La musulmane orthodoxe et le plus ancien métier du monde

[Alkali]

Oui je connais cette déesse du panthéon mésopotamien. J'ai ecrit zoroastre... mais c'est bien mesopotamien que je voulais dire.
Je rectifie donc mon lapsus.

Al alat, al manat et al uzzat, c'est bien les déesses antéislamiques auquels se réfèrent certains des versets dit "sataniques"?

Bon j'avais senti dès tes premiers mots que tu étais athée tout comme moi et de nombreuses autres personnes sur cette terre.

Ce qui me charme et apporte un peu d'optimisme dans mes sombres pensées, c'est le nombre de ceux et celles qui comme toi préfèrent toutes les incertitudes qu'offre la liberté de penser par soit même à toutes les certitudes enseignées et auto-proclamées "Vérité unique".

Je ne me mêle pas de la "foi" des gens... ce qui me hérisse c'est que chaque religion pense détenir le brevet unique sur la création.

En plus, vu la montée des fanatismes de tous horizons, il est vital que chaque personne "raisonnable" s'engage enfin

[Ileno]

Une question qui me travaille ,que signifie exactement le terme "Orthodoxe" ?

Je me suis toujours demandé ce que ça voulait dire , j'ai cherché et je n'ai pas trouvé une reponse satisfaisante

[Abdalazrad]

Du grec : "ortho" "droit" (voir orthopédique et orthodontiste)
et "doxa" "l'opinion', le dogme, la croyance

L'orthodoxie est donc la "croyance droite", c'est-à-dire la seule vraie, par opposition aux autres qui sont soit du paganisme, soit une déviation de celle-ci.

[Victorien2]

En clair, l'islam orthodoxe est celui des textes : coran + hadiths + souna et le droit qui en découle.

[botchan]

De fait, ce serait une bonne chose de se mettre d’accord sur le sens des termes utilisés. Même si on se réfère au sens étymologique, « croyance droite », « doctrine juste » peut avoir toutes sortes d’acceptions différentes.
Pour ma part, j’utilise parfois les expressions « islam orthodoxe » ou « musulmans orthodoxes », et ce que j’entends par là se base sur le sens dans lequel « orthodoxe » me semble être le plus souvent utilisé ici, notamment dans le texte de présentation du forum (mais je peux me tromper). Pour moi, l’ « islam orthodoxe » est l’islam conforme aux textes, celui qui considère que tout ce qui est écrit dans le Coran, et accessoirement dans la sunna, doit être suivi et respecté.

L’expression s’utiliserait donc par opposition à tous les autres courants de l’islam, ceux qui, tout en se considérant eux-mêmes comme faisant partie de cette religion, rejettent de l’une ou l’autre manière une partie des enseignements coraniques. Par exemple des courants réformistes comme celui de Mahmoud Mohammed Taha, qui considérait que les sourates médinoises étaient conjoncturelles et ne concernaient que la communauté des croyants contemporains de Mahomet, seules les sourates mecquoises étant à prendre en considération à l’époque actuelle. Ou encore le « nouvel islam » initié par Mohamed Pascal Hilout.

De même, les « musulmans orthodoxes » seraient ceux qui considèrent que la totalité du Coran doit leur servir de guide. Les musulmans non orthodoxes seraient donc, par exemple, ceux qui, tout en prenant dans une certaine mesure le Coran pour guide, n’adhèrent pas à certains dogmes fondamentaux (comme le fait que le texte est la parole même de Dieu…). Ou qui acceptent une partie des préceptes, mais en rejettent une autre, pour des raisons éthiques, ou parce qu’ils pensent que ces préceptes ne sont plus applicables dans le monde contemporain, etc.

On pourrait peut-être rajouter à ces non-orthodoxes les musulmans qui se considèrent comme tels, mais qui ont un comportement non conforme aux prescriptions du Coran simplement parce qu’ils ignorent ce qui y est écrit. Pour ma part, je classerais plutôt ces derniers dans une catégorie à part, ni orthodoxe, ni hétérodoxe, en quelque sorte « en suspens », parce que leur réaction s’ils prennent connaissance du texte est imprévisible (elle peut aller de l’apostasie à une plongée dans l’intégrisme, avec tous les intermédiaires).

Les « coranistes », qui prétendent se passer de la sunna et se baser exclusivement sur le Coran, doivent-ils être classés parmi les non orthodoxes ? J’aurais plutôt tendance à dire non, et à prendre comme critère de classement l’adhésion à l’intégralité du Coran uniquement, sans prendre en considération l’adhésion ou non à la sunna, parce que la différence entre ces coranistes et ceux qui adhèrent à l’ensemble des textes me paraît finalement minime, tandis que la différence entre ces deux catégories d’une part et les non orthodoxes que j’ai donnés comme exemples ci-dessus d’autre part, me semble nettement plus grande.

[Victorien2]

Bonsoir Botchan,
Content de vous relire, nous avons passé des moments peu ordinaires ces derniers temps sur le forum et j'ai été bien aise de nous savoir sur la même longueur d'onde, vous le Belge et moi le natif de Tunisie, présentement français.
Pour illustrer d'exemples concrets votre analyse, disons que les talibans et les wahhabites sont orthodoxes parce qu'ils sont pour une application rigoureuse des textes. Les juristes de l'islam et ceux qu'on nous dit "savants" aussi (normal, c'est leur gagne-pain et leur source de pouvoir). Ce sont eux qui qualifient les autres muzz de schismatiques, d'hérétiques ou d'ignorants.
Je m'interroge souvent sur cette appellation d'orthodoxe qui ne permet pas seulement de les distinguer, mais aussi de leur donner un statut. Un statut qui les autorise justement à dire qui est schismatique, hérétique ou ignorant, mais qui fait admettre qu'ils sont habilités à le faire.
Ne devrions-nous pas dire fanatiques musulmans plutôt que "musulmans orthodoxes" ?
Cela n'a l'air de rien, mais le qualificatif d'orthodoxe ne sert-il pas, en fin de compte, à ne pas nommer le fanatisme de ces braves fripouilles ? Idem pour "musulmans intégristes".
Un muzz orthodoxe n'est-il pas, sous une appellation différente, le frère jumeau du muzz intégriste ? Tous les deux sont fanatiques.

Victorien

[Georges]

L' islam se divise en plusieurs courants.

Le courant majoritaire est le sunisme qui définit la norme, l'orthodoxie.

Et pour lui le chiisme est à rejeter alors qu'il admet le wahabbisme.

[Alkali]

Bonsoir Botchan,
Content de vous relire, nous avons passé des moments peu ordinaires ces derniers temps sur le forum et j'ai été bien aise de nous savoir sur la même longueur d'onde, vous le Belge et moi le natif de Tunisie, présentement français.
Pour illustrer d'exemples concrets votre analyse, disons que les talibans et les wahhabites sont orthodoxes parce qu'ils sont pour une application rigoureuse des textes. Les juristes de l'islam et ceux qu'on nous dit "savants" aussi (normal, c'est leur gagne-pain et leur source de pouvoir). Ce sont eux qui qualifient les autres muzz de schismatiques, d'hérétiques ou d'ignorants.
Je m'interroge souvent sur cette appellation d'orthodoxe qui ne permet pas seulement de les distinguer, mais aussi de leur donner un statut. Un statut qui les autorise justement à dire qui est schismatique, hérétique ou ignorant, mais qui fait admettre qu'ils sont habilités à le faire.
Ne devrions-nous pas dire fanatiques musulmans plutôt que "musulmans orthodoxes" ?
Cela n'a l'air de rien, mais le qualificatif d'orthodoxe ne sert-il pas, en fin de compte, à ne pas nommer le fanatisme de ces braves fripouilles ? Idem pour "musulmans intégristes".
Un muzz orthodoxe n'est-il pas, sous une appellation différente, le frère jumeau du muzz intégriste ? Tous les deux sont fanatiques.

Victorien

Voilà qui est bien dit...

L'orthodoxie c'est la conformité à une doctrine ou à une tradition... il s'agit de pur conformisme... sans possibilité d'évolution...

Donc l'orthodoxie c'est ce qui tend à figer... ce qui est contraire à toute évolution.. à toute adaptation et cela même si les époques ne se ressemblent jamais...

Etre conforme aux usages, aux règles ou aux dogmes pourrait être acceptable si, et seulement si, il n'est retenu que le fond et non la forme...

Il n'y a donc pas de justification possible dans une religion qui voudrait rester en stricte conformité avec le dogme ou la doctrine des ancêtres...

C'est ce qu'on appelle le fondamentalisme... qui est un refus de toute évolution.

Je n'ai personnellement aucune croyance... donc aucune religion.... mais puisque je dois cohabiter avec des croyants il me faut bien m'interresser aux divers courants qui s'affrontent...

Ma préférence, cela va de soi, va vers ceux qui cherchent à redéfinir les dogmes en fonction de l'époque...

[Abdalazrad]

De fait, ce serait une bonne chose de se mettre d’accord sur le sens des termes utilisés. Même si on se réfère au sens étymologique, « croyance droite », « doctrine juste » peut avoir toutes sortes d’acceptions différentes.

Juste une précision : les musulmans n'utilisent pas le terme orthodoxe. Ce serait donc à votre usage personnel ?

Pour moi, l’ « islam orthodoxe » est l’islam conforme aux textes, celui qui considère que tout ce qui est écrit dans le Coran, et accessoirement dans la sunna, doit être suivi et respecté.

En pratique, la sunna est plus importante que le Coran puisqu'elle donne le contexte dans lequel le Coran doit être compris.

[botchan]

Juste une précision : les musulmans n'utilisent pas le terme orthodoxe. Ce serait donc à votre usage personnel ?.

De fait, ce n’est pas courant de trouver le terme utilisé par les musulmans eux-mêmes (mais ça arrive : il existe par exemple en Côte d’Ivoire une « Organisation des Musulmans orthodoxes » de tendance wahhabite). C’est donc plutôt un terme pratique utilisé par les observateurs extérieurs à l’islam pour faire une distinction entre les courants les plus fidèles au texte (ce qui signifie dans la pratique les plus radicaux, ou les plus fanatiques comme dit Victorien) et les autres.

Mais par les non-musulmans, le terme est abondamment utilisé, et si je l’utilise moi-même parfois, ce n’est pas avec une signification qui m’est propre. Ce que j’essayais de faire dans mon post précédent, c’est de cerner plus ou moins dans quel sens l’usage l’entend généralement.
Plus ou moins, parce que si la plupart des utilisateurs du mot s’entendent sur l’essentiel des critères (conformité au texte, courant majoritaire), les degrés possibles de conformité et les différents pourcentages possibles de majorité laissent pas mal de flou.

Une autre constante de l’utilisation du mot « orthodoxe » est qu’on l’entend, dans la plupart des cas, par opposition a l’un ou l’autre courant qui n’appartient pas à cette orthodoxie, et qui est donc par conséquent hétérodoxe ou hérétique (termes contraires de orthodoxe). Examiner ce qui lui est complémentaire permet de mieux cerner le sens du terme lui-même.

Outre les exemples que j’ai donnés précédemment, on trouve ainsi dans la pratique le terme "orthodoxe" opposé, par exemple, aux yézidis, aux ahmadis, aux alévis, aux abangan et aux priyayi javanais, aux Chams bani vietnamiens, au soufisme, aux confréries maraboutiques, etc, courants dissidents de l’islam ou religions syncrétiques ayant une composante musulmane. On le trouve aussi opposé à des mouvements comme Nation of Islam, ou encore aux partisans d’une relecture des textes à la lumière de la science et des connaissances modernes.
L’utilisation du terme pour désigner plus spécifiquement le sunnisme, comme la mentionne Georges, est plus rare, mais on la trouve parfois.

En pratique, la sunna est plus importante que le Coran puisqu'elle donne le contexte dans lequel le Coran doit être compris.

Je dirais plutôt que l’un est inutilisable sans l’autre. Si j’ai écrit « …accessoirement la sunna », ce n’est pas parce que la sunna me paraît accessoire, mais bien parce que certains musulmans affirment qu’ils peuvent s’en passer, et que dans la pratique leurs croyances et leurs comportements ne se démarquent pas pour autant des autres. Les classer hors de l’orthodoxie parce qu’ils rejettent les hadiths me paraîtrait donc bizarre, et c'est pourquoi il me semble que prendre en considération avant tout le Coran me paraît un critère plus maniable et qui correspond plus à l'usage qu'on trouve habituellement du terme "orthodoxe".

[Abdalazrad]

Outre les exemples que j’ai donnés précédemment, on trouve ainsi dans la pratique le terme "orthodoxe" opposé, par exemple, aux yézidis, aux ahmadis, aux alévis, aux abangan et aux priyayi javanais, aux Chams bani vietnamiens, au soufisme, aux confréries maraboutiques, etc, courants dissidents de l’islam ou religions syncrétiques ayant une composante musulmane. On le trouve aussi opposé à des mouvements comme Nation of Islam, ou encore aux partisans d’une relecture des textes à la lumière de la science et des connaissances modernes.
L’utilisation du terme pour désigner plus spécifiquement le sunnisme, comme la mentionne Georges, est plus rare, mais on la trouve parfois.

Oui, j'ai déjà entendu le terme pour désigner le sunnisme, et plus particulièrement ses quatre écoles de droits ou rites (hanafite, malekite, chaffiite et hanbalite). On ne peut pas tenir l'une pour meilleure que l'autre puisque historiquement, les écoles se sont en général tenues réciproquement en égale estime.
Moi, j'appellerais un musulman orthodoxe un musulman qui respecte ce droit, donc applique la charia.

Les Alaouites sont particuliers : leur croyance en Ali comme incarnation de Dieu les a fait longtemps considérer et persécuter comme des non-musulmans. Mais pour des raisons politiques, ils ont été déclarés musulmans au cours de la formation de l'État syrien.

Les Alévis sont des soufis.

[maya]

traducteur s'il vous plait, merci

c'est con,, mais qu'est ce que j'ai ris!!! a en avoir mal au ventre , allalala j'arrive plus a marrêter

[yacoub]

Pour ses 60 ans ce 10 décembre, la Déclaration universelle des droits de l'homme reçoit le compliment de la célébrité: elle est devenue le texte incontournable des relations internationales, celui qui fait couler le plus d'encre, qui motive toute la diplomatie publique et qui oriente les sympathies et antipathies entre les nations. En Occident, il est la référence politique et morale commune. Ailleurs, il est souvent vu comme l'instrument d'un impérialisme culturel et politique auquel il s'agit de dénier son caractère d'«universel». Dans tous les cas, il est au centre de la scène.

En 1948, la Déclaration inventait un système: c'était la première fois que des Etats acceptaient de déléguer la promotion des droits de l'homme - affaire jusqu'ici domestique - à une organisation internationale. L'idée prévalait alors que la protection et la promotion des droits et libertés de la personne remédieraient aux conditions de misère morale qui avaient permis le pouvoir de Hitler. Eduqués et respectés, les hommes ne se feraient plus la guerre.

La logique libérale de la Déclaration déplaisait fort à l'URSS communiste, qui la ratifia en se bouchant le nez jusqu'à ce que les dissidents s'en emparent comme d'une ressource spirituelle. Sur la lancée, la diplomatie occidentale en fit en 1975 une condition de la signature des Accords d'Helsinki pour la détente en Europe. Le jumelage entre les droits de l'homme et la paix retrouvait tout son lustre: il ne pourrait y avoir de coopération qu'entre des hommes et des sociétés libres.

Mais qu'est-ce qu'un homme libre et qui est habilité à protéger sa liberté? Malgré l'unanimité de façade, le débat n'a jamais cessé.

Le principe d'une liberté humaine fondamentale est attaqué aujourd'hui par trois forces qui font souvent alliance: par l'islamisme, pour qui - comme pour le Vatican avant Jean XXIII - il ne saurait y avoir de liberté religieuse ou de liberté tout court hors de la communauté des fidèles rassemblée derrière ses prêtres. Par les Etats autoritaires, prompts à placer la priorité nationale avant les droits des citoyens. Et par les Etats voyous, tyranniques ou faillis, où n'existe aucun droit.

Ensemble, ces forces sont puissantes. Mais pas assez pour tuer l'idée très ancienne mais toujours jeune que les hommes ont des droits à déclarer d'une façon ou d'une autre. öPages 2, 5, 16, 17, 35

[Georges]

oui tu sais ce qui est la liberté en islam???? ben y a pas vraiment de liberté, le coran en islam se resume en cela: dieu a dit dans son livre: je vous donne le choix de faire soit X soit Y? vous êtes libre de choisir, mais attention si vous choisissez Y BEN JE VAIS VOUS CUIRE
alors c'est ça la liberté, c'est de ne pas être libre tout simplement

[Marie2009]

Quelle horreur
Non seulement Mohamerde force les femmes de se voiler mais elles sont considérées comme des
putains dès leur enfance.