Dans le Coran, la femme est 1 fitna : source du mal

[abdelbouddha]

jacques

il semble que tu veuilles dialoguer constructivement, j'approuve mais il faut pour cela accepter de porter le doute sur toute chose. (évite les "dieu te dit que...")
comprend s'il te plaît que je respecte tout à fait ton père, ta famille, je ne doute pas qu'il y ait des musulmans ayant le coeur sur la main ("ghelbî fî yedhî" si tu comprends le tunisien) comme il y a eu des marxistes convaincus ayant un excellent fond.
ce sont des principes dont je discute, c'est l'idéologie que me dois de ne pas respecter quand elle ne le mérite pas.

tu me demandes mes sources, je m'appuie sur ctte sourate, entre autre

« Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes Haut et Grand. »

le simple fait de pouvoir les frapper est inacceptable, par ailleurs le début de cette sourate pose le concept d'essence, de nature masculine ou déminine qu'analysent les auteurs que j'ai cités et auquel tu te réfère en parlant de rôle.
je voudrais que tu comprennes que c'est cette notion là qui rend le coran contraire à l'humanisme .
Par cela l'islam, comme l'hindouisme et son système de castes auquel s'est opposé Gandhi, est incompatible avec l'idéal des démocraties modernes.

à mon sens la solution doit passer par la laïcité, mais le problème est que le coran est un code civil à part entière. il règle tout, les "rôles" de chacun, l'héritage...

enfin, oui, le verset que tu me cites me gène en quelque chose, oui, en ce que celui que tu tiens pour un prophète pratique la polygamie, ce qui institue encore une différence de droit selon les genres

[Jacques]

Je prends note de ton argument (que j'ai rencontrer environs 500 fois dans ma jeune vie et qui ne m'étonne absolument pas : et ceci-dit je trouve fort louable, le fait de décrier ce verset qui, aux premiers abords, donnerai à l'homme une supériorité écrasante, ce que les ânes ont comprit comme tel lorsque ils maltraitent leurs femmes sous prétexte que Dieu leur en aurait donné le droit).
Je te réponds dans l'après-midi si Dieu veut et tu vas certainement comprendre le sens du mot "méditation".
Et sache que je parle toujours d'Islam en disant "Dieu nous dit" car ceci est ma conviction. Tu n'es pas forcé d'y adhéré et je ne te ferais nul grief si toi tu dis "Dieu aurait dit" car tu ne crois pas.

Cordialement.

[Jacques]

J'en profiterais également pour expliquer le verset 233 du Chapitre II : La Vache (celui des "labours") car il mérite vraiment l'attention et le sens que vous lui donnez est calomnieux. Il va de soit que l'argumentation "Non mais c'est de la poésie pour flatter les femmes" est un mensonge (ou une bêtise) en vue de se voiler la face et que ce n'est bien évidement, pas cette interprétations qui est retenue par ceux qui savent les choses de l'Islam (mais Dieu sait mieux) et que chaque musulmane qui cite cet axe de défense devrait revoir sa religion un minimum (même si il est fondé à la base sur du concret, à savoir la rime qui existe dans ce verset en arabe).

[abdelbouddha]

ok j'attends ta réponse

prends ton temps.
tu devrais pour approfondir jeter un coup d'oeil sur le post "philosophie musulmane", qui analyse les points de vue des plus grands penseurs du monde musulman sur ces notions d'essence et d'existence, ainsi que sur la manière de comprendre la violence de certaines sourates.

mais s'il te plaît cesse d'affirmer "dieu te dit ceci ou cela", c'est ton dieu, pas le mien.
si tu veux discuter réellement fais comme Descartes, il se met du point de vue de l'athée pour ensuite formuler ses preuves de l'existence de dieu.
si tu fais le contraire, non seulement en t'adressant à moi (et plus encore vis à vis de toi même) c'est ce qu'on nomme une pétition de principe.

et je ne suis pas athée...

[zOUnOUrs]

C'est la loi de la nature. Porquoi c'est toujours les femmes qui doivent porter le bébé pendant 9 mois ? Est-ce juste ? Pourquoi vous les athées ne critiquez pas la loi de la nature ?

Abou Mathieu.... Tu es limité !

L'Islam n'a jamais interdit à la femme d'instructions, ni de sortir seul ou de s'émanciper. Elle est libre de ce qu'elle veut,

Fais attention à toi, les vrais musulmans vont dire de toi que tu es un apostats hypocrite qui sème la corruption en disant de telles sottises. Tu risques d'être excommunié ou tué même... Ils rigolent pas les vrais musulmans avec leurs dogmes. Là tu va a l'encontre, en réalité, d'environ 800 millions de musulmans du moyen orient et d'asie mineure, qui cloîtrent leurs femmes et leurs soeurs au foyer et se permettent toutes les horreurs permises par mahomet : mariages d'intérêts dès 9 ans, répudiations, violences, 12 gosses, qu'elle ferme sa gueule surtout et qu'elle s'écrase.

[Maried]

Lapidations en terre d'islam

[AliadArrakis]

/Off Topic
"Vos femmes sont un champ de labour..." ça me fait penser à un passage du Cycle de Dune en science-fiction, où Chani cite à Paul Atréides un extrait du Kitab-al-Ibar des Fremens (waouh, Chani se considère comme un champ de labour pour Paul). Enfin, il est vrai que les Fremen sont fortement inspiré des bédouins musulmans, et qu'Herbert semble relativement conservateurs sur certains point des femmes (bien qu'il soit aussi fort progressiste dans d'autres points). D'ailleurs, j'adore les Bene Gesserit (pauvre Herbert, traumatisé par ses tantes catho).
Signé Alia Atréides, la soeur de Paul Muad'Dib
/Off Topic

oui, c'est vrai
mais le coran est le pire de tous, quand on pense que des gens trouvent normal de battre sa femme ça fait froid dans le dos!

Ca me fait penser aux objections de musulmans sur ce fameux versets, où l'on modifie "frapper" par "corriger" (pas la battre, la frapper "un peu", comme une fessée aux enfants). Malgré tout, le sens reste toujours le même. L'islam étant profondément patriarcal ne peut voir autrement la femme que comme la propriété du mari, qu'on doit "bien" la traiter ou non.

Dans l'Antiquité, certains penseurs écrivait des textes qui préconisait aux maître de traiter leurs esclaves dignement, ce qui n'empêche pas que ces personnes restent leurs esclaves (bien sûr, la femme n'est pas une esclave dans une civilisation à lois patriarcales, mais son statut s'y rapproche (plus ou moins selon les civilisations patriarcales et les époques)). Ceci dit, il vaut mieux être une matrone romaine qu'une épouse athénienne ou qu'une épouse de Taliban, bien qu'elles soient toutes les trois subordonnées à leur mari.

Porquoi c'est toujours les femmes qui doivent porter le bébé pendant 9 mois ? Est-ce juste ?

Tu voudrais tomber enceint?
Enfin, avec les technologies, cela pourrait être possible un jour.

[Maried]

Il y a eu des penseurs de culture Arabes qui ont voulu l'émancipation des femme
ce sont les masses abruties par le Saint Coran qui s'accrochent stupidement aux traditions islamiques
et perpétuent l'oppression millénaire des femmes

[abdelbouddha]

salut les libres penseurs

j'ai cru un moment que le "nouveau venu" jacques, voulait réellement mettre en doute ses certitudes et discuter

hélas il n'en est rien puis qu'il refuse de répondre dans le post "le coran est une insulte à la femme" et au contraire en profite pour créér un autre post "la femme en islam" où les mêmes concepts d'inégalité devant la loi sont appuyés sur une prétendue nature différente.
(je cite "l'homme touche deux fois plus que la femme car l’homme à des dépenses obligatoire que la femme n’as pas en principe, ensuite des avantages de la nature octroyé à l’homme à savoir la force physique et la force de caractère")

tous les philosophes des lumières, tout l'existentialisme, tout l'humanisme ont montré en quoi ces concepts étaient contraires aux idéaux des droits de l'homme
aucune réponse, les internautes apprécieront, la preuve est faite de l'incompatibilité des valeurs du coran avec l'idéal des droits de l'homme.


je pense qu'en fait nous sommes toujours devant la même ruse d'occuper l'espace pour empêcher les esprits accessibles au doute d'accéder à des informations fiables, mais nul n'est dupe...

[abdelbouddha]

de toute façon si le siècle des lumières n'est pas passé par le monde arabo musulman ce n'est pas sans rapport avec la teneur même du coran...

[Jacques]

La femme ressent de vive de douleurs à l'accouchement ?
La femme est moins forte physiquement ?
La femme est plus sensible ?
J'invente quelque chose là ?

Tu n'as pas cependant prit le temps, d'apprécier les autres arguments écrasement que j'ai mit en évidence, tu n'as retenu que ce de quoi tu as de quoi te faire les dents dessus.

Quant à ton idée "d'occuper l'espace" elle est des plus ridicule, c'est plus simple pour le lecteur d'avoir un topic qui répond simplement à la chose. Ne noie pas le poisson je te prie.

[abdelbouddha]

mon cher le droit ne se base pas sur la force physique, lis Rousseau...

quand à la sensibilité de la femme tu es encore dans l'affirmation d'une nature féminine source de législation inégalitaire qui rend les principes du coran contraires aux droits de l'homme

merci de le confirmer à nouveau

[Jacques]

Jouons à un jeu :
Si la nature à créer deux sexe, c'est qu'il y'a une raison, pourquoi ni a t-il pas que un seul sexe ?
Chaque sexe à son rôle définit ? Serais-ce logique de penser ainsi ? Nous serions tous d'un même sexe dans le cas contraire, et nous pourrions ainsi allégrement nous satisfaire à nos besoin et à nos instincts de survie donc de "procréation" ?

Remplace nature par Dieu et tu auras gagné la partie.

Dernière question : Rousseau est Dieu ?

[Yi Sun-sin]

La femme ressent de vive de douleurs à l'accouchement ?
La femme est moins forte physiquement ?
La femme est plus sensible ?
J'invente quelque chose là ?

Oui, oui, non, et oui.

Tu n'as pas cependant prit le temps, d'apprécier les autres arguments écrasement que j'ai mit en évidence, tu n'as retenu que ce de quoi tu as de quoi te faire les dents dessus.

Tes arguments qui parlent de «lois de la nature» pour justifier l'organisation sociale ?
Okay, basons nous sur les lois de la nature. Je te laisse donc abattre le capitalisme contre nature . Amuse-toi, et surtout amuse-moi.

[abdelbouddha]

jacques

"Dernière question : Rousseau est Dieu ?"

lis le d'abord, en tout cas au vu du coran ton dieu ne vaut pas Rousseau...

"Si la nature à créer deux sexe, c'est qu'il y'a une raison, pourquoi ni a t-il pas que un seul sexe ?
Chaque sexe à son rôle définit ?"

je t'engage à lire jacques Monod ou François Jacob, prix nobels de médecine, ou n'importe quel bouquin sur le vivant. Ton raisonnement est de l'ordre de ce que l'on nomme le finalisme, qui a été réfuté par la théorie de l'évolution.
à moins que la pétition de principe qui te conduit à poser ta croyance en vérité inaccessible au doute ne t'ai conduit jusqu'à refuser la théorie de l'évolution, toi aussi...

moi je veux bien, comme tout bon scientifique douter de tout et même avouer que ce à quoi j'adhère soit faux, le jour où une expérience montrera le contraire, c'est même ainsi que la connaissance avance. Mais jusqu'à présent c'est l'inverse, le vivant n'a pas de "raison", toutes les mutations inadaptées au milieu le prouvent.
mais ouvre un post sur l'évolution si tu veux je t'expliquerai plus en profondeur


en tout cas, ton obstination à vouloir fonder une nature féminine qui justifierait des droits différents (jusqu'à l'héritage!) montre que tu as bien compris que ce principe est bien un des fondements du coran et qu'il le rend incompatible avec les droits de l'homme