la montee de l islamisme au maghreb

[Raf]

Huereusement, il y a Alice, Dralnar et quelques rares autres pour défendre le raisonnement.
Toi tu pourrais si tu arrêtais un peu de faire du lèche-cul agenouilliste.

Bref, là je vais me tirer pour quelque temps ma chérie, j'ai des vaches à traire.

[Alice]

Oui tout à fait, la science commence à s’intéresser de plus en plus au côté psychique du monde. Je ne dis pas que ce côté est surnaturel. Il est bien naturel, il faut juste que la science avance dans ce domaine pour créer un équilibre et l’expliquer scientifiquement. Autrement ce vide, les religions l’exploitent et en vivent.

L'activité psychique et la capacité d'imagination existent en chacun de nous, mais pourquoi parles-tu de "vide" ? J'ai l'impression que pour toi il faut absolument le remplir (de quoi ?). Quand on ressent, on n'est pas vide. Personne n'a de cerveau totalement vide (même les amnésiques), ce que les leaders religieux veulent faire, c'est stéréotyper nos ressentis, en diaboliser certains, en nous interdisant d'expérimenter autre chose.

Il ne faut pas s’arrêter au mot. Tu peux appeler ça culture, nature ou autre chose. Je dis nature parce que je lie cela à la terre et à la nature où vit la personne ce qui crée la différence des comportements. L’histoire aussi a son importance.

Moi j'avais compris que tu disais "nature" dans le sens "essence", c'est pour ça que je le critique. Tu n'es sans doute pas familier à l'emploi de mots comme constructionniste, essentialiste, etc, mais du simple bon sens devrait te faire comprendre où je veux en venir. Essentialiste du mot "essence", quand tu ecris des trucs comme "la nature de tel peuple", tu lui donnes (arbitrairement) une identité immuable. Tu peux alors saisir le contraire, constructionniste de construction.

Bon là tu parles de l'environnement naturel et climatique, et de l'histoire, qui a ton sens, forgeraient la nature/l'essence de peuples. En ce qui concerne la Dame Nature, tu sembles proche du chamanisme.
Mais tu répètes souvent qu'à grande échelle on doit garder sa "nature". Or l'histoire n'est pas figée, donc ces appels à la conservation de sa nature sont contradictoires. Même le climat peut changer.

De même il faut évoluer par rapport à notre nature…

Je pense que tu fais fausse route, je bloque vraiment sur ce mot "nature" car ce n'est qu'un fantasme comme je te l'ai dit précédemment. Je ne dis pas qu'il ne faille pas prendre en compte le passif islamique, mais j'espère que tu te rendras compte que tous les comportements sociaux et traditions auxquels tu sembles attaché viennent en majeure partie de la chappe de plomb islamique. Et tu n'as pas encore listé de valeurs propres (qui seraient positives -à argumenter-, et non islamiques).
Pour moi, tout ce qui a été imposé et est acquis culturellement n'a aucune légitimité, car c'est arbitraire.

de quels droits certains Européens prennent leur modèle pour sacré et exemplaire et non critiquable. Peut-être que chez eux ils ont le droit de le faire mais qu’ils ne l’imposent pas au reste du monde.

Je te l'ai déjà fait remarquer, ce sont des revandications "tiers-mondistes" un peu has-been. Ce n'est plus le cas, et si tu parles de l'administration Bush, je n'ai vu personne ici la louer. Même cette dernière en Irak, a tenu compte de la "nature du peuple irakien" (je reprends tes formules), vu que ce sont des chiites qui l'ont emporté (ben oui, ils sont majoritaires).

Je critique la laïcité et la démocratie européenne comme je critique l’islam ou toute autre religion comme je critique la politique des Etats-Unis, de l’Europe et d’Israël. Il n’ y a pas de limites pour la critique sauf la violence. On peut répondre par des mots.

Mais personne ne t'empêche de le faire, personnellement je ne t'ai jamais vu faire t'exposé argumenté expliquant en quoi les principes de séparation de la religion et de l'état + d'autodétermination d'un peuple par le droit de vote et la liberté d'élégibilité, seraient nocifs pour les gens. En quoi ce serait des spécificités d'européens ? En quoi ça ne pourrait pas être universel ?
Si en ce moment, ils sont difficilement applicables en Algérie ou en Palestine, c'est parce qu'il n'y a aucune culture démocratique, qu'historiquement, ils n'ont connu que des dirigeants autoritaires, ce n'est pas parce que leur "nature" est de ne voter que pour des tyrans.

Cette façon de voir les choses fait peur aux Occidentaux colonialistes et impérialistes. Ils refusent que des esprits libres et égaux critiquent leurs visions. Le jour où la politique européenne comprendra cela on pourrait espérer la paix dans le monde.

Si tu n'es pas capable de voir que ce genre de slogans est un succédanné des prêches de ceux que tu combats (les intégristes islamistes), je ne
peux rien rajouter.
En plus, tu es dans un rejet de responsabilité unilatéral qui est contre-productif.

Il suffit de voir l’exemple de l’Inde ou de la Turquie pour comprendre que la Laïcité à l’occidentale n’est valable et efficace qu’en occident. Le fait d’essayer de l’appliquer hors cadre nous donne un résultat faussé avec une laïcité qui ne s’applique qu’au niveau de l’Etat et dès qu’on plonge dans la société le religieux se pointe à tous les niveaux.

L'Inde n'est pas un pays laïque, c'est une mosaïque de communautés (bon à 80 % d'hindouïstes...), qui a composé avec le parlementarisme anglo-saxon. Mais c'est considéré comme une démocratie. Tu parles de quels échecs en Inde ? Des conflits au Cachemire ou autres ? Et si ça peut te rassurer, le système des castes y est encore bien ancré (j'en reviens à ta "nature des peuples"). Par exemple, tu trouves que ce système des castes est une bonne et juste chose ?
La Turquie est un des pays musulmans qui s'en sortent le mieux. OK la religiosité en Anatolie est très forte, on peut critiquer certains acquis du kémalisme.
Mais qu'est-ce que tu proposes à la place ? Je vois pas très bien où tu veux en venir en citant 2 exemples de pays qui sont mieux lotis que ceux restent attachés à leur nature.

Alice

[Raf]

Salut Alice,
juste une petite précision caustique. On me reproche de persécuter le minet appelé Karim, de le traiter de cinglé, etc. Et j'avoue que c'est pas juste que je le traite ainsi. Lorsque tu lui poses de questions sur le vide, un simple coup d'oeil sur cette page te permettrait de mieux appréhender à quel esprit tu as affaire :
http://www.islamla.com/modules/Boutique ... 79PREV.pdf

Lire page 22 en particulier. Mais si vous n'avez pas mangé trop lourd, le reste aussi. Ca parle du vide et de l'infini, précisément le vide infini de dieu qui complète l'infini du vide...

Vois-tu Alice, je fais mon mea culpa d'avoir traité injustement cette pauvre larve de cinglé. Le minet en question est un fou furieux, un frappadingue complet. Les tarés sont capables de tenir une conversation vois-tu, mais ne nous leurrons pas. Un mysticisme de l'infinitude du vide comblé par dieu, un bouquin dont il prévoit 5 ou 7 autres volumes du même genre, pondus par la patte d'un gars qui prétend ne pas croire en dieu, qui a voulu rentrer dans le terrorisme pour suivre ses convictions religieuses, qui présente des signes graves de paranoïa, qui vit prostré et atterré depuis 8 ans dans son bungalow, qui sort dans la rue 4 ou 5 fois par an, de peur de se faire assassiner, qui s'est inventé une échappatoiire mentale, une soupape d'vacuation en quelque sorte, pour combler son aspiration avortée d'être imam, qui a passé 5 ans chez la secte soufie, aprps les sectes chiites, et qui répond ici rien qu'avec des maxime sapproises par coeur, et bien cela ne demande pas concertation.
C'est la camisole de force (une métaphore), car il est déboulonné.

Te rends-tu compte du foutoir, des méandres tortueux, qui croupissent et nourrissent ses réflexions ?

Que vous faut-il de plus les amis ? Ce mec récite ici, il ne fait rien d'autre. Je me tue à répéter que Karim déraisonne depuis des années. Vous lisez dans ce forum les vestiges de sa raison décimée.
La plasticité et la souplesse du cerveau humain lui permettent encore de donner une apparence de lucidité à ses réponses, mais Karim est FOU ! Il n'y a pas de terme plus cru et explicite : karim est psychopathe.

Je précise tout de même, cela ne m'arrive pas souvent, et ce n'est pas pour abuser ni me servir de l'argument d'autorité - rien à foutre je suis chômeur en ce moment, mon contrat d'employé de bureau s'est achevé...
Mais j'ai une double licence en sciences tout de même, biologie du développement et cytologie moléculaire, et de plus j'ai accompli mon cursus de 5 ans en médecine vétérinaire - et j'ai bossé dans un institut de recherches en psychiatrie animale (oui, ça a l'air con mais ça existe).
Je suis toubib des bêtes sans cabinet, et nous ne sommes tous que des bêtes parlantes, qui articulent leurs pensées par écrit : la fracture de Karim est l'explication de tout cet environnement de mystique ici présent - la "folie profonde" a plusieurs visages et facettes.

Je ne suis pas formé pour proposer des diagnostics sérieux sur un humain, Dralnar a bien plus de formation que moi sur l'humain, j'ai cependant quelque expérience sur les déréglements mentaux - on expérimente sur animaux proches de l'humain précisément pour mieux soigner les humains.
Karim est F R A P P A D I N G U E ! !
Je le répète, ce n'est pas pour le discrimier ni l'enfoncer, mais c'est utile d'en être tous conscients.

Je vous fous la paix mes amis. Soyez alertes...

[Raf]

L'Inde n'est pas un pays laïque, c'est une mosaïque de communautés (bon à 80 % d'hindouïstes...), qui a composé avec le parlementarisme anglo-saxon. Mais c'est considéré comme une démocratie.

Alice, l'Inde est un pays que je connais bien, la maman de mon dernier mâle est indienne.
L'Inde est une république, avec plusiers états +/- "indépendants", dont certains à gouvernement socialiste, mais tous démcratiques, c'est dans la constitution.
L'enseigment laïque, sans religion, en uniforme, et la laïcité d'état, font partie de la majorité des états de la constitution indienne. Renseigne-toi mieux Alice !

De plus, que l'Inde soit une démocratie, n'empêche pas que ses états soient por une bonne partie laïques... On dirait du Lorie ce spitch que tu nous fais.. .

Leur laïcité avec leurs modalités à eux : enfants en uniforme à l'école publique, mais permissivité britannique du voile ou turban pour les minorités sicks et autres. C'est aussi cela la laïcité.

Je suis pour ma part très intéressé de connaïtre ce que Karim suggérait sur la laïcité indienne, mais je doute qu'il donne des infos d'intérêt.

[lkm]

Oui tout à fait, la science commence à s’intéresser de plus en plus au côté psychique du monde. Je ne dis pas que ce côté est surnaturel. Il est bien naturel, il faut juste que la science avance dans ce domaine pour créer un équilibre et l’expliquer scientifiquement. Autrement ce vide, les religions l’exploitent et en vivent.

L'activité psychique et la capacité d'imagination existent en chacun de nous, mais pourquoi parles-tu de "vide" ? J'ai l'impression que pour toi il faut absolument le remplir (de quoi ?). Quand on ressent, on n'est pas vide. Personne n'a de cerveau totalement vide (même les amnésiques), ce que les leaders religieux veulent faire, c'est stéréotyper nos ressentis, en diaboliser certains, en nous interdisant d'expérimenter autre chose.

Il ne faut pas s’arrêter au mot. Tu peux appeler ça culture, nature ou autre chose. Je dis nature parce que je lie cela à la terre et à la nature où vit la personne ce qui crée la différence des comportements. L’histoire aussi a son importance.

Moi j'avais compris que tu disais "nature" dans le sens "essence", c'est pour ça que je le critique. Tu n'es sans doute pas familier à l'emploi de mots comme constructionniste, essentialiste, etc, mais du simple bon sens devrait te faire comprendre où je veux en venir. Essentialiste du mot "essence", quand tu ecris des trucs comme "la nature de tel peuple", tu lui donnes (arbitrairement) une identité immuable. Tu peux alors saisir le contraire, constructionniste de construction.

Bon là tu parles de l'environnement naturel et climatique, et de l'histoire, qui a ton sens, forgeraient la nature/l'essence de peuples. En ce qui concerne la Dame Nature, tu sembles proche du chamanisme.
Mais tu répètes souvent qu'à grande échelle on doit garder sa "nature". Or l'histoire n'est pas figée, donc ces appels à la conservation de sa nature sont contradictoires. Même le climat peut changer.

De même il faut évoluer par rapport à notre nature…

Je pense que tu fais fausse route, je bloque vraiment sur ce mot "nature" car ce n'est qu'un fantasme comme je te l'ai dit précédemment. Je ne dis pas qu'il ne faille pas prendre en compte le passif islamique, mais j'espère que tu te rendras compte que tous les comportements sociaux et traditions auxquels tu sembles attaché viennent en majeure partie de la chappe de plomb islamique. Et tu n'as pas encore listé de valeurs propres (qui seraient positives -à argumenter-, et non islamiques).
Pour moi, tout ce qui a été imposé et est acquis culturellement n'a aucune légitimité, car c'est arbitraire.

de quels droits certains Européens prennent leur modèle pour sacré et exemplaire et non critiquable. Peut-être que chez eux ils ont le droit de le faire mais qu’ils ne l’imposent pas au reste du monde.

Je te l'ai déjà fait remarquer, ce sont des revandications "tiers-mondistes" un peu has-been. Ce n'est plus le cas, et si tu parles de l'administration Bush, je n'ai vu personne ici la louer. Même cette dernière en Irak, a tenu compte de la "nature du peuple irakien" (je reprends tes formules), vu que ce sont des chiites qui l'ont emporté (ben oui, ils sont majoritaires).

Je critique la laïcité et la démocratie européenne comme je critique l’islam ou toute autre religion comme je critique la politique des Etats-Unis, de l’Europe et d’Israël. Il n’ y a pas de limites pour la critique sauf la violence. On peut répondre par des mots.

Mais personne ne t'empêche de le faire, personnellement je ne t'ai jamais vu faire t'exposé argumenté expliquant en quoi les principes de séparation de la religion et de l'état + d'autodétermination d'un peuple par le droit de vote et la liberté d'élégibilité, seraient nocifs pour les gens. En quoi ce serait des spécificités d'européens ? En quoi ça ne pourrait pas être universel ?
Si en ce moment, ils sont difficilement applicables en Algérie ou en Palestine, c'est parce qu'il n'y a aucune culture démocratique, qu'historiquement, ils n'ont connu que des dirigeants autoritaires, ce n'est pas parce que leur "nature" est de ne voter que pour des tyrans.

Cette façon de voir les choses fait peur aux Occidentaux colonialistes et impérialistes. Ils refusent que des esprits libres et égaux critiquent leurs visions. Le jour où la politique européenne comprendra cela on pourrait espérer la paix dans le monde.

Si tu n'es pas capable de voir que ce genre de slogans est un succédanné des prêches de ceux que tu combats (les intégristes islamistes), je ne
peux rien rajouter.
En plus, tu es dans un rejet de responsabilité unilatéral qui est contre-productif.

Il suffit de voir l’exemple de l’Inde ou de la Turquie pour comprendre que la Laïcité à l’occidentale n’est valable et efficace qu’en occident. Le fait d’essayer de l’appliquer hors cadre nous donne un résultat faussé avec une laïcité qui ne s’applique qu’au niveau de l’Etat et dès qu’on plonge dans la société le religieux se pointe à tous les niveaux.

L'Inde n'est pas un pays laïque, c'est une mosaïque de communautés (bon à 80 % d'hindouïstes...), qui a composé avec le parlementarisme anglo-saxon. Mais c'est considéré comme une démocratie. Tu parles de quels échecs en Inde ? Des conflits au Cachemire ou autres ? Et si ça peut te rassurer, le système des castes y est encore bien ancré (j'en reviens à ta "nature des peuples"). Par exemple, tu trouves que ce système des castes est une bonne et juste chose ?
La Turquie est un des pays musulmans qui s'en sortent le mieux. OK la religiosité en Anatolie est très forte, on peut critiquer certains acquis du kémalisme.
Mais qu'est-ce que tu proposes à la place ? Je vois pas très bien où tu veux en venir en citant 2 exemples de pays qui sont mieux lotis que ceux restent attachés à leur nature.

Alice

Salut Alice
Quand on dit à une personne que l’amour n’a aucune importance dans une relation et que ce qui compte vraiment c’est l’intérêt et le sexe….. Quand on dit à une personne que l’apparence du corps est essentielle et que ce qu’on dit et on fait est plus important que les sentiments….. Là on crée une sorte de vide à l’intérieur de la personne….. Et quand tu t’arrêtes sur les mots « vide » et « nature »… afin de les voir selon ta vision, là c’est normal que tu ne peux pas me comprendre car nous ne parlons pas le même langage, et cela malgré que je comprends très bien ce que tu voulais dire… quant à toi,ou bien tu ne veux pas me comprendre ou bien tu fais semblant de ne pas me comprendre…. C’est tout à fait de ton droit de voir les choses comme bonnes elles te semblent, mais tu n’as pas le droit de demander aux autres de les voir comme toi.
Ce que tu penses je le respecte…. mais est ce que tu respectes ce que les autres pensent ? « Respect veut dire tolérer ».
Les religions ne sont pas venues du ciel mais plutôt de la société ou elles étaient nées, donc elles absorbent les traditions et la nature du peuple là où elles étaient apparues…. Et elles font la même chose quand elles se déplacent d’un peuple à un autre, et c’est ce qui a fait, si on prend l’islam comme exemple, on remarquera qu’il diffère d’un peuple à un autre….. Les musulmans chinois diffèrent complètement de ceux de l’Afrique noire….
La croyance est une chose et un peuple est une autre chose… quand je disais qu’il fallait conserver la nature d’un peuple, je voulais dire que l’évolution devait être de l’intérieur et sur des bases solides….je ne suis pas contre le principe de l’évolution mais je suis contre que cette évolution ne s’adapte pas à la nature de ce peuple loin de la croyance.
La différence entre le gouvernement de l’USA, ses alliés et entre l’Europe est que le premier utilise la force pour imposer son système. L’Europe quant à elle utilise le chantage et le contre partie économique pour l’imposer.
Pour moi tous cela est de l’impérialisme occidentale, les méthodes diffèrent mais le but est le même.
Chère Alice, je n’ai pas 36000 mains, je viens de commencer à critiquer cette politique, et cela était suite à la langue discussion que j’ai eu avec les esprits libres du monde musulman où on est arrivé à la conclusion que la solution n’était ni dans l’impérialisme ni dans l’islamisme, mais elle était dans nous même, et elle était là où on devait nous remettre en question pour garder tous ce qui est bien chez nous et bénéficier de ce qui est bien chez les occidentaux et d’avoir notre propre système.
Ce nouveau courant d’idées politique qui vient de naitre dans le monde arabo musulman est encore jeune et je vais exposer ces idées que je partage sur mon site à fur et à mesure, donc il suffit de patienter.
Chère Alice, tu es une française, je suis un nord africain, je respecte ta façon de voir les choses et ce n’est pas à moi de te dire ce qui est bien pour toi, mais surtout ne viens pas me dire ce qui est bien pour moi, je ne comprends pas pourquoi certains européens se mêlent des affaires des autres peuples, comme si la civilisation ne peut se faire qu’à leur façons, cela ne diffère en rien des croyances religieuses totalitaires…
Certes tu me diras que tu es d’origine marocaine et que tu aimerais bien que le Maroc ressemble à l’Europe…. Et bien je te demande si tu as bien demandé l’avis des marocains sur ce sujet et ce qu’ils en pensent ???? Demande leur avis et tu verras qu’ils trouveront l’islamisme mille fois mieux que le système européen. Je prends comme exemple la Tunisie, c’est la même chose…
Chère Alice je te pose une quetion et j’espère que tu me répondras sincèrement ; par exemple, si je n’aime pas les pantalons ni les chaussures et je préfère mille fois à ceux là la Jebba, la Balgha et porter la chéchia, comme j’aime l’ambiance familiale et je veux que ma porte soit toujours ouverte à tout invité même s’il vient sans prévenir et peu importe le nombre, et j’aime aussi les cris des voisins……..est ce que pour toi je suis arriéré ????…. Puisque cela n’a rien avoir avec la croyance et l’islam…. Même si on est juif, chrétien, musulman ou athée… on aime tous cette ambiance ici….
Chère Alice, s’il te reste encore un peu de souvenirs de notre façon de vivre que tu veux les remplacer par ta façon de vivre actuelle, tu vas très bien comprendre ce que je veux dire par garder notre nature et évoluer à partir d’elle et non pas à partir du nord.
En tous cas tu comprendras ma nouvelle vision des choses à fur et à mesure sur le site.
Merci

[Loulou2006]

Salut Ikm, ta position est nette et ils suffit de lire ta charte que personne ne lit. Je suis un peu rapide sur les notices en général et c'est pour ça que je suis tombé des nues quand j'ai réalisé qu'on n'était pas vraiment sur un site laïque...

Ikm, je ne partage pas ton goût pour tes paradis artificiel et spirituels, je les trouve dangereux pour un esprit équilibré mais j'apprécie ta tolérance qui est le résultat d'une expérience et de souffrances liées à ton parcours personnel. Compte tenu de celui-ci tu ne t'en sors pas mal et tu as le mérite de permettre aux croyances des autres de s'exprimer.

Entre-nous je préfère ta liberté à la censure de lemanlake qui a des statuts liberticides.

Raf, tu te contentes d'exploser toute croyance et tout spiritualisme sans concessions et sans aucun respect des êtres humains. Cesse de porter ton Ego et ton sexe en bandoulière : c'est sans effet sur les croyants et très contre-productif. En gros tu attises les braises de l'incompréhension et de l'exclusion réciproque.

C'est dommage car vous n'avez pas l'air idiots sur ton site : Lemanlake reste très bien documenté et très rationaliste. Sûrement un groupe d'enseignants. Rien à redire sur ce dernier point sauf à découvrir des erreurs ou des exagérations (mais ce n'est rien par rapport au tissus de bêtises auquel vous vous attaquez). Sinon on regrette un militantisme plus méchant que réellement efficace tellement il est rigide et intolérant. Un peu d'ouverture à l'autre permet d'adapter le discours au public concerné et non de le braquer définitivement... C'est un peu le reproche qu'on peut vous adresser: bon fond documentaire et argumentaire de choc mais pas beaucoup d'adaptation de ces outils à leur cible. Vous être plus destructeurs que réellement constructifs sur le plan des objectifs. C'est peut être pour ça que l'éducation nationale a échoué face à l'extrémsime et à l'intégrisme.

Vous devez vous regarder le nombril - vous en avez besoin, c'est une question d'ego- mais il faut regarder aussi les autres.

Bon courage à tous! mais arrêtez de vous dénigrer les uns les autres. Attaquez les idées, pas les hommes.

Et arrêtez de saper le libéralisme et la liberté de penser avec des interventions excessives, irrationelles (Ikm) ou décalées (Raf: ce n'est pas ikm qu'il fat dégommer et tourmenter: ce sont les fondamentalistes. rends leur visite et agite leur psyché).

[Alice]

Quand on dit à une personne que l’amour n’a aucune importance dans une relation et que ce qui compte vraiment c’est l’intérêt et le sexe….. Quand on dit à une personne que l’apparence du corps est essentielle et que ce qu’on dit et on fait est plus important que les sentiments….. Là on crée une sorte de vide à l’intérieur de la personne…..

Je ne vois pas trop le lien avec la discussion. Ce sont des préjugés, d'ailleurs qui est le "ON" qui donnerait ce genre d'instructions "négatives" (pô bien de soigner l'apparât, pô bien le serial-fucking - On dirait Benji16) ?

Quand tu as évoqué le vide, ça m'a incommodée car ça sous-entendait qu'il faille le remplir par un système. Qu'il soit personnel/individualisé (ce que tu loues) ou dogmatique (ce que tu rejettes), j'ai l'impression que l'édification d'un système est un passage obligé. En quoi par exemple quelqu'un qui n'a aucune angoisse existentielle (nihiliste) est vide ? Là tu me sors les sentiments amoureux, comme pour dévier.
Je t'avoue que ça fait un moment que j'ai laissé tomber les niaiseries du genre "beauté intérieure".

Et quand tu t’arrêtes sur les mots « vide » et « nature »… afin de les voir selon ta vision, là c’est normal que tu ne peux pas me comprendre car nous ne parlons pas le même langage, et cela malgré que je comprends très bien ce que tu voulais dire…

Non, je ne voyais pas ces termes selon "ma" vision, mais celles qui sont dans le langage courant. J'ai moi-même mâché le travail que je te demandais en donnant à "nature" les différents sens connus : la grande Dame Nature/le climat/l'environnement, le synonyme d'essence. Je t'ai expliqué pourquoi j'étais incommodée par le fait qu'on donne une essence à tel peuple.

quant à toi,ou bien tu ne veux pas me comprendre ou bien tu fais semblant de ne pas me comprendre…. C’est tout à fait de ton droit de voir les choses comme bonnes elles te semblent, mais tu n’as pas le droit de demander aux autres de les voir comme toi.
Ce que tu penses je le respecte…. mais est ce que tu respectes ce que les autres pensent ? « Respect veut dire tolérer ».

Mais si j'ai très bien compris, et je ne t'ai jamais demandé de m'acquisser . Et STP pas de couplet sur ma capacité d'intolérance, je dois être une des personnes les plus indulgentes que je connaisse.

La croyance est une chose et un peuple est une autre chose… quand je disais qu’il fallait conserver la nature d’un peuple, je voulais dire que l’évolution devait être de l’intérieur et sur des bases solides….je ne suis pas contre le principe de l’évolution mais je suis contre que cette évolution ne s’adapte pas à la nature de ce peuple loin de la croyance

J'attends toujours que tu listes ces BASES SOLIDES. Est-ce que par hasard une base du genre "égalité parfaite entre tous les gens qui composent cette société" te semble solide ?
Arrgh, ça me crispe ce "nature des peuples", une expression comme "passif culturel" ou autre chose de cet acabit serait déjà mieux. Moi même je me doute bien qu'on ne peut jeter aux orties le passif à cause de toutes les structures qu'il a créé, ça demande plusieurs générations.

La différence entre le gouvernement de l’USA, ses alliés et entre l’Europe est que le premier utilise la force pour imposer son système. L’Europe quant à elle utilise le chantage et le contre partie économique pour l’imposer. Pour moi tous cela est de l’impérialisme occidentale, les méthodes diffèrent mais le but est le même.

Mais ils s'en foutent des autochtones, du moment que les bénéfices sont là ! C'est là que tu es naïf dans ta vision d'idées ou de système qu'ils imposeraient.
Est-ce que Paris/Londres/Washington dictent les manuels scolaires tunisiens ? NON

Chère Alice, je n’ai pas 36000 mains, je viens de commencer à critiquer cette politique, et cela était suite à la langue discussion que j’ai eu avec les esprits libres du monde musulman où on est arrivé à la conclusion que la solution n’était ni dans l’impérialisme ni dans l’islamisme, mais elle était dans nous même, et elle était là où on devait nous remettre en question pour garder tous ce qui est bien chez nous et bénéficier de ce qui est bien chez les occidentaux et d’avoir notre propre système.
Ce nouveau courant d’idées politique qui vient de naitre dans le monde arabo musulman est encore jeune et je vais exposer ces idées que je partage sur mon site à fur et à mesure, donc il suffit de patienter.

Mais je suis la première à dire qu'il faille réfléchir par soi-même.
J'espère que ce n'est pas encore une promesse de nahda qui se dégonflera comme celle en Egypte.
Et tu verras que "ce qui est bien à garder" n'est pas spécifique de vous.

Chère Alice, tu es une française, je suis un nord africain, je respecte ta façon de voir les choses et ce n’est pas à moi de te dire ce qui est bien pour toi, mais surtout ne viens pas me dire ce qui est bien pour moi, je ne comprends pas pourquoi certains européens se mêlent des affaires des autres peuples, comme si la civilisation ne peut se faire qu’à leur façons, cela ne diffère en rien des croyances religieuses totalitaires…

Faudra que tu me trouves où je t'ai dit qu'un système est le meilleur. Je te rappelle qu'à la base je sourcillais sur l'emploi de "nature des peuples", point barre.
Les seules choses auxquelles je crois fermement sont :
- l'égalité stricte entre les personnes,
- la rigoureuse séparation de la religion et de l'état,
- la liberté de conscience et d'expression.
Si c'est totalitaires comme principes, j'assume parfaitement ce totalitarisme.

Certes tu me diras que tu es d’origine marocaine et que tu aimerais bien que le Maroc ressemble à l’Europe…. Et bien je te demande si tu as bien demandé l’avis des marocains sur ce sujet et ce qu’ils en pensent ???? Demande leur avis et tu verras qu’ils trouveront l’islamisme mille fois mieux que le système européen. Je prends comme exemple la Tunisie, c’est la même chose…

Je n'ai jamais demandé que le Maroc soit la France, en fait je n'ai aucun projet d'avenir dans ce pays. Si certains veulent un régime autoritaire, grand bien leur fasse. Ils oublient souvent qu'ils sont difficilement congédiables, à moins de putchs sanglants, surtout dans des contrées où il n'y a aucune culture du compromis politique. Un crétin de l'UMP ou du PS est congédiable à merci, faut juste patienter 3/4 ans.

Chère Alice je te pose une quetion et j’espère que tu me répondras sincèrement ; par exemple, si je n’aime pas les pantalons ni les chaussures et je préfère mille fois à ceux là la Jebba, la Balgha et porter la chéchia, comme j’aime l’ambiance familiale et je veux que ma porte soit toujours ouverte à tout invité même s’il vient sans prévenir et peu importe le nombre, et j’aime aussi les cris des voisins……..est ce que pour toi je suis arriéré ????…. Puisque cela n’a rien avoir avec la croyance et l’islam…. Même si on est juif, chrétien, musulman ou athée… on aime tous cette ambiance ici….

J'en ai rien à cirer du look des gens. Je sourcille seulement quand ces looks sont porteurs d'idéologies nauséabondes.

Chère Alice, s’il te reste encore un peu de souvenirs de notre façon de vivre que tu veux les remplacer par ta façon de vivre actuelle, tu vas très bien comprendre ce que je veux dire par garder notre nature et évoluer à partir d’elle et non pas à partir du nord.
En tous cas tu comprendras ma nouvelle vision des choses à fur et à mesure sur le site.

Que les choses soient bien claires, je ne me suis jamais dévoyée à quoi que ce soit, j'aime pas ces procès. Je vois très bien le genre d'ambiance que tu veux évoquer, mais crois-tu que c'est avec ça que tu vas bâtir des... projets de société ?
C'est pas avec des principes du genre "porte de sa maison ouverte à n'importe qui" que tu batis des projets de ce calibre. Un ministre qui aurait comme programme une charte de ce genre se ferait chahuter. La convivialité c'est bien, la retenue aussi.

Au Maroc, ce principe d'hospitalité peut être préjudiciable, car il faut toujours avoir le frigo rempli, ce qui n'est pas le cas des plus pauvres. Des fellah qui vivent dans des cabanes en bois, et qui se démènent avec leurs 4 oeufs si précieusement gardés pour vous préparer quelquechose de copieux parce qu'il faut respecter à tout prix ce principe, ça me fait de la peine (mais je sais qu'ils se sentent insultés si on mange pas - voilà pourquoi il faut toujours ramener avec soi des kilos de sucre et de thé). J'ai un oncle qui a force de recevoir tout le monde, s'est tellement endetté qu'il n'est plus solvable, et tu crois que les gens le respectent ? Le respecter ce serait que eux ne débarquent pas à n'importe quel jour, qu'ils ne soient pas si capricieux dans leurs goûs culinaires, qu'ils le laissent souffler. Et tout ça pour quoi ? Ses filles sont toujours célibataires et à sa charge. Il a même pas eu de retour sur investissement.

Mais je te redemande, au hasard, poser comme principe social l'égalité ou la liberté de conscience, en quoi ça ferait disparaître la convivialité ou l'hopitalité ?

Alice

[Alice]

Alice, l'Inde est un pays que je connais bien, la maman de mon dernier mâle est indienne.
L'Inde est une république, avec plusiers états +/- "indépendants", dont certains à gouvernement socialiste, mais tous démcratiques, c'est dans la constitution.
L'enseigment laïque, sans religion, en uniforme, et la laïcité d'état, font partie de la majorité des états de la constitution indienne. Renseigne-toi mieux Alice !
De plus, que l'Inde soit une démocratie, n'empêche pas que ses états soient por une bonne partie laïques... On dirait du Lorie ce spitch que tu nous fais.. .
Leur laïcité avec leurs modalités à eux : enfants en uniforme à l'école publique, mais permissivité britannique du voile ou turban pour les minorités sicks et autres. C'est aussi cela la laïcité.

Oui, j'ai volontairement simplifié.

Je suis pour ma part très intéressé de connaïtre ce que Karim suggérait sur la laïcité indienne, mais je doute qu'il donne des infos d'intérêt.

J'ai pensé que pour lui le résultat était catastrophique, mais je voulais savoir en quoi précisemment.

Alice

[Raf]

Merci pour tes réponses à Karim, Alice ! J'apprécie à sa juste saveur la pertinence réfléchie. Dommage que, je le crains, il n'ait plus toutes ses facultés mentales pour les apprécier.
Le pôvre Karim t'a remis une couche de maximes issues de ses textes. C'est assez piquant, car on retrouve chaque ligne de son dernier post, ailleurs sur son site et forum. Un moulin à maximes notre Karim, il a remplacé les prières par des préjugés. Même procédé : a tarentule tourne en rond dans sa tête et fait fonctionner ses petits doigts qui frappent méticuleusement sur son clavier, sans passer par le cortex.

..............

Entre-nous je préfère ta liberté à la censure de ************ qui a des statuts liberticides.

Tu m'en vois ravi. On dégage en effet les gens qui n'assènent que de sdogmes, et ipso facto les théoriciens des races.

Raf, tu te contentes d'exploser toute croyance et tout spiritualisme sans concessions et sans aucun respect des êtres humains. Cesse de porter ton Ego et ton sexe en bandoulière : c'est sans effet sur les croyants et très contre-productif. En gros tu attises les braises de l'incompréhension et de l'exclusion réciproque.

Je me demande comment tu fais pour te lever le matin, avec la perpective d'une journée de plus à te faire chier, comme d'hab.
A ta place je resterais couché.
Quand je lis tes réponses, je me demande quellle stimulation te pousse à pousser sur le bouton "envoyer".
Rarement lu un type avec un mental et des réflexions aussi banales, démagogues, consensuelles, moyennes. Putain, j'exagère même pas : ce que tu écris ressemble à l'idée que je me fais d'un texte qui pourrait être pondu en faisant une synthèse électronique de la moyenne pondérée du français moyen. La médiocrité alliée à la banalité la plus insignifiante. Ou pour le dire autrement : comment construire les énoncés les plus affligents, consternants, sirupeux, creux et insipides ? Demandez à Loulou ! C'est sa spécialité.

C'est dommage car vous n'avez pas l'air idiots sur ton site : ************** reste très bien documenté et très rationaliste. Sûrement un groupe d'enseignants.

Non, pas du tout, il y une diversité de gens dans plusieurs domaines, mais à ma connaissance bien peu d'enseignants. J'ose donc emvisager que tu es enseignant toi-même, dans le secondaire, ce qui expliquerait cette remarquable faculté que tu as pour pondre des sermons aussi pitoyablement démagogues et creux.

Sinon on regrette un militantisme plus méchant que réellement efficace tellement il est rigide et intolérant. Un peu d'ouverture à l'autre permet d'adapter le discours au public concerné et non de le braquer définitivement...

Le public concerné ? Allons, qui te dit que notre militantisme est de déconvertir des gens ? Ca va pas la tête ?

J'ai besoin d'abrutis cathos moi ! Le monde serait bien triste sans leurs imbécillités. De même, je souhaite pour le monde la présence d'ahuris dans ton genre, gentils et cons tout plein, ne serait-ce que pour nous sentir moins médiocres en lisant tes sorties.

(J'aime me faire des potes sur Islam la, j'aime)

[Raf]

Au fait ma chère Loulou, quand tu arrêteras de TE, NOUS, et ME prendre au sérieux, tu comprendras peut-être que la divine mission de déconversion dont tu te sens insufflé, fait autant sourire mon postérieur que le militantisme athée ou les croisades contre X.

Je rigole pas du tout là. S'il y a un éventuel militantisme à prendre un peu au sérieux (quoique...), c'est peut-être la laïcité, certainement pas l'athéisme. Je ne la porte ni comme bannière ni comme religion mon incroyance. Permets-moi alos de sourire lorsque je lis l'importance que tu accordes, toi et Koala par exemple, à un jouet d'adultes comme un forum de discussions. C'est plus un objet ludique pour moi qu'un outil pour changer le monde.

Néanmoins, par le fait qu'il existe bien peu de portails orientés vers le maghreb, le problème qui se pose ici est que les ânonesque conneries que véhicule ici notre ami le disjoncté, sont quasiment les seules idées non orientées valeurs islamiques, que peuvent lire ces magrébins francophones.
D'où ma consternation en constatant le foutoir d'imbécillités que diffuse Karim, avec la complicité tacite et coupable, de son miroir AIME, dont il se sert aussi. C'est un scandale, car ces deux sites et asso ont trompé tout le web francophone laïque. Tente de comprendre déjà ça, lutte et serre les dents, cela te fera voir un petit enjeu, et une relative utilité à fracturer le maxllaire de Karim.. Ca marche ainsi chez lui : il fonctionne par fractures et sautages de plomb. Qu'il appelle évoluer...

Pour ma part, je suis quelque peu satisfait que Karim ait trouvé ce sens à sa vie (détruire l'islam du monde), bien que ce soit un rêve d'ivrogne,car Karim a besoin de s'accrocher intensément à un objectif extrémiste et mystique. Il a une prédisposition naturelle pour plonger là-dedans, qui explique et qu'étaye toute sa vie. C'est son pathos.
Sinon ce serait un autre extrémisme, et là on peut craindre le pire.
Autant que ce soit un idéal pas trop criminogène, bien qu'en ce moment il dérape encore. D'où la nécessité de lui en foutre plein les gencives, avec les coups de pompes qu'il se doit, dans la mesure et limites que permet le virtuel.
Il dérape ce type, il dérape de nouveau ferme et à fond les machines. Il est en pleine crise. Non ?

On se réveille Loulou ! Et arrête de prendre le choses au sérieux m'enfin !C'est ridicule. On peut se marrer de tout ans la vie, même de la mort et des cadavres en décomposition. D'ailleurs, ils sourient tous dès le troisième jour.
CQFD (ce qu'il fallait doigter)

[lkm]

Salut Alice

Je ne vois pas trop le lien avec la discussion. Ce sont des préjugés, d'ailleurs qui est le "ON" qui donnerait ce genre d'instructions "négatives" (pô bien de soigner l'apparât, pô bien le serial-fucking - On dirait Benji16) ?

Quand tu as évoqué le vide, ça m'a incommodée car ça sous-entendait qu'il faille le remplir par un système. Qu'il soit personnel/individualisé (ce que tu loues) ou dogmatique (ce que tu rejettes), j'ai l'impression que l'édification d'un système est un passage obligé. En quoi par exemple quelqu'un qui n'a aucune angoisse existentielle (nihiliste) est vide ? Là tu me sors les sentiments amoureux, comme pour dévier.
Je t'avoue que ça fait un moment que j'ai laissé tomber les niaiseries du genre "beauté intérieure".

Et bien le « on » désigne toute personne qui vient discuter avec les autres personnes originaires du monde arabo musulman, qui comme tu disais baignaient dans « la beauté intérieur », le « on » c’est les personnes qui allaient leur dire qu’ils se trompaient et que cette « beauté intérieure » c’est un mensonge et un délire , dans ce cas c’est évident que la personne visée va se renfermer sur elle-même, elle ne va ni avancer ni se remettre en question car elle sentira que ce qu’on veut lui faire passer c’est le vide….

donc s’il y a évolution, à mon avis elle doit commencer de cette même « beauté intérieur » et on doit leur expliquer que cela n’a aucun rapport avec la croyance, c’est purement et parfaitement humain ; car malheureusement ils croient que cela vient de l’islam orthodoxe… ce qui est faux car même sans cet islam, et je répète orthodoxe, cette beauté intérieur existera toujours, et c’est le moyen( à mon avis) qui représentera un pas important pour que ces personnes puissent se détacher de la croyance de la masse.

Non, je ne voyais pas ces termes selon "ma" vision, mais celles qui sont dans le langage courant. J'ai moi-même mâché le travail que je te demandais en donnant à "nature" les différents sens connus : la grande Dame Nature/le climat/l'environnement, le synonyme d'essence. Je t'ai expliqué pourquoi j'étais incommodée par le fait qu'on donne une essence à tel peuple.

Justement ce langage courant avec lequel tu me parlais n’est pas connu par la masse populaire d’ici…. Crois moi si tu parles de cette façon ici, la majorité te dira que tu cherches à la déraciner de son origine et nature…. Alice, là je suis entrain de te dire ce que la majorité d’ici pense, car moi je me trouve sur place, et comme on dit sur terrain, et je suis les réactions des gens quand je leur parle comme tu le fais….. donc c’est ce qui a fait que je me suis trouvé obliger de parler leur langage(le langage courant ici)… quand je dis nature ou valeur ils me comprendront par contre si je nie ces valeur et cette nature, ils se renfermeront automatiquement sur eux même et croiront que je cherche leur destruction… j’ai bien fait l’étude du langage venant de l’occident et j’ai vu la façon dont les gens d’ici le prennent et comprennent…j’ai vu aussi que leur façon de comprendre a créé un genre de fossé… puisque les gens d’ici comprennent autre chose que ce qu’on veut leur faire savoir, donc et à mon avis je trouve que le plus important c’est de faire comprendre l’idée car elle est l’essentielle et non pas les mots, car peu importe les mots, ils créent parfois des blocages et l’ incompréhension.

Mais si j'ai très bien compris, et je ne t'ai jamais demandé de m'acquisser . Et STP pas de couplet sur ma capacité d'intolérance, je dois être une des personnes les plus indulgentes que je connaisse.

Sans aucun doute, je n’ai pas dit le contraire, je voulais juste te dire que les visions, le langage utilisé et la façon dont on le comprend… ne sont pas les même pour tout le monde, et qu’il faut prendre en compte que ce que tu diras sera vrais pour certains et faux pour d’autres et cela selon la compréhension de chacun.

J'attends toujours que tu listes ces BASES SOLIDES. Est-ce que par hasard une base du genre "égalité parfaite entre tous les gens qui composent cette société" te semble solide ?
Arrgh, ça me crispe ce "nature des peuples", une expression comme "passif culturel" ou autre chose de cet acabit serait déjà mieux. Moi même je me doute bien qu'on ne peut jeter aux orties le passif à cause de toutes les structures qu'il a créé, ça demande plusieurs générations.

Ça viendra Alice, mais juste je veux t’expliquer une chose très simple, le racisme selon une vision européenne se base essentiellement sur les races, ce problème là on ne le trouve pas dans le monde musulman, puisque le coran a précisé que tous les êtres humains font partie de la même race et viennent tous d’Adam et Eve…. Ce qui fait que toutes les personnes sont égales… mais le type de racisme courant et dangereux encore plus que celui des races, c’est le racisme idéologique, suivie du racisme de langage… les musulmans croient que être musulman c’est tous ce qu’il ya de parfait dans le monde et cela peu importe l’origine, et ils croient aussi que l’islam est la croyance la plus supérieur et l’ultime que tous le monde doivent suivre, et parler la langue arabe ou être arabisé c’est encore mieux et encore parfait, donc c’est de là que les musulman font l’égalité et non pas des races… le nom « roumi » ne veut pas dire européen mais plutôt chrétien, il suffit que ce roumi se converti à l’islam que tous racisme s’envole envers lui…. On est d’accord sur le principe mais on diffère sur les méthodes à partir de ce que j’appelle la réalité vécu d’un peuple donc je dis : «« l’égalité parfaite se fait entre toutes les croyances qui composent cette société » et non pas entre les gens et les groupes ethniques…. Cela n’est qu’un exemple et cela prendra surement du temps, je suis d’accord avec toi, plus on part d’ici avec la mentalité d’ici, plus on sera rapide…

Mais je suis la première à dire qu'il faille réfléchir par soi-même.
J'espère que ce n'est pas encore une promesse de nahda qui se dégonflera comme celle en Egypte.
Et tu verras que "ce qui est bien à garder" n'est pas spécifique de vous

Non Alice cela n’a rien avoir, je ne sais pas si tu es au courant de ce que l‘Amérique et l’Europe fouinent afin d’imposer aux gouvernements musulmans et surtout arabe de reconnaître les islamistes soit disant modérés comme opposition légale et de leur donner la liberté totale…. Peux-tu me dire ce que cela veut dire ??? Aujourd’hui, l’impérialisme est très conscient qu’il ne pourra jamais mettre la main sur le monde musulman sans « l’aide » des islamistes, puisque le model libéral ou laïque a prouvé son échec total dans le monde arabo musulman, mais ce que cet impérialisme ignore c’est que les islamistes ne sont pas à ce point con, ils profiteront et feront tourner le jeu à leur faveur et ils arriveront à réaliser leur but qui est l’obtention du pouvoir qui sera suivi de la cata…

Ce nouveau courent libéral qui est entrain de naitre dans le monde musulman est un courant qui s’oppose aux islamistes et à l’impérialisme, et chacun des ses composants, travaille de sa région, et ce qui est très bien c’est que cet nouvelle façon de penser politique cherche à se frayer une voie d’expression dans les médias qu’elles soient européennes ou d’ici, c’est vrai que le courant est encore timide il n’est qu’à ses début mais construit sur des bases solides, et les jours qui suivront tu entendras encore plus parler de lui… comme tu le sais chère Alice, je suis un ex religieux, mon domaine est l’islam et non pas la politique, mais je partage ces nouvelles idées politiques et je suis en contacte directe avec plusieurs esprits libres qu’ils soient en Europe ou dans le monde musulman, donc je sais de pré se qui se passe.

Faudra que tu me trouves où je t'ai dit qu'un système est le meilleur. Je te rappelle qu'à la base je sourcillais sur l'emploi de "nature des peuples", point barre.
Les seules choses auxquelles je crois fermement sont :
- l'égalité stricte entre les personnes,
- la rigoureuse séparation de la religion et de l'état,
- la liberté de conscience et d'expression.
Si c'est totalitaire comme principes, j'assume parfaitement ce totalitarisme.

Oui, je trouve que c’est totalitaire, si on cherche à m’imposer cela…. Par contre je te dis ce que je pense que ça serai bien pour mon peuple et bien sûr je l’impose pas, et je ne te l’impose pas non plus, est :
- l’égalité stricte entre les croyances puisque on n’a pas le problème du racisme racial
- la rigoureuse séparation de la religion du peuple puisque nos états ne sont pas liés à la religion mais plutôt ils sont liés au peuple qui lui est lié aux croyances, donc la séparation de la religion du peuple est nécessaire d’après mon point de vu.
- La liberté de conscience et d’expression dans tous les domaines et sans limites, on pourra critiquer les religions, les idéologies et toutes croyances, et en dire tous ce qu’on pense mais sans diffamation ou mensonges ou violence physique….
Tous cela je ne l’impose à personne, je ne fais que dire dont ce qu’on a besoin, et chacun est libre de prendre mes dis en compte ou pas, je ne dis pas que en quoi je crois est la meilleur des solutions pour tous mais là je parle du monde arabo musulman… et mes idées reste toujours à discuter… et à propos de ce que tu dis je le respecte en Europe..

Je n'ai jamais demandé que le Maroc soit la France, en fait je n'ai aucun projet d'avenir dans ce pays. Si certains veulent un régime autoritaire, grand bien leur fasse. Ils oublient souvent qu'ils sont difficilement congédiables, à moins de putchs sanglants, surtout dans des contrées où il n'y a aucune culture du compromis politique. Un crétin de l'UMP ou du PS est congédiable à merci, faut juste patienter 3/4 ans.

Ok, c’est déjà bien, il y a des gens ici qui ont des projets sans bien sûr oublier les deux projets islamistes et les deux projets impérialistes, cela c’est autre chose et qui concerne le domaine politique…. On en discutera une autre fois…

J'en ai rien à cirer du look des gens. Je sourcille seulement quand ces looks sont porteurs d'idéologies nauséabondes.

Tout à fait, je suis d’accord avec toi, car on peut trouver des personnes comme les islamistes qui d’apparence semblent civilisés mais dés que qu’on parle avec eux leur vraie facette prend le dessus, c’est facile il suffit de voir l’exemple de Tarek Ramadan

Que les choses soient bien claires, je ne me suis jamais dévoyée à quoi que ce soit, j'aime pas ces procès. Je vois très bien le genre d'ambiance que tu veux évoquer, mais crois-tu que c'est avec ça que tu vas bâtir des... projets de société ?
C'est pas avec des principes du genre "porte de sa maison ouverte à n'importe qui" que tu batis des projets de ce calibre. Un ministre qui aurait comme programme une charte de ce genre se ferait chahuter. La convivialité c'est bien, la retenue aussi.

Au Maroc, ce principe d'hospitalité peut être préjudiciable, car il faut toujours avoir le frigo rempli, ce qui n'est pas le cas des plus pauvres. Des fellah qui vivent dans des cabanes en bois, et qui se démènent avec leurs 4 oeufs si précieusement gardés pour vous préparer quelquechose de copieux parce qu'il faut respecter à tout prix ce principe, ça me fait de la peine (mais je sais qu'ils se sentent insultés si on mange pas - voilà pourquoi il faut toujours ramener avec soi des kilos de sucre et de thé). J'ai un oncle qui a force de recevoir tout le monde, s'est tellement endetté qu'il n'est plus solvable, et tu crois que les gens le respectent ? Le respecter ce serait que eux ne débarquent pas à n'importe quel jour, qu'ils ne soient pas si capricieux dans leurs goûs culinaires, qu'ils le laissent souffler. Et tout ça pour quoi ? Ses filles sont toujours célibataires et à sa charge. Il a même pas eu de retour sur investissement.

Justement c’est de là qu’il faut partir pour se corriger, et il ne faut surtout pas leur dire de faire disparaître cette habitude mais plutôt de la rendre civilisée…
Faire évoluer les habitudes et les rendre civilisés a l’avantage de corriger tout un système sociale de sa base réelle…

Mais je te redemande, au hasard, poser comme principe social l'égalité ou la liberté de conscience, en quoi ça ferait disparaître la convivialité ou l'hopitalité ?

On est d’accord sur le principe, mais pas sur l’application et les détails, chaque peuple sait mieux que les autres comment les appliquer, quant à ce qui concerne la convivialité et l’hospitalité ben elle disparaissent avec les idées exactement comme l’individualisme et la société de consommation qui ne sont pas les bienvenues ici.
Merci

[Raf]

Alice a écrit:
J'attends toujours que tu listes ces BASES SOLIDES. Est-ce que par hasard une base du genre "égalité parfaite entre tous les gens qui composent cette société" te semble solide ?
Arrgh, ça me crispe ce "nature des peuples", une expression comme "passif culturel" ou autre chose de cet acabit serait déjà mieux. Moi même je me doute bien qu'on ne peut jeter aux orties le passif à cause de toutes les structures qu'il a créé, ça demande plusieurs générations.

Ça viendra Alice, mais juste je veux t’expliquer une chose très simple, le racisme selon une vision européenne se base essentiellement sur les races, ce problème là on ne le trouve pas dans le monde musulman, puisque le coran a précisé que tous les êtres humains font partie de la même race et viennent tous d’Adam et Eve….

La bible dit pareil… Pourtant le racisme (avec les autres couleurs) a existé et existe encore. Ce que tu racontes là est un sophisme d'encoraniqué.
C’est pareil pour le monde musulman, arrête de sniffer de la colle Karimolle ! Le racisme « classique » existe bel et bien dans le monde musulman, tu le sais, il a justifié l’esclavage et la traite d’esclaves.
Dis-moi, est-que le coran propose de libérer les esclaves convertis à l’islam ?
Non ? Tiens donc ! Et pourquoi étaient-ils esclaves alors ?
Allons Karim, que tu veuilles communiquer envers les muslims avec leur propre sémantique et leur propre langage fleuri, OK !! Très bien !
Mais puisque tu prétends si bien connaître les termes propres à l’occident et à « ton monde », pourquoi n’appliques-tu pas cette maxime lorsque tu t’adresses à Alice ?
Parce que tu la prends sans doute pour une conne ! Mais c’est toi le con ici, un con qui n’est pas encore conscient qu’il ne s’adresse ni à des muslims ni à des endoctrinés : tu craches des assertions toutes encoraniquées à des mécréants !
On les remarque de suite, ce sont les mêmes énoncés que ceux qui veulent défendre et innocenter l’islam.
Il n’y a pas de racisme « de races » en islam/ou en christianisme… est une ineptie mille fois entendue et lue dans tous les forums par la bouche des muslims/chrétiens… Et Karim fait de même. Boarf.

Ce qui fait que toutes les personnes sont égales… mais le type de racisme courant et dangereux encore plus que celui des races, c’est le racisme idéologique, suivie du racisme de langage…

Bof, c’est assez ridicule ces classifications de dangerosité de ci ou de ça.
Toujours dictées par des a prioris et selon l’époque. Pour les sénégalais et mauritaniens du XVIIe siècle, c’est bien la couleur de leur peau qui fut le plus dangereux, elle les fit devenir esclaves et les conduisit à l’’Ile de Goré, avant les Amériques… Le racisme idéologique ? Dis ho ! Il faudrait peut-être penser à élargir ton vocabulaire : des idées différentes ne construisent pas nécessairement du racisme.
Et quand elles discriminent, ce sera de la discrimination basée sur des idées.
Révise ton vocabulaire, ce sera plus nuancé et clair !

On est d’accord sur le principe mais on diffère sur les méthodes à partir de ce que j’appelle la réalité vécu d’un peuple donc je dis : «« l’égalité parfaite se fait entre toutes les croyances qui composent cette société » et non pas entre les gens et les groupes ethniques….

Poufff… Tu radotes encore Karim ; tu radotes comme un malheureux qui résonne de vieux ressacs de réflexion. C’est insupportable de lire pareilles conneries.
T’as pas réfléchi une seconde à la bêtise de tes propos, malgré tes bonnes intentions. Tu devrais un peu méditer mon bonhomme : méditer que tu t’adresses ni à des gamins ni à des analphabètes qui s’agenouillent devant ta sagesse.
L’égalité « parfaite » comme tu dis, c’est déjà assez débile car la perfection n’a rien à faire dans un discours sur l’égalité civique.
C’est l’égalité en DROITS, qui n’est pas parfaite, mais possible. Car par naissance, bien entendu on n’a pas les mêmes prédispositions… Ni le même sexe, ni le même héritage.
Donc la seule égalité possible se fait entre TOUS Karim, par la non distinction ni discrimination, juridiquement et légalement établie, de tous ces paramètres comme croyances, sexes, souche ethnique, etc.

Apparemment, tu cherches à injecter la notion « on est tous égaux » dans la mentalité des gens… C’est bien !
C’est une chose qui se fait, se fera ou ne se fera pas, au cas par cas… On verra bien, l’important – ce qui est essentiel – est que les discriminations raciales (quel que soit le concept que tu donnes au terme « racisme ») ne soient plus tolérées.
Tu comprends Karimou, si la législation ne permet plus les discriminations entre les sexes, les orientations sexuelles, les croyances: c’est un énorme pas en avant..
Que des machos continuent à penser que leur quéquette les rend supérieurs ? Bah, cela devient à ce moment-là secondaire, et fait d’eux des cons impuissants puisqu’ils ne peuvent plus discriminer par leur quéquette...
C’est ce principe d’égalité de droits, de non discriminations raciales qu’il faut privilégier et défendre. La connerie des humains, leur intime conviction – et bien c’est leur connerie -, qui restera dans leur mentalité et disparaîtra éventuellement un jour, mais c’est un problème annexe que la loi civique rend accessoire.

Non Alice cela n’a rien avoir, je ne sais pas si tu es au courant de ce que l‘Amérique et l’Europe fouinent afin d’imposer aux gouvernements musulmans et surtout arabe de reconnaître les islamistes soit disant modérés comme opposition légale et de leur donner la liberté totale…. Peux-tu me dire ce que cela veut dire ???
Aujourd’hui, l’impérialisme est très conscient qu’il ne pourra jamais mettre la main sur le monde musulman sans « l’aide » des islamistes, puisque le model libéral ou laïque a prouvé son échec total dans le monde arabo musulman, mais ce que cet impérialisme ignore c’est que les islamistes ne sont pas à ce point con, ils profiteront et feront tourner le jeu à leur faveur et ils arriveront à réaliser leur but qui est l’obtention du pouvoir qui sera suivi de la cata…

Le monde laïque cela n’existe pas Karimolle.
Il existe quelques très rares constitutions et quelques gouvernements ayant adopté le principe de laïcité, d’autres en voie de laïcisation, d’autres plus ou moins laïques, avec des différences et déjà séparation des pouvoirs depuis longtemps, et d’autres qui n’ont pas encore séparé les pouvoirs législatifs et religieux.

:mad: Si tu amalgames la « laïcité » avec le « libéralisme » pour les combiner dans un même discours et les associer à « impérialisme » , on n’a pas fini de rire. Pauvre type !
- Impérialisme est une terme porté sur les conséquences d’idéologies très diverses, par les résultantes économiques, militaires, de domination ou d'asujettissement des autres pays ! Au détriment des autres pays dominés.
- Libéralisme est une vision sur la place de l’état (sur le fonctionnement des échanges commerciaux, surtout) en privilégiant son recul par rapport à l’initiative individuelle et l’extension des libertés sans contrôle.
Un certain libéralisme économique dynamise une économie, un excès c’est le capitalisme sauvage (genre USA). Le blème est donc ses effets secondaires sur le social, les salaires, les expropriations, les laissés pour compte, etc. Des résidus du libéralisme créent et accentuent les différences de niveau de vie : une misère en parallèle avec l’enrichissement d’autres. OK ? Mais le débat n’est pas là, j'ai fait un petit annexe parce que tu confonds TOUT!
Le débat est ici : tu es une petite crapule de mixer « laïcité » avec « libéralisme » et « impérialisme » dans le même discours, comme si c’étaient des termes du même objet, de la même idéologie, avec un lien de causalité avec la séparation du religieux et de l’état. Ca n’a rien à voir !
T’es con au point de pas te rendre compte de la connerie que tu nous sors là : si un état mettons démocratique et un gouvernement social, par exemple, inscrit dans sa constitution la séparation du religieux de l’état, les islamistes – même s’ils sont élus un jour, cette éventualité est possible -, ils ne pourraient théoriquement sévir puisque ce serait anticonstitutionnel d’imposer la loi islamique et des discrimination fondées sur la religion.
Tu as en tête l’exemple de la république iranienne, mais c’est pas un bon exemple, car ils n’ont pas cette séparation du religieux. Donc quand tu dis que « model libéral ou laïque a prouvé son échec total dans le monde arabo musulman » c’est une hypocrite rhétorique d'islamiste.

Il n’y a guère que la turquie que tu pourrais donner comme exemple, et il me semble pas que leur situation soit pire qu’en Tunisie ni au Maroc, ni au Liban…
C'est une économie très dynamique la tunisie tout de même, avec d’autres problèmes, mais c’est déjà un des très rares exemple d’expérimentation de la laïcité dans un pays à majorité musulmane. De plus, socialement les turcs vont mieux que ta petite tête... Et la santé, ça va ?

T’as d’autres exemples à donner Karim ? Non, car il n’y en a aucun : tu véhicules encore une idée toute faite, une intox fondée sur des préjugés, et non sur des faits vérifiables et vérifiés. « Le modèle laïque a prouvé son échec total dans le monde arabo musulman… » Pfff. C’est la honte Karim. T’as pas encore saisi la bêtise de tes propos.

Ce nouveau courent libéral qui est entrain de naitre dans le monde musulman est un courant qui s’oppose aux islamistes et à l’impérialisme, et chacun des ses composants, travaille de sa région, et ce qui est très bien c’est que cet nouvelle façon de penser politique cherche à se frayer une voie d’expression dans les médias qu’elles soient européennes ou d’ici, c’est vrai que le courant est encore timide il n’est qu’à ses début mais construit sur des bases solides, et les jours qui suivront tu entendras encore plus parler de lui… comme tu le sais chère Alice, je suis un ex religieux, mon domaine est l’islam et non pas la politique, mais je partage ces nouvelles idées politiques et je suis en contacte directe avec plusieurs esprits libres qu’ils soient en Europe ou dans le monde musulman, donc je sais de pré se qui se passe.

Super ! Pourrais-tu donner quelques éléments clairs et concrets, objectivés, politiques et idéologiques, sur ce « courant » de pensée ? On serait contents de les connaître, c’est l’occasion.

Faudra que tu me trouves où je t'ai dit qu'un système est le meilleur. Je te rappelle qu'à la base je sourcillais sur l'emploi de "nature des peuples", point barre.
Les seules choses auxquelles je crois fermement sont :
- l'égalité stricte entre les personnes,
- la rigoureuse séparation de la religion et de l'état,
- la liberté de conscience et d'expression.
Si c'est totalitaire comme principes, j'assume parfaitement ce totalitarisme.

Oui, je trouve que c’est totalitaire, si on cherche à m’imposer cela…. Par contre je te dis ce que je pense que ça serai bien pour mon peuple et bien sûr je l’impose pas, et je ne te l’impose pas non plus, est :
- l’égalité stricte entre les croyances puisque on n’a pas le problème du racisme racial
- la rigoureuse séparation de la religion du peuple puisque nos états ne sont pas liés à la religion mais plutôt ils sont liés au peuple qui lui est lié aux croyances, donc la séparation de la religion du peuple est nécessaire d’après mon point de vu.
- La liberté de conscience et d’expression dans tous les domaines et sans limites, on pourra critiquer les religions, les idéologies et toutes croyances, et en dire tous ce qu’on pense mais sans diffamation ou mensonges ou violence physique….
Tous cela je ne l’impose à personne, je ne fais que dire dont ce qu’on a besoin, et chacun est libre de prendre mes dis en compte ou pas, je ne dis pas que en quoi je crois est la meilleur des solutions pour tous mais là je parle du monde arabo musulman… et mes idées reste toujours à discuter… et à propos de ce que tu dis je le respecte en Europe..

La cela dépasse la décence.
A la limite je dirais que t’as un coup dans le nez ou un trombone à coulisse dans le cul.

Voyons voir :
- rigoureuse séparation de la religion du peuple
Séparation avec QUOI ? Ho hé, il manque un bout de phrase (un bout de cerveau peut-être aussi…)
- l’égalité stricte entre les croyances puisque on n’a pas le problème du racisme racial
Le principe de laïcité… Comme Alice te l’a proposé
- La liberté de conscience et d’expression dans tous les domaines et sans limites, on pourra critiquer les religions, les idéologies et toutes croyances, et en dire tous ce qu’on pense mais sans diffamation ou mensonges ou violence physique….
Qu’est-ce que la violence physique vient faire dans une phrase sur la liberté de conscience et d’expression ? Mystère et boule de gomme.

C’te blague ! Sans « mensonges » ? … mon pauvre Karimou, as-tu conscience que la « vérité » cela ne peut pas être plus interdit que le mensonge ? Cela n’existe pas réellement.
Tu proposes quoi, un tribunal « islamique » ou un tribunal « soufi » pour décider ce qui est mensonger ?
Puréééeee, on dirait que cette phrase sur la « liberté sans limites MAIS sans mensonges » a été écrite par un marmot de 8 ans. Mon fils en a 15, et des idées plus mûres, moins burlesques que toi. Allons.

J'en ai rien à cirer du look des gens. Je sourcille seulement quand ces looks sont porteurs d'idéologies nauséabondes.

Tout à fait, je suis d’accord avec toi, car on peut trouver des personnes comme les islamistes qui d’apparence semblent civilisés mais dés que qu’on parle avec eux leur vraie facette prend le dessus, c’est facile il suffit de voir l’exemple de Tarek Ramadan.

Réponse de Karim totalement décalée par rapport aux propos d’Alice, mais bon… Passez le joint, c’est de la bonne schnouff. Rien à rajouter.

Que les choses soient bien claires, je ne me suis jamais dévoyée à quoi que ce soit, j'aime pas ces procès. Je vois très bien le genre d'ambiance que tu veux évoquer, mais crois-tu que c'est avec ça que tu vas bâtir des... projets de société ? C'est pas avec des principes du genre "porte de sa maison ouverte à n'importe qui" que tu batis des projets de ce calibre. Un ministre qui aurait comme programme une charte de ce genre se ferait chahuter. La convivialité c'est bien, la retenue aussi.

Mais je te redemande, au hasard, poser comme principe social l'égalité ou la liberté de conscience, en quoi ça ferait disparaître la convivialité ou l'hospitalité ?

On est d’accord sur le principe, mais pas sur l’application et les détails, chaque peuple sait mieux que les autres comment les appliquer, quant à ce qui concerne la convivialité et l’hospitalité ben elle disparaissent avec les idées exactement comme l’individualisme et la société de consommation qui ne sont pas les bienvenues ici.
Merci

Dis voir Karim, est-ce qu’Alice a donné des détails sur l’application ?
Où ça ? T’as des hallucinations aussi ?

Qu’est-ce que tu entends par individualisme, on se le demande… L’individualisme peut être perçu comme l’idée de privilégier les droits et la valeur de l’individu par rapport à ceux de la communauté. Est-ce cela dont « vous ne voulez pas chez vous » ?

Voici un peu de lecture pour toi :
L'individualisme est une conception politique, sociale et morale qui tend à privilégier les droits, les intérêts et la valeur de l'individu par rapport à ceux du groupe et de la communauté. Il prône l'indépendance de l'individu et valorise l'action, la réflexion personnelle. C'est l'aboutissement d'une émancipation individuelle face aux diverses tutelles (la famille, le clan, la corporation, la caste...) qu'exercent sur lui certains types de sociétés. Il s'oppose ainsi à l'obligation du groupe forçant l'individu. Il ne faut cependant pas confondre individualisme et égoïsme à courte vue. En effet, faire partie d'une organisation n'est pas incompatible avec le principe d'individualisme.

Ce n’est donc non pas un principe de société, ni une gestion de la société, et cela ne met pas un individu en marge d’une société ni de sa familel ni de ses amis. Ce n’est pas non plus une valeur antagoniste avec la fraternité ni la convivialité, ni avec le civisme, mais plutôt une mentalité, une option, un choix de vie aussi, un choix individuel que l’on peut gérer quand on le juge approprié. Qui influence plus notre personnalité que l'environnement ni la société dans laquelle on vit.

:mad: Et cela ne se discute pas par des « ne sont pas bienvenus ici ».

Ta phrase « ne sont pas bienvenues chez nous » fera rire un individualiste qui n’a pas envie d’aller dans ta demeure, mais moi ça me grincer des dents. Pourquoi ça peignecul ?

Je t’explique de suite trocuduc !

Un individu, quel qu’il soit, à le droit à sa mentalité, d’accord Napoléon à barbichette ?
C’est quoi ce bled qui n’accepte que les idées de groupe ? T’es pas un petit con contradictoire mec, en fait t’es qu’un petit baveux d’islamiste qui s’ignore ; qui n’arrive pas à cacher la gerbe d’idées et préjugés qui sommeillent en lui.
Tu tentes de le faire, mais ton formatage est trop présent, trop opaque, trop consistant pour dissimuler cet ignare, prétentieux, facho, cet aspirant gourou, simulacre de libertaire qui prône partout le respect, pour ne pas utiliser le mot blasphème – qui te pourrit les entrailles…

Pauvre type, je te pains ! Ca doit pas être facile à gérer autant de contraintes et de bugs mentaux, tout cela dans une tête incohérente, qui n’arrive èplus à distinguer quelles réflexions viennet de son passé islamiste, et lesquelels viennent de sa liberté de penser…

Et toi Karim, tu réfléchis en groupe ou tout seul ? Z’êtes combien de Karims dans ta ton crâne d’oeuf ? Ca doit coûter du pognon de nourrir et gérer ces petits djinns dans ton crâne dis-moi.

[Alice]

Et bien le « on » désigne toute personne qui vient discuter avec les autres personnes originaires du monde arabo musulman, qui comme tu disais baignaient dans « la beauté intérieur », le « on » c’est les personnes qui allaient leur dire qu’ils se trompaient et que cette « beauté intérieure » c’est un mensonge et un délire , dans ce cas c’est évident que la personne visée va se renfermer sur elle-même, elle ne va ni avancer ni se remettre en question car elle sentira que ce qu’on veut lui faire passer c’est le vide….

C'est quoi la beauté intérieure alors ?

J'aime bien ce bon mot de George Sanders dans sa succulente autobiographie "Mémoires d'une fripouille professionnelle" :
"La beauté ne va pas plus profond que la peau" comme l'a fait remarquer un jour quelque sombre imbécile. Moi je trouve ce degré de profondeur tout à fait satisfaisant. Après tout, qui a besoin d'une belle vésicule biliaire ?
Sanders en a sorties de bien meilleures ceci dit.

Je trouve que la "valeur" de la "beauté intérieure" n'a rien de spécifique au monde arabo-musulman, ce genre de fadaises on l'entend un peu partout, même en occident. "Vide" en général chez les religieux ce sont les non-croyants de toute façon.
Si tu veux parler de maturité, de vécu, etc, clamer la grandeur de la "beauté intérieure" est le comble de l'immaturité.

donc s’il y a évolution, à mon avis elle doit commencer de cette même « beauté intérieur » et on doit leur expliquer que cela n’a aucun rapport avec la croyance, c’est purement et parfaitement humain ; car malheureusement ils croient que cela vient de l’islam orthodoxe… ce qui est faux car même sans cet islam, et je répète orthodoxe, cette beauté intérieur existera toujours, et c’est le moyen( à mon avis) qui représentera un pas important pour que ces personnes puissent se détacher de la croyance de la masse.

J'avoue que je ne saisis pas où tu veux en venir. Poser comme principe de base d'une société : Recherche de votre beauté intérieure ? Tu veux parler de développement personnel ? Ben il est tout trouvé dans ta société : ce "développement" passe par la religiosité.

Justement ce langage courant avec lequel tu me parlais n’est pas connu par la masse populaire d’ici…. Crois moi si tu parles de cette façon ici, la majorité te dira que tu cherches à la déraciner de son origine et nature….

Ben là la langue de communication utilisée est le français. Et je suis absolument persuadée que n'importe quel francophone, même approximatif, comprendra très bien le mot "essence" et a au moins entendu une fois l'expression "Dame Nature", et qu'il a des équivalents dans sa langue maternelle.

Alice, là je suis entrain de te dire ce que la majorité d’ici pense, car moi je me trouve sur place, et comme on dit sur terrain, et je suis les réactions des gens quand je leur parle comme tu le fais….. donc c’est ce qui a fait que je me suis trouvé obliger de parler leur langage(le langage courant ici)…

Moi je suis absolument persuadée que je peux très bien me faire comprendre, c'est juste que tu m'imites pas assez bien
Moi j'aime pas trop simplifier, et je suppose que mon interlocuteur est intelligent, mais c'est vrai que je peux avoir la manie irritante de couper les cheveux en 4.

quand je dis nature ou valeur ils me comprendront par contre si je nie ces valeur et cette nature, ils se renfermeront automatiquement sur eux même et croiront que je cherche leur destruction…

Je ne t'ai jamais demandé de nier la "nature" ou les "valeurs", depuis le début je te demande de développer ces termes !

Notre incompréhension vient du fait que tu accordes une essence prédéterminée à des groupes humains précis, alors que moi non.
Si je n'aime pas du tout l'expression "nature de tel peuple", c'est parce que je pense qu'historiquement, toutes les exactions qui ont pu être commises envers des groupes précis (les femmes, les "indigènes", les gauchers, etc) ont pour origine l'attribution d'une "nature" totalement arbitraire. Dès qu'on pense qu'un groupe d'humains précis a une nature, il ne reste plus qu'un seul pas à franchir pour se permettre de hierarchiser ces natures, et tomber dans le rejet ou la diminution d'un groupe jugé avec des caractères défavorables. Même si tu dis que tu respectes les natures divergentes, moi pour éviter de franchir le pas, je préfère l'idée d'égalité dès le départ.
Un grincheux m'a dit que ma conception de l'égalité menait à l'uniformisation. Pour moi égalité et uniformisation ne sont pas synonymes.

j’ai bien fait l’étude du langage venant de l’occident et j’ai vu la façon dont les gens d’ici le prennent et comprennent…

Tu as fait de la linguistique ? Mes souvenirs étudiants où je l'avais comme matière m'indiquent un domaine très précis (et passionnant). Si tu as pu faire de l'étude du langage occidental (euh lequel ?), c'est revu et corrigé par des "orientaux".

j’ai vu aussi que leur façon de comprendre a créé un genre de fossé… puisque les gens d’ici comprennent autre chose que ce qu’on veut leur faire savoir, donc et à mon avis je trouve que le plus important c’est de faire comprendre l’idée car elle est l’essentielle et non pas les mots, car peu importe les mots, ils créent parfois des blocages et l’ incompréhension

Non, là où il peut y avoir fossé c'est dans les stratégies de communication, c'est tout. N'importe quelle idée de n'importe quel philosophe allemand ou autre est parfaitement compréhensible par un "oriental", de même que des concepts bouddhistes ou confucéens ont pu être étudiés et compris par des européens.

Ça viendra Alice, mais juste je veux t’expliquer une chose très simple, le racisme selon une vision européenne se base essentiellement sur les races, ce problème là on ne le trouve pas dans le monde musulman, puisque le coran a précisé que tous les êtres humains font partie de la même race et viennent tous d’Adam et Eve…. Ce qui fait que toutes les personnes sont égales… mais le type de racisme courant et dangereux encore plus que celui des races, c’est le racisme idéologique, suivie du racisme de langage… les musulmans croient que être musulman c’est tous ce qu’il ya de parfait dans le monde et cela peu importe l’origine, et ils croient aussi que l’islam est la croyance la plus supérieur et l’ultime que tous le monde doivent suivre, et parler la langue arabe ou être arabisé c’est encore mieux et encore parfait, donc c’est de là que les musulman font l’égalité et non pas des races… le nom « roumi » ne veut pas dire européen mais plutôt chrétien, il suffit que ce roumi se converti à l’islam que tous racisme s’envole envers lui…. On est d’accord sur le principe mais on diffère sur les méthodes à partir de ce que j’appelle la réalité vécu d’un peuple donc je dis : «« l’égalité parfaite se fait entre toutes les croyances qui composent cette société » et non pas entre les gens et les groupes ethniques…. Cela n’est qu’un exemple et cela prendra surement du temps, je suis d’accord avec toi, plus on part d’ici avec la mentalité d’ici, plus on sera rapide…

Euh Adam et Eve c'est dans la Bible aussi, qui a été le Référentiel des européens pendant des siècles. Ce que tu nommes racisme idéologique a toujours existé, et t'es vraiment sûr que le racisme de "couleur" n'existe pas parmi les musulmans ? Moi des couples beure/noir ou asiatique/arabisé j'en ai jamais connus, rien que des couples arabe/sahraoui, ça fait jaser. Donc quand tu prétends que l'adhésion à l'islam lève toute barrière devant l'ethnicité d'une personne, tu me ressors de la propagande islamiste ! Dans l'oumma, les ethnies ne se mélangent pas !

Non Alice cela n’a rien avoir, je ne sais pas si tu es au courant de ce que l‘Amérique et l’Europe fouinent afin d’imposer aux gouvernements musulmans et surtout arabe de reconnaître les islamistes soit disant modérés comme opposition légale et de leur donner la liberté totale…. Peux-tu me dire ce que cela veut dire ??? Aujourd’hui, l’impérialisme est très conscient qu’il ne pourra jamais mettre la main sur le monde musulman sans « l’aide » des islamistes, puisque le model libéral ou laïque a prouvé son échec total dans le monde arabo musulman, mais ce que cet impérialisme ignore c’est que les islamistes ne sont pas à ce point con, ils profiteront et feront tourner le jeu à leur faveur et ils arriveront à réaliser leur but qui est l’obtention du pouvoir qui sera suivi de la cata…

Tu es obsédé par un colonialisme idéologique là où il est essentiellement économique, à mon sens. Bien sûr on fait signer des chartes humanistes à tout le monde (même à Castro), avec délais de mise en application, mais c'est de la pure forme.

Ce nouveau courent libéral qui est entrain de naitre dans le monde musulman est un courant qui s’oppose aux islamistes et à l’impérialisme, et chacun des ses composants, travaille de sa région, et ce qui est très bien c’est que cet nouvelle façon de penser politique cherche à se frayer une voie d’expression dans les médias qu’elles soient européennes ou d’ici, c’est vrai que le courant est encore timide il n’est qu’à ses début mais construit sur des bases solides, et les jours qui suivront tu entendras encore plus parler de lui… comme tu le sais chère Alice, je suis un ex religieux, mon domaine est l’islam et non pas la politique, mais je partage ces nouvelles idées politiques et je suis en contacte directe avec plusieurs esprits libres qu’ils soient en Europe ou dans le monde musulman, donc je sais de pré se qui se passe.

J'attends que tu me précises ces bases solides (on tourne en rond).

Oui, je trouve que c’est totalitaire, si on cherche à m’imposer cela….

Et moi je suis sidérée par ta mentalité essentialiste, préjugeant que tel groupe d'humain est incapable d'arriver à l'idée d'égalité.

Par contre je te dis ce que je pense que ça serai bien pour mon peuple et bien sûr je l’impose pas, et je ne te l’impose pas non plus, est :
- l’égalité stricte entre les croyances puisque on n’a pas le problème du racisme racial

Est-ce que tu te rends compte de tes limites ? Tu me parles de racisme racial (SIC !) quand je te parle de liberté de conscience. Et réfères-toi à ce que je te dis plus haut, les musulmans ne se mélangent pas ethniquement parlant. Au fait, tu connais beaucoup de mariages chiite/hanabite au fait ? Druze/malékite ? Alaouite/wahabite ?
La liberté de conscience c'est d'autoriser de changer de religion, de ne pas en avoir, en acquérir une, quelle qu'elle soit (monothéïste, polythéïste, animiste, fantaisiste). Tu te mélanges les pinceaux.

- la rigoureuse séparation de la religion du peuple puisque nos états ne sont pas liés à la religion mais plutôt ils sont liés au peuple qui lui est lié aux croyances, donc la séparation de la religion du peuple est nécessaire d’après mon point de vu.

Euh la principale source des codes civils dans les pays musulmans c'est le Coran ! Après ce sont juste des nuances de gris.

- La liberté de conscience et d’expression dans tous les domaines et sans limites, on pourra critiquer les religions, les idéologies et toutes croyances, et en dire tous ce qu’on pense mais sans diffamation ou mensonges ou violence physique….

Il faut quelques limites (interdiction de la pédophilie, des snuff-movies, ou autres) quand même.

Justement c’est de là qu’il faut partir pour se corriger, et il ne faut surtout pas leur dire de faire disparaître cette habitude mais plutôt de la rendre civilisée…
Faire évoluer les habitudes et les rendre civilisés a l’avantage de corriger tout un système sociale de sa base réelle…

Toi le chantre de l'anti-colonialisme occidental, tu parles comme un colon blanc avec l'expression "civiliser ses habitudes" !
Parles plutôt d'intensité de la pratique, de mesure, pas de civiliser.

Mais l'hospitalité n'est pas un principe social, ni politique ! Tu veux proposer une charte du genre : "l'Hospitalité et la Beauté Intérieure sont le fondement de notre citoyenneté" - tout contravenant se verra appliquer une amende, au bout de 3, c'est la garde à vue. Je me moque un peu de toi, je m'excuse, mais je te répète ma question : EN QUOI L'EGALITE OU LA LIBERTE DE CONSCIENCE FERAIENT DISPARAITRE L'HOSPITALITE ? Parce que par la suite, tu ne réponds pas :

On est d’accord sur le principe, mais pas sur l’application et les détails, chaque peuple sait mieux que les autres comment les appliquer, quant à ce qui concerne la convivialité et l’hospitalité ben elle disparaissent avec les idées exactement comme l’individualisme et la société de consommation qui ne sont pas les bienvenues ici.

Ou tu réponds par préjugés. Relis bien la Constitution Française : Où as-tu vu que "L'Individualisme et le Consummérisme sont le fondement de la citoyenneté française" ?

Alice

[Raf]

Dis donc Karim ! Qu'est-ce que t'en prends dans la courge !
Ca fait bobo ?
Tu vas finir fermier : un champ de courges entre les reins.

[Loulou2006]

Karim a déjà fait beaucoup d'efforts mais il a besoin d'organiser sa pensée... Son cheminement est déjà remarquable mais pas encore libéré de toute trace idéologique et religieuse.
Alice semble pleine de raison. Si elle pouvait parler à son coeur et toucher sa beauté intérieure, nous aurions un Karim des lumières.