appliquent pour un mot ou une phrase et qui ne s’appliquent pas au reste de mots et phrases identiques, dans le coran lui-même.
Les « oulams » disent aux moutons qui cherchent à mieux se convaincre que cela fait partie du miracle phonétique du coran qu’il faut glorifier et bien sûr ces moutons ne trouvent rien à dire que gloire a Allah
Merci
karim

[Curtis]

Bonjour Satan

Malheureusement je n'arrive pas à télécharger la vidéo.

Il faut taper le code de 3 lettres puis cliquer sur "download".

Merci pour les sites,c'est intéréssant mais c'est trop long à lire.

Fénéant ! Un véritable islamologue se doit d'étudier l'islam sous toute ses coutures. Il est probable qu'après avoir lu ces textes, vous passerez beaucoup de moins de temps à étudier les fables islamiques sans queue ni tête.

Croyez-moi Curtis,l'arabe n'est pas si facile que ca à traduire.

Je pense qu'il est impossible de traduire l'arabe originel sans connaitre l'hébreu.

Où avez-vous trouvez que "muhammadun" ca voulait dire bien aimé?

Extrait d'un des liens cités:

« BIEN-AIMÉ »

(muhammadun)


Nous retrouverons ce mot à trois reprises (XXXIII 40 ; XLVII 2 ; XLVIII 29). Morphologiquement, muhammad est un participe passif dérivé de la racine biblique hmd, transcription arabe de la racine biblique hâmad, « désirer, convoiter », dont les substantifs dérivés signifient : « splendeur, richesse » (Is 2, 16 ; Jr 3, 19 et passim). Dans la première sourate, il désigne « l’amour » que l’on doit « au Dieu Maître des siècles » (I 2).

Une inscription sud-arabique donne le terme mhmd pour le nom du « Dieu des juifs » avec le sens de « objet de louange ». Dans le Coran, muhammadun qualifie un homme, « oracle » (rasûlun) du Dieu, comme dans le Livre de Daniel ’îsh hamudôt, « homme des prédilections », désigne le prophète Daniel (Dn 9, 23 ; 10, 11. 19). Le préfixe m du mot arabe muhammadun remplace le substantif ’îsh, « homme », de l’expression hébraïque, de telle sorte que le verset 144 de la sourate III peut se traduire ainsi : « Un “ bien-aimé ” n’est qu’un oracle. »

L’interprétation traditionnelle dont dépendent toutes les traductions : « Mahomet n’est qu’un Apôtre » (Régis Blachère), « Muhammad n’est qu’un prophète » (Denise Masson) plonge les commentateurs dans l’embarras, les conduisant à fournir les explications les plus contradictoires, à partir des données de la “ Tradition ” musulmane, traduisant leur totale incompréhension. Selon notre interprétation, fondée uniquement sur le texte et le contexte coraniques, le mot muhammadun désigne indubitablement l’auteur de la sourate III. Objet des faveurs divines, « bien-aimé », muhammadun, sur qui « sont descendus l’Écriture, la Sagesse, la Torah et l’Évangile », il est aussi l’objet de l’attente des hommes, « désiré », muhammadun, depuis que « le Christ-Jésus, fils de Marie », l’a « annoncé ».

Est-ce là son nom propre ? Il est difficile de le soutenir, sachant que muhammadun se métamorphose une fois, dans le Coran, en ’ahmd, sans explication onomastique satisfaisante (LXI 6).

L'étude du texte coranique est extrémement poussé. Grâce à ces travaux et à ce que nous savons sur l'histoire du moyen-orient et de l'arabie au VIème et VIIème siècle, le Coran prend enfin un sens ! Rendez-vous compte, Satan, le Coran compréhensible, clair et cohérant, c'est un miracle !




Amicalement.

[Satan]

Bonsoir Curtis

Il faut taper le code de 3 lettres puis cliquer sur "download".

J'ai un autre problème mais bon c'est pas grave.

vous passerez beaucoup de moins de temps à étudier les fables islamiques sans queue ni tête

Ces fables "sans queue ni tête" existent aussi dans la bible

Je pense qu'il est impossible de traduire l'arabe originel sans connaitre l'hébreu.

Vous-voulez parlez de l'ecriture arabe originel,car l'arabe a toujours été le même,c'est les dialectes qui changent un peu.

Citation:
« BIEN-AIMÉ »

(muhammadun)


Nous retrouverons ce mot à trois reprises (XXXIII 40 ; XLVII 2 ; XLVIII 29). Morphologiquement, muhammad est un participe passif dérivé de la racine biblique hmd, transcription arabe de la racine biblique hâmad, « désirer, convoiter », dont les substantifs dérivés signifient : « splendeur, richesse » (Is 2, 16 ; Jr 3, 19 et passim). Dans la première sourate, il désigne « l’amour » que l’on doit « au Dieu Maître des siècles » (I 2).

Une inscription sud-arabique donne le terme mhmd pour le nom du « Dieu des juifs » avec le sens de « objet de louange ». Dans le Coran, muhammadun qualifie un homme, « oracle » (rasûlun) du Dieu, comme dans le Livre de Daniel ’îsh hamudôt, « homme des prédilections », désigne le prophète Daniel (Dn 9, 23 ; 10, 11. 19). Le préfixe m du mot arabe muhammadun remplace le substantif ’îsh, « homme », de l’expression hébraïque, de telle sorte que le verset 144 de la sourate III peut se traduire ainsi : « Un “ bien-aimé ” n’est qu’un oracle. »

L’interprétation traditionnelle dont dépendent toutes les traductions : « Mahomet n’est qu’un Apôtre » (Régis Blachère), « Muhammad n’est qu’un prophète » (Denise Masson) plonge les commentateurs dans l’embarras, les conduisant à fournir les explications les plus contradictoires, à partir des données de la “ Tradition ” musulmane, traduisant leur totale incompréhension. Selon notre interprétation, fondée uniquement sur le texte et le contexte coraniques, le mot muhammadun désigne indubitablement l’auteur de la sourate III. Objet des faveurs divines, « bien-aimé », muhammadun, sur qui « sont descendus l’Écriture, la Sagesse, la Torah et l’Évangile », il est aussi l’objet de l’attente des hommes, « désiré », muhammadun, depuis que « le Christ-Jésus, fils de Marie », l’a « annoncé ».

C'est intéréssant tout ça mais pourquoi doit-on absolument expliquer le Coran en se référant aux expressions hébraïques?Il y a pas mal de poèsies en arabe qui datent de la période pré-islamique et qui sont très claires,esqu'on doit aussi l'expliquer avec l'hébreu.?
Par exemple en arabe,le mot "Mohammad" est dérivé du nom "hamd" qui veut dire gloire,louange,éloge.Donc c'est complétement différent du sens hébreu,bref,c'est un sujet très délicat,en plus,il y a des détails que je ne pourai pas expliquer en français.

Est-ce là son nom propre ? Il est difficile de le soutenir, sachant que muhammadun se métamorphose une fois, dans le Coran, en ’ahmd, sans explication onomastique satisfaisante (LXI 6).

"Ahmad" n'est qu'un autre prénom du prophète:

(Tabari, Histoire des prophètes et des rois I 336).
Les noms par lesquels le prophète avait l’habitude de se désigner lui-même sont:
Mohammed, Ahmad, Al Aqib, nom qui signifie qu’il était le dernier des prophètes....

L'étude du texte coranique est extrémement poussé. Grâce à ces travaux et à ce que nous savons sur l'histoire du moyen-orient et de l'arabie au VIème et VIIème siècle, le Coran prend enfin un sens ! Rendez-vous compte, Satan, le Coran compréhensible, clair et cohérant, c'est un miracle ! Laughing

Vous vous acharnez tant à critiquer l'islam,pourquoi vous ne feriez pas pareille avec votre religion? D'àpres vous,esque la bible est une merveille?

[Moustarchid]

Espèce de menteur !

Si la forme a changé, le fond est toujours le même.

Au moins... Au moins..., les musulmans ont eu l'honnêteté intellectuelle de conserver le coran du septième siècle. Cela prouve leur volonté à conserver LA VERITE.

Puisque tu es chrétiens, qu'est-ce qui t'empêche de nous présenter les premiers écrits de la bible et de l'évangile.

Tu oublis que Othman a brûlé les autres corpus.

Othman n'a brûlé que les corpus jugés invalides... Compte tenu de plusieurs critères.

[vanityFair]

Et ces critères sont?

[Moustarchid]

Au moins... Au moins..., les musulmans ont eu l'honnêteté intellectuelle de conserver le coran du septième siècle. Cela prouve leur volonté à conserver LA VERITE.

Puisque tu es chrétiens, qu'est-ce qui t'empêche de nous présenter les premiers écrits de la bible et de l'évangile.

Ca serait bien si "l'honnêteté intellectuelle" allait jusqu'à montrer publiquement le contenu de ces soit-disant corans du 7ème siècle.

C'est déjà un pas d'avoir l'honnêteté intellectuelle de conserver les documents. Et je pense qu'il est tout-à-fait possible de montrer publiquement le contenu... Mais à l'ère du numérique les mécréants sont capables de n'importe quoi pour diaboliser l'islam... Je suis sûr qu'en se référant au coran du septième siècle, ils auront la malhonnéteté d'inventer d'autres "corans du septième siècle" pour décrédibilser le bon.

Ces bouquins sont planqués dans des coffres et nul ne peut dire s'ils existent vraiment et si oui, ce qu'ils contiennent.

Il est évident qu'ils existent vraiment. Un musulman ne ment pas. Il y'a d'ailleurs des extraits qui circulent sur le net.

Si ces bouquins sont planqués dans des coffres, c'est pour éviter que des cafards comme toi en prennent possession.

Peux-tu nous indiquer l'adresse d'un site où l'on pourrait voir le scan page par page du Coran d'Othman par exemple ?

Non je ne peux pas. Et pour les raisons que j'ai exprimées plus haut, je déconseille toute publication de ce coran.

[Moustarchid]

Et ces critères sont?

Tais-toi !

[Moustarchid]

Bonjour à tous

Au moins... Au moins..., les musulmans ont eu l'honnêteté intellectuelle de conserver le coran du septième siècle. Cela prouve leur volonté à conserver LA VERITE.

C'est une très bonne initiative de conserver les vieux manuscrits ainsi nous pouvons observer les modifications. Un exemple, dans le Coran original nous trouvons "muhammadun" (qui signifie "Bien-aimé") et dans le Coran actuel, à la place, nous trouvons "Muhammad".

Espèce de Nullard !

Oui mais on n'arrive pas à lire le Coran qui se trouve à gauche sur la photo.

Même si vous pouviez le lire, vous ne comprendrez pas car c'est la langue arabe à ses débuts. Il n'y a pas de voyelles et la grammaire arabe n'existait pas encore. Pour le déchiffrer, il faut déjà savoir parler hébreu.
Avez-vous lu ce topic: http://www.islamla.com/modules.php?name ... sc&start=0 ?

Ecoute, jusqu'à présent, il existe des textes arabes sans voyelle. Ceux qui connaissent l'arabe peuvent bien s'en sortir. Quant aux rapports avec l'hébreux... c'est tout simplement de la cochonnerie.

Curtis,es-tu sûr que la bible et les évangiles n'ont pas été trafiqué?

Pour l'Ancien Testament, les plus vieux manuscrits retrouvés sont ceux de la mer morte (qui date d'environ 2 siècles avant JC).

Des manuscrits retrouvés à la mer morte. C'est pas sérieux ça !

On a retrouvé la quasi-totalité de l'AT et ce fût un soulagement pour tous les juifs et tous les chrétiens car les Ecritures sont identiques.

Pour le Nouveau Testament, idem, les textes sont les mêmes que ceux des plus vieux manuscrits.

Espèces de menteur !

Il existe aujourd'hui mille et une versions de l'AT et mille et une versions du NT... et tu oses parler d'écritures identiques ?

Tu nous prends pour qui ?





Cordialement.

[jacqueline]

Et ces critères sont?

Tais-toi !

VanityFair,

la réponse est simple et je traduis ce que dis moustarchid : "j'en sais rien je suis dans la merde avec ta question. Je vais donc écrire un bouquin divin, sur le sujet, en commençant, comme tout le monde : par un impératif"

mais qu'est-ce qu'ils ont à nous envoyer des ploucs pour défendre leur(s) religion(s)

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Othman n'a brûlé que les corpus jugés invalides... Compte tenu de plusieurs critères.

Othman a concocté un Coran à sa sauce et cela a donné lieu à de nombreuses contestations, de la part d'Ibn Massoud par exemple qui était pourtant une référence en matière de récitation dixit Mahomet en personne.

1) Ibn Masûd disait connaître le Coran par coeur.
Abdullah bin Masûd disait : "Par Allah, le seul qui doive être adoré ! Il n'y a pas une seule sourate dans le Livre d'Allah dont j'ignore l'endroit où elle a été révélée ; et il n'y a pas un seul verset dans le Livre d'Allah que je ne connaisse pas."
Source : http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamental ... 06.061.524

2) Ibn Masûd était reconnu par le Prophète comme l'un des meilleurs connaisseurs du Coran.
Masriq rapporte que 'Abdullah bin 'Amr mentionna Abdullah ibn Masûd et dit : "Je vais aimer cet homme à jamais, car j'ai entendu le Prophète dire à son propos : "Apprenez le Coran des quatre personnes suivantes : Abdullah ibn Masûd, Salim, Mu'adh et Ubai bin Ka'b.""
Source : http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamental ... 06.061.521

3) Ibn Masûd récitait la sourate 92 différemment du Coran actuel.
Ibrahim rapporte que les compagnons d'Abdullah (Ibn Masûd) vinrent voir Abu Darda, (mais avant qu'ils arrivent à lui) il les trouva et leur demanda : "Qui parmi vous peut réciter (le Coran) comme Abdullah (ibn Masûd) ?" Ils répondirent : "Nous tous." Il demanda alors : "Qui parmi vous le connait par coeur ?" Ils montrèrent Alqama du doigt. Alors Abu Darda demanda à Alqama : "Comment as-tu entendu Abdullah ibn Masûd réciter la sourate Al-Layl (sourate 92) ?" Alqama récita : "Par le mâle et la femelle." Abu Ad-Darda dit : "J'atteste que j'ai entendu le Prophète la réciter ainsi, et ces gens veulent que je la récite ainsi : "Par ce qu'Il a créé, mâle et femelle" mais par Allah, je ne les suivrai pas !"
Source : http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamental ... 06.060.468


Un beau bordel, comme on peut le constater...

[Moustarchid]

Et ces critères sont?

Tais-toi !

VanityFair,

la réponse est simple et je traduis ce que dis moustarchid : "j'en sais rien je suis dans la merde avec ta question. Je vais donc écrire un bouquin divin, sur le sujet, en commençant, comme tout le monde : par un impératif"

mais qu'est-ce qu'ils ont à nous envoyer des ploucs pour défendre leur(s) religion(s)

Non, la réponse est plus simple... C'est que je trouve VanityFair trop bête pour comprendre mes explications.

Bien que tu sois bête toi aussi, je te trouve plus intelligente que lui.