la montee de l islamisme au maghreb

[Mouettebis]

Je pense plutôt qu'on aura un beau court-circuit ! ...

Bzzzzzzzzzzzzzzz flaaassshhhhhhhhhhhh ziiiirrrkkkkkkk... teuf teuf teuf... Prout !

[Alice]

Karim a déjà fait beaucoup d'efforts mais il a besoin d'organiser sa pensée...

Oui voilà ce que je lui demande, je ne lui interdis pas ses opinions, ou flique son athéïsme.

Alice

[Loulou2006]

C'est plus productif que les vexations de Raf.

[Raf]

C'est plus productif que les vexations de Raf.

Les "vexations de Raf", comme tu dis, se payent au moins le luxe d'être élaborés et argumentées, au contraire de tes sorties systématiquement pompées sur celles de Koala. Vous êtes des clonespi quoi ?

Quand tu dis "c'est plus productif", tu n'en sais pas plus que moi ni personne... Seul l'avenir le dira, mais on n'en saura cerainement rien : Je doute que Karim ait les épaules pour réviser quoi que ce soit, ni par la douceur ni par d'autres moyens.
Par ailleurs, j'en ai rien à foutre de changer sa tête, c'est pas mon objectif du tout. Est-ce ton objectif à toi ? On dirait bien..
Exprimer ce que je pense de ses idées est la seule légitimité à mes posts, bien plus légitime que ta croisade (je te l'ai dit : t'es bien con d'attacher de l'importance à ces discussions).

De plus tu ne sais pas plus s'il a été vexé ou pas, donc tu assènes encore de l'énoncé gratuit, comme d'hab. Si c'était le cas, ce serait déjà un bon point, n'en déplaise aux "chantres du braquage" mental.
Tu es aussi braque que Koala mon bênet: il n'existe aucun élément concluant pour favoriser la douceur lorsqu'on veut faire dévier un dogme. Foutaises tout cela. Y a que les claques qui sont efficaces, et les fessées en place publique, le cul à l'air... Ce que mériterait Karimolle en fait.

Je vous trouve d'une pitoyable mansuétude sur les propso émis ici, éparpillés à gauche à droite par Karim. Le suivisme et l'agenouillisme alliés à une condescendance plus que glauque, basée sur ces préjugés que vous avez sur l' "autre". Z'êtes graves xéno et théoriciens de l'ethnie toi et Koala. On cause ici avant tout de principes universels, que tout le monde peut capter.
Comme l'a précisé Alice un peu plus haut : ces principes ont, comme les maths et la chimie, ou d'autres sciences, des traductions dans toutes les langues... Et jusqu'à maintenant, aucune raison de "formaage culturel" ne peut être avancée pour plaider une incompréhension de notions "universelles", aussi universelles que les informations factuelles ou les notions scientifiques.

Karim a déjà fait beaucoup d'efforts mais il a besoin d'organiser sa pensée... Son cheminement est déjà remarquable mais pas encore libéré de toute trace idéologique et religieuse.

Tu me fais un peu marrer avec ces compliments condescendants envers Karim. A sa place j'aurais été vaiment vexé que tu m'écrives ça. C'est le considérer comme un esprit différent, avec des aptitudes inférieures aux tiennes.

Tes compliments à toi et à Koala envers Karim, sont bien plus insultants et irrespectueux, par leur répugnante et fétide odeur de suffisance et misérabiliste compassion, que toutes mes critiques et aimebles insultes réunies contre lui. Je suis répugné.... Comprenne qui pourra.

[Raf]

Si je puis me permettre une maxime perso qui va sans doute provoquer des rires de hyène chez mes deux zigots favoris, (Louloutte et Koala), j'ai appris à me méfier des gens qui brossent dans le sens du poil.
Les seuls esprits libres et cohérents, humanistes, que j'ai rencontrés dans ma vie étaient tous des gens peu complaisants, qui exprimaient haut et fort leurs idées quand c'était nécessaire.

Méfie-toi, mon Karimolle, de la flatterie condescendante. De mon point de vue - ce en virtuel - tu n'as dans ce forum que quelques amis potentiels, de valeur, des amis potentiels qui se sentent inclus dans ton "nous", malgré que tu n'aies cessé de plaider ici ton "nous-mon peuple" et "vous-les occidentaux" pour les écarter... Ces amis potentiels ont tous exprimé avec cohérence leurs désaccords avec toi : Alice, Brahim, Dralnar et moi-même (malgré que tu me boudes comme une chochotte ) ...

[lkm]

Salut Alice
Je n’ai pas répondu à ton dernier message en attendant ce soir, car le vendredi c’est le jour où on a l’habitude de se rencontrer chez moi entre amis pour discuter d’un sujet, et cette fois on a choisi de discuter sur « les deux formes de langage et L’échec de l’athéisme matérialiste européen » … On dit que les arabes écrivent de droit à gauche car ils croient que la civilisation vient de l’orient, par contre si les occidentaux écrivent de gauche à droit c’est parce qu’ils croient que la civilisation vient de l’occident…

Suite à cette idée on avait dit qu’il y avait deux sortes de langage, ceux qu’on appelle le langage du cœur « venant de l’orient » et le langage de l’esprit « celui de l’occident »… deux langages complètement différents , même qu’on dit souvent que la discussion entre une personne qui parle le langage du cœur avec une autre qui parle le langage de l’esprit est similaire à une discussion entre un aveugle et un muet, sourd….

Puisque la voix de l’aveugle n’est pas entendu par le sourd muet, et les gestes du muet ne sont pas vues par l’aveugle, donc la seule façon de s’entendre et de se comprendre c’est que chacun deux respecte, accepte et tolère l’autre…..

En tous cas tu auras ma réponse mais cette fois j’utiliserai ton langage pour que tu puisses me comprendre, et merci pour cette discussion intéressante…
merci

[Alice]

Je t'en prie, prends ton temps.

« les deux formes de langage et L’échec de l’athéisme matérialiste européen » …

Yavais pas de sténo pour prendre des notes, je serais curieuse de voir où ça vous a menés.
Tiens la sténographie est un procédé d'écriture sur lequel on pourrait débattre. Il y a au moins un point commun avec l'arabe, c'est que pour déchiffrer l'arabe sans les voyelles et la sténo, il y a des règles précises (les 2 s'écrivent en consonnes).

En ce qui concerne l'athéisme occidental qualifié de matérialiste, vraiment on n'est pas d'accord. Il me semble que tu te complets dans ta définition simpliste de "matérialiste", impression renforcée par la suite quand tu oppose "langage du coeur" (spirituel ?) et langage de l'esprit (matériel ?).
Un souvenir de lecture : "L'Anti-nature" de Clément Rosset que je te conseille, j'ai l'impression que l'auteur est dans ce mouvement philosophique matérialiste. Je ne dis pas que le matérialisme est LA voie, je te dis juste que sa définition philosophique t'échappe.

On dit que les arabes écrivent de droit à gauche car ils croient que la civilisation vient de l’orient, par contre si les occidentaux écrivent de gauche à droit c’est parce qu’ils croient que la civilisation vient de l’occident… Suite à cette idée on avait dit qu’il y avait deux sortes de langage, ceux qu’on appelle le langage du cœur « venant de l’orient » et le langage de l’esprit « celui de l’occident »… deux langages complètement différents , même qu’on dit souvent que la discussion entre une personne qui parle le langage du cœur avec une autre qui parle le langage de l’esprit est similaire à une discussion entre un aveugle et un muet, sourd….

Quand aux 2 formes de "langage" : alors que dis-tu des extrèmes orientaux qui écrivent en IDEOGRAMMES (1 signe = 1 idée) ? Ce sont des "spiritualistes", à ton avis ils écrivent avec le "coeur" ou "l'esprit" ? Ou les 2 ?

Ensuite par langage tu parles d'écriture ? De style ? De langue ?
Enfin, n'oublie pas que des mots étrangers (dont notamment "d'orientaux") font pleinement partie de la langue française.

Puisque la voix de l’aveugle n’est pas entendu par le sourd muet, et les gestes du muet ne sont pas vues par l’aveugle, donc la seule façon de s’entendre et de se comprendre c’est que chacun deux respecte, accepte et tolère l’autre…..

Mais pourquoi en fin de post, tu me fais toujours un rappel sur la tolérance ? Qui t'a dit que je condamnais ta façon de penser ?

L'aveugle et le sourd peuvent se toucher. Tu connais l'histoire d'Hellen Keller ? Une fille sourde-muette-aveugle qui a été élevée à la conscience d'elle-même puis des autres par le toucher. Elle communiquait avec sa tutrice qui lui écrivait dans la paume de sa main, avec son index, des mots (par exemple elle lui faisait toucher de l'eau, puis écrivait EAU dans la main, et Hellen a ainsi mémorisé progressivement le monde qu'elle ne voyait pas). L'abréviation ou la simplification du langage écrit (par l'exemple d'Hellen K ou la sténo) peuvent être passionnants. Encore une preuve que TOUTES les idées peuvent être assimilables par n'importe quelle conscience (même une Hellen K qui est partie de l'obscurité la plus totale).

En tous cas tu auras ma réponse mais cette fois j’utiliserai ton langage pour que tu puisses me comprendre, et merci pour cette discussion intéressante…

Je comprends que pour toi je fais partie du camps "esprit".

Alice

[lkm]

Salut alice

C'est quoi la beauté intérieure alors ?

J'aime bien ce bon mot de George Sanders dans sa succulente autobiographie "Mémoires d'une fripouille professionnelle" :
"La beauté ne va pas plus profond que la peau" comme l'a fait remarquer un jour quelque sombre imbécile. Moi je trouve ce degré de profondeur tout à fait satisfaisant. Après tout, qui a besoin d'une belle vésicule biliaire ?
Sanders en a sorties de bien meilleures ceci dit.

Je trouve que la "valeur" de la "beauté intérieure" n'a rien de spécifique au monde arabo-musulman, ce genre de fadaises on l'entend un peu partout, même en occident. "Vide" en général chez les religieux ce sont les non-croyants de toute façon.
Si tu veux parler de maturité, de vécu, etc, clamer la grandeur de la "beauté intérieure" est le comble de l'immaturité.

J’emploie tes mots comme je l’ai dit mais des fois que je vais au-delà des mots. Comme il existe une partie apparente il existe aussi et toujours une partie cachée qui existe d’ailleurs chez tous les êtres humains. Chacun de nous la ressent différemment. L’athéisme matérialiste la néglige et c’est son droit mais il n’a pas le droit de demander aux autres de la négliger.

J'avoue que je ne saisis pas où tu veux en venir. Poser comme principe de base d'une société : Recherche de votre beauté intérieure ? Tu veux parler de développement personnel ? Ben il est tout trouvé dans ta société : ce "développement" passe par la religiosité.

Justement on n’est pas obligé de passer par la religion de masse et adopter des idées toutes prêtes. Nous pouvons partir de nous-mêmes et avoir une vision personnelle. Cela ne dérangera personne puisque ça reste dans le cadre privé.

Moi je suis absolument persuadée que je peux très bien me faire comprendre, c'est juste que tu m'imites pas assez bien
Moi j'aime pas trop simplifier, et je suppose que mon interlocuteur est intelligent, mais c'est vrai que je peux avoir la manie irritante de couper les cheveux en 4.

Et bien de mon côté j’essaie de parler un langage simple qui peut être compris par tous parce qu’il faut prendre en considération que le web est fréquenté par tous les niveaux notamment les forums qui discutent de ces sujets-là.

Je ne t'ai jamais demandé de nier la "nature" ou les "valeurs", depuis le début je te demande de développer ces termes !

Notre incompréhension vient du fait que tu accordes une essence prédéterminée à des groupes humains précis, alors que moi non.
Si je n'aime pas du tout l'expression "nature de tel peuple", c'est parce que je pense qu'historiquement, toutes les exactions qui ont pu être commises envers des groupes précis (les femmes, les "indigènes", les gauchers, etc) ont pour origine l'attribution d'une "nature" totalement arbitraire. Dès qu'on pense qu'un groupe d'humains précis a une nature, il ne reste plus qu'un seul pas à franchir pour se permettre de hierarchiser ces natures, et tomber dans le rejet ou la diminution d'un groupe jugé avec des caractères défavorables. Même si tu dis que tu respectes les natures divergentes, moi pour éviter de franchir le pas, je préfère l'idée d'égalité dès le départ.
Un grincheux m'a dit que ma conception de l'égalité menait à l'uniformisation. Pour moi égalité et uniformisation ne sont pas synonymes.

Je comprends parfaitement ton point de vue mais je ne vois pas la même chose que toi. Je crois qu’il n’y a pas de mal à cela. De même je partage ton idée concernant l’égalité et l’uniformisation. Tu sais très bien que je suis un fervent défenseur de la différence. Je n’ai jamais pensé que l’égalité était ou menait à une uniformisation. Quand je parlais de nature je n’ai jamais dit qu’elle était constante. On est forcément tous sensible à telle ou telle chose, on n’aborde pas les mêmes sujets de la même manière parce que nous ne sommes pas issus d’une même culture. Ce qui ne veut pas dire que nous ne pourrons pas changer ou évoluer dans un sen comme dans un autre.

Tu as fait de la linguistique ? Mes souvenirs étudiants où je l'avais comme matière m'indiquent un domaine très précis (et passionnant). Si tu as pu faire de l'étude du langage occidental (euh lequel ?), c'est revu et corrigé par des "orientaux".

Non j’ai seulement discuté avec des gens comme tu le fais. Et ensuite quand je parle avec eux en arabe, je me rends compte qu’ils n’ont pas compris ce je voulais leur dire donc je suis obligé d’utiliser certains mots pour qu’ils comprennent. N’oublie pas encore une fois que mon discours est orienté à la masse et non à une classe spécifique.

Non, là où il peut y avoir fossé c'est dans les stratégies de communication, c'est tout. N'importe quelle idée de n'importe quel philosophe allemand ou autre est parfaitement compréhensible par un "oriental", de même que des concepts bouddhistes ou confucéens ont pu être étudiés et compris par des européens.

Je n’ai pas dit le contraire. Encore une fois tu fais allusion à un certain niveau intellectuel. Ce qui compte pour moi c’est cette masse populaire qui est majoritaire et que les islamistes savent lui adresser la parole parce qu’ils emploient un langage simple et propre à eux. d’où cette main mise.

Euh Adam et Eve c'est dans la Bible aussi, qui a été le Référentiel des européens pendant des siècles. Ce que tu nommes racisme idéologique a toujours existé, et t'es vraiment sûr que le racisme de "couleur" n'existe pas parmi les musulmans ? Moi des couples beure/noir ou asiatique/arabisé j'en ai jamais connus, rien que des couples arabe/sahraoui, ça fait jaser. Donc quand tu prétends que l'adhésion à l'islam lève toute barrière devant l'ethnicité d'une personne, tu me ressors de la propagande islamiste ! Dans l'oumma, les ethnies ne se mélangent pas !

Non tu m’as compris de travers. Je parlais des croyances dans l’islam. Evidemment qu’il y a des racistes parmi les musulmans. Tu crois que le monde arabe d’aujourd’hui est vraiment arabe ? L’islam a arabisé des populations entières. Ceci dit j’insiste sur le fait que le racisme racial est tout de même est moins important que le racisme religieux. Donc si les musulmans ne se mélangent pas entre eux c’est bien parce qu’il y a une barrière religieuse et tu as bien illustré cette idée avec l’exemple des couples.

Et moi je suis sidérée par ta mentalité essentialiste, préjugeant que tel groupe d'humain est incapable d'arriver à l'idée d'égalité.

L’égalité n’est pas définie de la même façon chez tout le monde. Bien sûr que chaque groupe humain doit atteindre l’égalité.

Est-ce que tu te rends compte de tes limites ? Tu me parles de racisme racial (SIC !) quand je te parle de liberté de conscience. Et réfères-toi à ce que je te dis plus haut, les musulmans ne se mélangent pas ethniquement parlant. Au fait, tu connais beaucoup de mariages chiite/hanabite au fait ? Druze/malékite ? Alaouite/wahabite ?
La liberté de conscience c'est d'autoriser de changer de religion, de ne pas en avoir, en acquérir une, quelle qu'elle soit (monothéïste, polythéïste, animiste, fantaisiste). Tu te mélanges les pinceaux.

Justement le plus important c’est de se concentrer sur l’égalité des croyances et le droit de s’exprimer librement. Je dis seulement que l’égalité raciale est moins importante dans le monde arabo-musulman. C’est un constat, un fait ce qui ne veut pas dire que je partage cette idée. Je décris ce que j’observe.

Euh la principale source des codes civils dans les pays musulmans c'est le Coran ! Après ce sont juste des nuances de gris.

Le Coran est plus appliqué par le peuple que par l’Etat dans la plupart des pays musulmans. Certains Etats le prennent pour la forme suite à une pression populaire. Pour une fois, c’est bien le peuple qui fait sa loi. J’exclus bien sûr les Etats islamiques.

Il faut quelques limites (interdiction de la pédophilie, des snuff-movies, ou autres) quand même.

Je ne parle pas des actes mais la liberté d’expression.

Toi le chantre de l'anti-colonialisme occidental, tu parles comme un colon blanc avec l'expression "civiliser ses habitudes" !
Parles plutôt d'intensité de la pratique, de mesure, pas de civiliser.

Je respecte ton avis.

Mais l'hospitalité n'est pas un principe social, ni politique ! Tu veux proposer une charte du genre : "l'Hospitalité et la Beauté Intérieure sont le fondement de notre citoyenneté" - tout contravenant se verra appliquer une amende, au bout de 3, c'est la garde à vue. Je me moque un peu de toi, je m'excuse, mais je te répète ma question : EN QUOI L'EGALITE OU LA LIBERTE DE CONSCIENCE FERAIENT DISPARAITRE L'HOSPITALITE ? Parce que par la suite, tu ne réponds pas :

On est d’accord sur le principe, mais pas sur l’application et les détails, chaque peuple sait mieux que les autres comment les appliquer, quant à ce qui concerne la convivialité et l’hospitalité ben elle disparaissent avec les idées exactement comme l’individualisme et la société de consommation qui ne sont pas les bienvenues ici.

Si, c’est un principe social. Ce n’est pas une question de charte puisque on vit cela. Tu peux te moquer, tu sais que je suis ouvert à tout. Et bien je t’ai répondu :
la convivialité et l’hospitalité disparaissent avec les idées exactement comme l’individualisme et la société de consommation qui ne sont pas les bienvenues ici.

Donc l’égalité des croyances et la liberté de conscience n’ont rien à voir. Je parlais d’autre chose.

Ou tu réponds par préjugés. Relis bien la Constitution Française : Où as-tu vu que "L'Individualisme et le Consummérisme sont le fondement de la citoyenneté française" ?

Encore une autre fois il faut être sur le terrain. Ce n’est pas obligatoire qu’ils soient dans la constitution. C’est du vécu dont je te parle.

[Raf]

Salut Karim.
As-tu joui d'une bonne nuit de sommeil réparateur avant de donner cette réponse ? Cette fois-ci tu m'as vraiment éclaté. Tu remontes dans mon estime ! Ce dernier post, est à lire et à relire. Un chef-d'oeuvre.
CLAP CLAP CLAP

- Il ne contient pas une seule réponse pertinente (indépendamment qu'on soit d'accord ou pas, pertinentes par rapport aux passages quotés, les remarques d'Alice).
- Toutes tes propositions sont soit complètement décalées, soit montrent que tu n'as pas compris sa remarque, soit sont une répétition de propositions précédentes, sans le moindre apport supplémentaire issu de l'échange... - Pas une qui ne démontre soit un trouble de compréhension de lecture, soit une inclinaison, plus que passagère, à résonner en boucle.

Je rigole pas du tout là, je suis halluciné : T'es un magnéto qui tourne sans fin mon karimou, un disque rayé quoi, c'est effarant. Pour ceux qui auraient encore des doutes...
J'étais en dessous de la vérité en tous les cas, tu me surprends jour après jour.
Atchao voyou ! Oublie pas tes médocs : à la même heure et tous les jours ! C'est important.

[Raf]

Puisque la voix de l’aveugle n’est pas entendu par le sourd muet, et les gestes du muet ne sont pas vues par l’aveugle, donc la seule façon de s’entendre et de se comprendre c’est que chacun deux respecte, accepte et tolère l’autre…..

Explications techniques plus détaillées sont demandées à la direction... Y en a qui ont pas compris le truc.

[lkm]

Salut Alice

Y avais pas de sténo pour prendre des notes, je serais curieuse de voir où ça vous a menés.

En fin de compte je trouve que nos discussion ne contiennent pas de conclusions, de toute façon on ne discute que pour le plaisir de discuter et pour connaître les points de vus des autres et basta.

Tiens la sténographie est un procédé d'écriture sur lequel on pourrait débattre. Il y a au moins un point commun avec l'arabe, c'est que pour déchiffrer l'arabe sans les voyelles et la sténo, il y a des règles précises (les 2 s'écrivent en consonnes).
En ce qui concerne l'athéisme occidental qualifié de matérialiste, vraiment on n'est pas d'accord. Il me semble que tu te complets dans ta définition simpliste de "matérialiste", impression renforcée par la suite quand tu oppose "langage du coeur" (spirituel ?) et langage de l'esprit (matériel ?).
Un souvenir de lecture : "L'Anti-nature" de Clément Rosset que je te conseille, j'ai l'impression que l'auteur est dans ce mouvement philosophique matérialiste. Je ne dis pas que le matérialisme est LA voie, je te dis juste que sa définition philosophique t'échappe.

A part le langage du cœur et celui de l’esprit, il y a aussi le langage de la masse et le langage d’élites …. Quant à moi c’est le langage de la masse que je parle.

[Quand aux 2 formes de "langage" : alors que dis-tu des extrèmes orientaux qui écrivent en IDEOGRAMMES (1 signe = 1 idée) ? Ce sont des "spiritualistes", à ton avis ils écrivent avec le "coeur" ou "l'esprit" ? Ou les 2 ?
Ensuite par langage tu parles d'écriture ? De style ? De langue ?
Enfin, n'oublie pas que des mots étrangers (dont notamment "d'orientaux") font pleinement partie de la langue française.

Dans le langage du cœur on ne regarde pas l’exemple mais plutôt on cherche ce que l’exemple veut dire, donc là il ne faut pas s’arrêter sur l’exemple ni le comparer sinon tu ne me comprendras pas.

Mais pourquoi en fin de post, tu me fais toujours un rappel sur la tolérance ? Qui t'a dit que je condamnais ta façon de penser ?

Quand une personne utilise le langage de l’esprit avec une autre personne qui elle utilise celui du cœur, la première se sentira tout le temps visée alors que la deuxième quand elle parle, elle n’ pas l’attention de viser qui que ce soit, elle ne fait que parler d’une façon générale…..

L'aveugle et le sourd peuvent se toucher. Tu connais l'histoire d'Hellen Keller ? Une fille sourde-muette-aveugle qui a été élevée à la conscience d'elle-même puis des autres par le toucher. Elle communiquait avec sa tutrice qui lui écrivait dans la paume de sa main, avec son index, des mots (par exemple elle lui faisait toucher de l'eau, puis écrivait EAU dans la main, et Hellen a ainsi mémorisé progressivement le monde qu'elle ne voyait pas). L'abréviation ou la simplification du langage écrit (par l'exemple d'Hellen K ou la sténo) peuvent être passionnants. Encore une preuve que TOUTES les idées peuvent être assimilables par n'importe quelle conscience (même une Hellen K qui est partie de l'obscurité la plus totale).

Pour arriver à la toucher il faut tout d’abord établir un climat de confiance, ce qui veut dire aussi tolérance partagée… je te donne un autre exemple, et ne le prends pas à la lettre… l’exemple c’est comme si on expliquait à un aveugle de naissance la différence entre la couleur rouge et bleu…..

Je comprends que pour toi je fais partie du camps "esprit".

Juste à titre de remarque, pour moi les deux langages se situent au niveau mental, et si on a appelé le langage du cœur ainsi c’est parce qu’avant on croyait que cette façon de parler prenait source du cœur et que même la façon de parler, spontanée sans qu’on y réfléchisse trop, sincère et avec le cœur qui prenait en vitesse reflète toute cette émotion qui accompagne la parole….

Quant à mon avis perso sur le langage que tu utilises, je sens que tu voulais parler de celui de l’esprit, mais voilà je te dis que personnellement je trouve que t’as un langage de cœur que tu refoules avec toutes tes forces et tu ne veux pas le montrer, ne prends pas ce que je te dis mal, j’ai fais l’expérience d’imprimer quelque un de tes messages et de les donner à des amis, mais la façon dont ils les ont comprit diffère de ce que toi tu voulais dire réellement…

Ils m’ont dit que tu n’étais pas nord africaine, et quand je leur avais expliqué que tu étais française d’origine nord africaine ils m’avaient dit que tu étais une 7arkia…je leur avait encore dit que non et que tu étais une bien intégrée dans la société française…

Donc là ce que tu écris je suis capable de le comprendre et bien d’autres aussi, mais la majorité d’ici le comprenne autrement….

Voilà, donc cher Alice là je veux te dire que le problème est que les savants religieux étudient la religion pour l’expliquer ensuite à la masse populaire, c’est ça le langage d’élites, les savants sont considérés comme des élites qui savent très bien parler le langage du peuple…

Cela on ne le trouve pas chez les athées et chez les élites libres du dogme religieux, et c’est ce qui fait que leurs idées ne touchent pas le peuple et de cette façon le champ reste libre aux savants religieux, c’est pour cela et comme étant athée, je cherche à parler le langage populaire afin de toucher ceux qui doivent l’être « le peuple », et j’utilise le langage du cœur afin de faire arriver mes idées aux personnes…

Puisque le mot athée est assez mal vu j’utilise dans ce cas l’expression foi athée qui à mon avis passe mieux, puisque le but là c’est que la masse se libère de cet dogme et qu’elle apprend enfin à penser par elle-même et à avoir son propre point de vu et surtout ne pas suivre aveuglement ce qu’on lui impose… avec cette méthode j’arrive à avoir des bons résultats par contre avec ta méthode ne touche que les élites qui sont déjà libres...

En tous cas, là je sens qu’on se perd un peu dans la discussion car à la fois on traite plusieurs sujets, donc je trouve que si on traite chaque point tout seul on y arrivera à nous comprendre…
merci
….merci Alice

[Alice]

J’emploie tes mots comme je l’ai dit mais des fois que je vais au-delà des mots. Comme il existe une partie apparente il existe aussi et toujours une partie cachée qui existe d’ailleurs chez tous les êtres humains. Chacun de nous la ressent différemment. L’athéisme matérialiste la néglige et c’est son droit mais il n’a pas le droit de demander aux autres de la négliger.

Tu n'as toujours pas défini précisément athéïsme matérialiste.
Le bouquin dont je t'ai parlé fait un état des lieux de la notion de nature, et le matérialisme, selon Rosset, n'est pas de nier la partie cachée, c'est surtout de dire qu'elle est illusoire. Ta conception de l'athéïsme se rapproche des idéologies naturalistes.
Contrairement à ce que tu as l'air de penser, les occidentaux ne se sont pas détachés de toute idéologie naturaliste.

Justement on n’est pas obligé de passer par la religion de masse et adopter des idées toutes prêtes. Nous pouvons partir de nous-mêmes et avoir une vision personnelle. Cela ne dérangera personne puisque ça reste dans le cadre privé.

C'est précisemment ce dont parle Rosset : on a juste substitué un pan-naturalisme à Dieu, mais pas (ou peu) attaqué le fondement même de toutes les idéologies : l'idée de Nature. Un "vrai" matérialiste combat l'idée qu'il y a quelquechose à interpréter, combat l'idée qu'il y a quelquechose qui est en train de se faire (s'est fait ou va se faire), et ses principes de base sont l'inertie et le hasard. Il avance également le fait que le naturalisme n'est qu'une idéologie religieuse mature.

Un matérialiste ne t'interdit pas ton naturalisme, dans un débat, il te demandera de démontrer qu'il y a un monde à intépréter.

Ton "nous pouvons partir de nous-mêmes", c'est comme un croyant qui se sent assez mûr pour se passer d'un Dieu-Saint-Père, et se reporte alors à des forces abstraites. Tu penses être "inédit", ou que ton passif culturel est particulier par rapport à celui des occidentaux, mais dans la "pensée occidentale", ça a déjà été discuté. Et partie cachée/partie voyante : c'est du réchauffé.

Et bien de mon côté j’essaie de parler un langage simple qui peut être compris par tous parce qu’il faut prendre en considération que le web est fréquenté par tous les niveaux notamment les forums qui discutent de ces sujets-là.

Simple OK, mais pas simpliste.

Je comprends parfaitement ton point de vue mais je ne vois pas la même chose que toi. Je crois qu’il n’y a pas de mal à cela. De même je partage ton idée concernant l’égalité et l’uniformisation.
(...)
Tu sais très bien que je suis un fervent défenseur de la différence. Je n’ai jamais pensé que l’égalité était ou menait à une uniformisation. Quand je parlais de nature je n’ai jamais dit qu’elle était constante.

Mais alors pourquoi ces appels à garder sa nature ? Ne pas perdre ses valeurs spécifiques (encore une fois lesquelles) ?
Tu donnes surtout l'impression d'être un partisant de la différence au niveau planétaire, mais pas vraiment au sein d'un même endroit.

Non j’ai seulement discuté avec des gens comme tu le fais. Et ensuite quand je parle avec eux en arabe, je me rends compte qu’ils n’ont pas compris ce je voulais leur dire donc je suis obligé d’utiliser certains mots pour qu’ils comprennent. N’oublie pas encore une fois que mon discours est orienté à la masse et non à une classe spécifique.
Je n’ai pas dit le contraire. Encore une fois tu fais allusion à un certain niveau intellectuel. Ce qui compte pour moi c’est cette masse populaire qui est majoritaire et que les islamistes savent lui adresser la parole parce qu’ils emploient un langage simple et propre à eux. d’où cette main mise

Mmmmmh, j'aime pas trop ces distinctions masse/classe spécifique, ça verse souvent dans le populisme. Tu te proposes d'utiliser la même rhétorique qu'un islamiste ?

Non tu m’as compris de travers. Je parlais des croyances dans l’islam. Evidemment qu’il y a des racistes parmi les musulmans. Tu crois que le monde arabe d’aujourd’hui est vraiment arabe ? L’islam a arabisé des populations entières. Ceci dit j’insiste sur le fait que le racisme racial est tout de même est moins important que le racisme religieux. Donc si les musulmans ne se mélangent pas entre eux c’est bien parce qu’il y a une barrière religieuse et tu as bien illustré cette idée avec l’exemple des couples.
(...)
Justement le plus important c’est de se concentrer sur l’égalité des croyances et le droit de s’exprimer librement. Je dis seulement que l’égalité raciale est moins importante dans le monde arabo-musulman. C’est un constat, un fait ce qui ne veut pas dire que je partage cette idée. Je décris ce que j’observe.

Non, et en plus tu te contredis avec ce que tu dis plus haut quand tu disais que le racisme "racial" et le racisme idéologique sont au fonds la même chose. Là tu t'es permis de hierarchiser.
Je ne t'ai pas seulement parlé de couples non-mixtes en croyance, mais aussi non-mixtes en ethnie (= ton expression boiteuse "racisme racial").
Tu prétends que la seule barrière de racisme des musulmans est d'ordre idéologique, et qu'il suffirait de la lever (sous-entendu, les d'origine musulmane pourront alors donner des leçons d'anti-racisme dans le monde).
En plus, je trouve contradictoire qu'un libre-penseur autoproclamé qui a rejetté l'islam en vienne à sortir un slogan de propagande islamiste (nous ne sommes pas racistes raciaux, sous la bannière de l'islam !) pour appuyer sa démonstration.
Le racisme classique (anti-noir, anti-jaune, anti-autre ethnie) est aussi présent chez les musulmans que chez les autres. T'as donc jamais entendu dans les rues marocaines, tunisiennes ou algériennes des diatribes anti-b'rkaniyin ?

L’égalité n’est pas définie de la même façon chez tout le monde. Bien sûr que chaque groupe humain doit atteindre l’égalité.

Oui bon, les acrobaties sémantiques du genre "inégalité complémentariste" ou "égalité différentialiste" ne sont que le refus d'admettre l'universalité de ce principe.

Le Coran est plus appliqué par le peuple que par l’Etat dans la plupart des pays musulmans. Certains Etats le prennent pour la forme suite à une pression populaire. Pour une fois, c’est bien le peuple qui fait sa loi. J’exclus bien sûr les Etats islamiques.

La constitution tunisienne fait référence à l'islam, à ma connaissance. Que la législation s'en inspire de façon littéraliste ou moindre, c'est pour le statut personnel que le coran continue d'être la source principale.

On est d’accord sur le principe, mais pas sur l’application et les détails, chaque peuple sait mieux que les autres comment les appliquer, quant à ce qui concerne la convivialité et l’hospitalité ben elle disparaissent avec les idées exactement comme l’individualisme et la société de consommation qui ne sont pas les bienvenues ici.

Par exemple, quel système économique préconises-tu ?
Je suppose que tu souhaites que le chomage de masse se réduise dans le Magreb profond. A ton avis, si on créé des entreprises, donne du travail à tous, ne crois-tu pas que les gens auront moins le temps d'être les uns chez les autres ?

Si, c’est un principe social. Ce n’est pas une question de charte puisque on vit cela.Encore une autre fois il faut être sur le terrain.
(...)
Ce n’est pas obligatoire qu’ils soient dans la constitution. C’est du vécu dont je te parle.

Tu vis cela parce que la conjoncture économique le permet, c'est tout.
Je vois juste mes oncles ou cousins de mes parents, la majeure partie de la journée ils sont... au café. Ils vendent le lait, vont au Syndicat (pour les périodes de récolte), bref leur temps de travail n'est pas comparable à celui qui exerce une profession salariée, bien réglementée par des horaires précis. Les mieux lotis d'entre eux confient le travail de sortir les vaches ou les moutons, laver les écuries ou autre à un khadam.

Alice

[Alice]

En fin de compte je trouve que nos discussion ne contiennent pas de conclusions, de toute façon on ne discute que pour le plaisir de discuter et pour connaître les points de vus des autres et basta.

Ben comme tu as parlé de langage du coeur et de l'esprit, j'avais compris que c'était ça vos conclusions.

A part le langage du cœur et celui de l’esprit, il y a aussi le langage de la masse et le langage d’élites …. Quant à moi c’est le langage de la masse que je parle.

Ben tu n'as pas expliqué ces 2 formes de langages (je t'ai demandé : tu parles de langues/style/écriture ?), que là tu sautes sur langage de masse/langage d'élite. Sinon là je comprends que langage du coeur est superposable à langage de masse, et langage d'esprit superposable à langage d'élite.

Dans le langage du cœur on ne regarde pas l’exemple mais plutôt on cherche ce que l’exemple veut dire, donc là il ne faut pas s’arrêter sur l’exemple ni le comparer sinon tu ne me comprendras pas.

Pour voir la portée de l'exemple (=ce que l'exemple veut dire), faut bien le regarder non ? Si tu veux extraire un principe général d'un exemple, pourquoi reproches-tu le fait de le comparer à d'autres ? C'est comme ça que tu peux savoir si une généralité peut être dégagée.

Quand une personne utilise le langage de l’esprit avec une autre personne qui elle utilise celui du cœur, la première se sentira tout le temps visée alors que la deuxième quand elle parle, elle n’ pas l’attention de viser qui que ce soit, elle ne fait que parler d’une façon générale….

Ben moi je ne me suis pas sentie visée, d'où le fait que je te dise que ce n'est pas la peine de faire des couplets sur la tolérance.

Pour arriver à la toucher il faut tout d’abord établir un climat de confiance, ce qui veut dire aussi tolérance partagée… je te donne un autre exemple, et ne le prends pas à la lettre… l’exemple c’est comme si on expliquait à un aveugle de naissance la différence entre la couleur rouge et bleu…..

Je ne vois pas la corrélation avec ce que je t'ai dis. Hellen Keller a du être touchée sans qu'on lui demande son avis, et elle s'est habituée à ce toucher (d'ou la confiance avec sa tutrice).

Juste à titre de remarque, pour moi les deux langages se situent au niveau mental, et si on a appelé le langage du cœur ainsi c’est parce qu’avant on croyait que cette façon de parler prenait source du cœur et que même la façon de parler, spontanée sans qu’on y réfléchisse trop, sincère et avec le cœur qui prenait en vitesse reflète toute cette émotion qui accompagne la parole….

C'est le genre de conclusions auxquelles vous êtes arrivés alors ?
Parole réfléchie = artificielle, parole spontanée = naturelle ? Encore un reliquat de l'idéologie naturaliste^^.

Quant à mon avis perso sur le langage que tu utilises, je sens que tu voulais parler de celui de l’esprit, mais voilà je te dis que personnellement je trouve que t’as un langage de cœur que tu refoules avec toutes tes forces et tu ne veux pas le montrer,

J'adoooooore cette séance de psychanalyse^^.

ne prends pas ce que je te dis mal, j’ai fais l’expérience d’imprimer quelque un de tes messages et de les donner à des amis, mais la façon dont ils les ont comprit diffère de ce que toi tu voulais dire réellement…
Ils m’ont dit que tu n’étais pas nord africaine, et quand je leur avais expliqué que tu étais française d’origine nord africaine ils m’avaient dit que tu étais une 7arkia…je leur avait encore dit que non et que tu étais une bien intégrée dans la société française…

Oh non, je ne le prends pas mal. Sur aime, un m'avait dit que j'aurais plus de "crédibilité" si j'avais pris comme pseudo Karima ou Malika. Je ne cherche pas à être crédible auprès d'une ethnie particulière, s'il y en a pour donner du crédit ou faire confiance à quelqu'un ont besoin qu'on procède par chauvinisme, et ne cherchent pas à juste voir si une idée est cohérente ou pas, qu'ils restent dans leurs préjugés. Un autre m'a dit que c'est l'adab qui me caractérise, et que donc ça peut passer.

Par hasard, t'as fait le test avec des posts de Brahim ou Madman ?

Donc là ce que tu écris je suis capable de le comprendre et bien d’autres aussi, mais la majorité d’ici le comprenne autrement….

Et si te sens investi d'une mission (ce qui n'est pas mon cas), ne crois-tu pas que la 1ère étape est d'apprendre à cette "masse" à arrêter de ne donner du crédit qu'à ce qui vous ressemble ?

Voilà, donc cher Alice là je veux te dire que le problème est que les savants religieux étudient la religion pour l’expliquer ensuite à la masse populaire, c’est ça le langage d’élites, les savants sont considérés comme des élites qui savent très bien parler le langage du peuple…

Les savants religieux se contentent surtout de dissimuler, et ne pas inciter à faire des recherches par soi-même.

Cela on ne le trouve pas chez les athées et chez les élites libres du dogme religieux, et c’est ce qui fait que leurs idées ne touchent pas le peuple et de cette façon le champ reste libre aux savants religieux, c’est pour cela et comme étant athée, je cherche à parler le langage populaire afin de toucher ceux qui doivent l’être « le peuple », et j’utilise le langage du cœur afin de faire arriver mes idées aux personnes…
Puisque le mot athée est assez mal vu j’utilise dans ce cas l’expression foi athée qui à mon avis passe mieux, puisque le but là c’est que la masse se libère de cet dogme et qu’elle apprend enfin à penser par elle-même et à avoir son propre point de vu et surtout ne pas suivre aveuglement ce qu’on lui impose… avec cette méthode j’arrive à avoir des bons résultats par contre avec ta méthode ne touche que les élites qui sont déjà libres...

Je répète que je n'ai aucune velléité de déconversion, je donne mon opinion, c'est tout.
Raf a parlé de claques ou de méthodes empreintes d'affectivité. En utilisant le mot "coeur", tu te positionnes alors sur le terrain de l'affectif ?

En tous cas, là je sens qu’on se perd un peu dans la discussion car à la fois on traite plusieurs sujets, donc je trouve que si on traite chaque point tout seul on y arrivera à nous comprendre…

Si tu permets, c'est toi qui a développé des choses hors-sujet (sans réellement répondre à mes objections), sur lesquelles je veux bien rebondir. Si tu veux te recentrer, pas de problèmes.

Alice

[lkm]

Salut Alice
Je vais te répondre mais je dois le faire point par point. Donne juste un peu de temps car le sujet n’est pas facile. Sache que ces idées ne me sont pas propres. Ce sont le fruit de mes lectures et les discussions que j’ai pu avoir durant des années avec diverses personnes ex-musulmans. Mes sources de lecture diffèrent des tiennes puisque je me documente en arabe ancien ou moderne. Par contre toi, tu lis plus les écrits occidentaux je suppose. C’est normal !

Mais juste avant d’aborde le sujet, je voudrais te poser une question : existe t-il une seule vision du monde ou plusieurs ? Dans ce dernier cas, parmi elles, il y a t-il une unique vision vraie et les autres sont fausses ou bien chacun a sa vérité ?

Eh bien je ne peux te parler de l’athéisme européen que selon ma vision et comment on le perçoit ici dans le monde arabo-musulman. Je vais donc te dire ce que je pense de l’athéisme européen mais je vous parlerai aussi de l’athéisme d’origine musulmane. Accorde moi juste un peu de temps car je suis débordé en ce moment.

Et je trouve que cette discussion est très importante pour d’un côté faire connaître le point de vue d’ici et d’un autre mieux comprendre la position des occidentaux. Il ne suffit pas de dire des choses vraies, il faut aussi savoir les transmettre. Je te dirai donc je ce que je penses des méthodes utilisée par les athées occidentaux et qui sont la cause de leur mauvaise image de l’athéisme européen que ce soit en Europe ou ailleurs et la cause de son échec total.
Au plaisir de te lire ?
merci

[Alice]

Mais juste avant d’aborde le sujet, je voudrais te poser une question : existe t-il une seule vision du monde ou plusieurs ? Dans ce dernier cas, parmi elles, il y a t-il une unique vision vraie et les autres sont fausses ou bien chacun a sa vérité ?

Je ne comprends pas ta demande. Plusieurs visions du monde, bien sûr qu'il en existe des très variées. Mais j'ai l'impression que tu demandes s'il existe plusieurs versions de l'athéïsme. J'ai juste voulu te renseigner dans les grandes lignes pour le matérialisme, mais Diderot à son époque était considéré comme un matérialiste, ce qui serait réfuté aujourd'hui.
Le matérialisme le plus rigoureux serait d'être le plus anti-animismes possible.

Eh bien je ne peux te parler de l’athéisme européen que selon ma vision et comment on le perçoit ici dans le monde arabo-musulman. Je vais donc te dire ce que je pense de l’athéisme européen mais je vous parlerai aussi de l’athéisme d’origine musulmane. Accorde moi juste un peu de temps car je suis débordé en ce moment.

Tu perçois athéïsme européen avec des lunettes de tunisien, et je ne sais pas si tu as vraiment pris le temps de lire les auteurs classiques athées européens. Tu as des livres de commentaires de philosophes arabes sur un Rosset, un Nietzsche ou un Freud ? De toute façon, vaut mieux découvrir un penseur par soi-même que par les commentaires faits par autrui.

Et je trouve que cette discussion est très importante pour d’un côté faire connaître le point de vue d’ici et d’un autre mieux comprendre la position des occidentaux. Il ne suffit pas de dire des choses vraies, il faut aussi savoir les transmettre. Je te dirai donc je ce que je penses des méthodes utilisée par les athées occidentaux et qui sont la cause de leur mauvaise image de l’athéisme européen que ce soit en Europe ou ailleurs et la cause de son échec total.

Avant de lancer ce genre d'affirmations ("échec total"), faudrait que tu sois plus rigoureux. Tu as déjà avancé "l'échec total de la laïcité dans les pays musulmans", alors qu'à ma connaissance, il n'y a qu'un pays musulman laïque (la Turquie), qui est loin d'être autant à la ramasse que tu l'affirmes. Le Liban, qui a un système bien à lui (le multiconfessionnalisme), est une quasi-démocratie, dont les problèmes ne viennent pas de l'application de la laïcité (si laïcité il y a).
Tu penses à quoi ? Le bolchévisme ? L'ex-URSS ? Encore le spectre des rouges comme si les athées occidentaux étaient tous cocos ?

Tu penses à quelles méthodes ? Les athées en général ne se battent pas pour imposer leur athéïsme aux autres, les plus militants d'entres eux gaspillent surtout leur temps et leur énergie à tirer la sonnette d'alarme quand les croyants s'étalent. Ce sont ces derniers qui font chier, qui revandiquent tout le temps, pas l'inverse. Même en Europe, la majorité des athées n'affiche pas aussi crâneusement leur pensée que les croyants.

Je comprends même pas que tu parles d'échec, car pour moi tu sous-entends l'idée "d'obligation de réussite" (!?). Réussite de quoi ? Un athée ne devrait pas chercher à déconvertir, les autres, il leur accorde une totale liberté de conscience (c'est en ça qu'il pense aux autres). Et ce n'est pas de l'individualisme.
J'ai l'impression que tu promeuts plus un athéïsme à la mimi-pinson qui ne dérangerait pas trop ces croyants, en le déguisant avec des emprunts d'idéologies naturalistes. C'est pour ça qu'ailleurs, je te disais que tu "t'écrasais" un peu devant ces majestés croyantes. Justement un athée rigoureux (et qui de plus, est matérialiste à la Rosset) ne fait aucun compromis, aucune concession à sa pensée. Par contre, les autres sont libres, et il sait que pour préserver cette liberté de conscience qui garantit sa libre-pensée à lui et celle des autres, c'est la laïcité qui est garante.

Ceux qui sont réputés avoir une mauvaise image sont précisément ceux qui se contrefichent de ces histoires d'images ! Ce qui à l'inverse, semble te tarauder (mais bon, on peut le comprendre avec l'environnement).

Comprends bien que je ne te reproches pas ce qui relève du naturalisme chez toi, j'ai surtout l'impression que tu reproches à des athées anti-nature de l'être. Et que j'ai la vague impression tu réduis l'athéïsme européen à ceux avec qui tu es en froid.

Alice